کانکس؛ پنج حرفی که جای «سقف» را نمی‌گیرد!

میزگرد درباره نحوه بازسازی خانه‌ها و چگونگی مشارکت مسئولان و خیرین در مناطق زلزله زده کرمانشاه

شعار سال: زلزله کرمانشاه یک بار دیگر صحنه هم‌افزایی نیروهای مردمی و دولتی برای سامان‌یابی هموطنان درد کشیده شد. نهادهای دولتی و غیردولتی، خیرین و «سمن»ها به صف شدند تا دردی از مردمان این دیار کم کنند.اکنون شرایط اضطرار سپری شده و وقت آن رسیده که خانه‌ها ساخته شود، اما اختلاف نظرهای جدی بر سر این‌که خانه‌ها چگونه و از چه طریقی ساخته شود و به دست مردم برسد ایجاد شده است.خیرین می‌گویند ساخت صفر تا 100 یک روستا را برعهده می‌گیرند ولی بنیاد مسکن به‌عنوان متولی ساخت مسکن نظری متفاوت دارد. برای روشن شدن حدود و ثغور دخالت نهادهای غیردولتی در اسکان دائمی زلزله زدگان، میزگردی با حضور «محمدعلی کوزه‌گر قائم مقام مشارکت‌های مردمی سازمان بهزیستی»، «محمد علیزمانی مشاور حوزه بازسازی مسکن روستایی بنیاد مسکن انقلاب اسلامی»، «اشکان تقی‌پور مدیرعامل مؤسسه خیریه نیک گامان جمشید تهران» و «افسانه عسگری نماینده مؤسسه خیریه نیکوکاری رعد» برگزار کرده‌ایم.

در مناطق زلزله زده کرمانشاه، بنیاد مسکن چه تکالیفی برعهده دارد و اگر قرار است مشارکت مردمی به‌عنوان یک بازو در کنار این بنیاد قرار گیرد نحوه مشارکت چگونه باید باشد؟
علیزمانی: کشور ما همیشه بین دوسانحه قرار دارد؛ سانحه‌ای که اتفاق افتاده و سانحه‌ای که قرار است اتفاق بیفتد. پس فرصت بین دو سانحه را باید فرصت سازنده قلمداد کرد و برای آن سانحه‌ای که قرار است رخ دهد برنامه‌ریزی کنیم. نباید به منطقه خسارت دیده به‌عنوان یک منطقه کارگاه ساختمانی نگاه کرد چراکه یک کارگاه اجتماعی است و در واقع می‌خواهیم استقرار جامعه آسیب دیده را به حالت عادی برسانیم که نسبت به زمان حادثه توسعه یافته‌تر باشد. وقتی ما حوزه را حوزه اجتماعی قلمداد می‌کنیم که در آن جامعه ما آسیب دیدگانی هستند که طیفی از همه اقشار را شامل می‌شود؛ پس باید نوع برخورد و برنامه به گونه‌ای باشد که همه نیازها را پوشش دهد چون نیاز فقط مسکن و غذا و...نیست بلکه مهم‌تر از همه حفظ کرامت انسانی است که باید رعایت شود.البته در ایران مناطق سانحه‌دیده در هر شاخصی نسبت به قبل توسعه یافته‌تر شدند، یعنی بازسازی فرصت برای توسعه منطقه بوده.حالا ما در منطقه چه کار می‌کنیم؟ خب نگاه ما نه خانه آسیب‌دیده است نه در و دیوار و...بلکه می‌خواهیم و وظیفه داریم به آن جامعه آسیب‌دیده خدمت‌رسانی کنیم، یعنی اگر سرپناه نیاز دارند ایجاد کنیم، اگر آموزش می‌خواهند، بدهیم و...در واقع اسم این دوره، دوره سر و سامان دادن یا اسکان موقت است که ما از دوره اضطرار عبور می‌کنیم به اسکان موقت که ابعاد و مؤلفه‌های خاص خود را دارد.به هر حال ما شهر یا روستا را به‌عنوان یک سیستم زنده نمی‌بینیم بلکه فکر می‌کنیم یک آسیب کوچک به یک قسمتی وارد شده که اگر آن را ترمیم کنیم همه چیز حل شده است.
در حال حاضر چند واحد مسکونی در اثر زلزله تخریب شده‌اند؟
علیزمانی: متأسفانه در زلزله کرمانشاه 80 هزار واحد مسکونی آسیب دیده شهری و روستایی، تعمیری احداثی، انواع تعمیری و انواع احداثی به جا مانده؛ یکسری از ساختمان‌ها به‌طور کامل تخریب شده‌اند که به آنها احداثی نوع یک یعنی اولویت دار می‌گوییم. یکسری از ساختمان‌ها هم چون غیر فنی ساخته شده‌اند به رغم این‌که سرپا هستند و ظاهری سالم دارند ولی اگر به اینها دست بزنیم باید تخریب و مجدداً نوسازی شوند که اینها اولویت دوم هستند. خب تعمیری‌ها هم یک و دو و سه دارند یعنی به بخشی از سازه ساختمان خسارت وارد شده ولی قابل مرمت است.
با این توضیحات، برنامه بنیاد مسکن چیست؟
علیزمانی: خب ما تکنیک‌های فشرده‌سازی زمان را در گذشته تجربه کردیم، استراتژی می‌گوید شما به جای این‌که یک کارفرما برای 80 هزار واحد داشته باشی برای هر خانوار یک کارفرما فرض کنید. در این حالت 80 هزار کارفرما دارید یعنی نوعی بازسازی مشارکتی.الگوی بازسازی ایران به گونه‌ای است که وظایف بین خانوارها توزیع می‌شود، خب این الگو چند حسن دارد: اول این‌که خود خانوارها برای آینده خود تصمیم می‌گیرند و بالطبع پیگیر هستند و مشارکت دارند، این الگو از هر جهت مناسب است چون یک نوع هم‌افزایی بین مدیریت و آسیب دیده ایجاد می‌شود، مدیریت تنها در جاهایی ورود می‌کند که کار عمومیت دارد و مردم به تنهایی قادر به انجام آن نیستند مثل تأمین مصالح و آوار برداری. ما برای خود فرد آسیب دیده، مهندس در اختیار می‌گذاریم، مشاور قرار می دهیم تا یک تصویر از خانه‌اش در ذهنش ایجاد شود. ما هیچ گاه خانه تیپ را سفارش نمی‌کنیم و اعتقادی به اردوگاه‌سازی نداریم به خاطر این اجازه می‌دهیم هر خانوار در خصوص معماری خانه‌اش، خودش تصمیم بگیرد.
تجربه نشان داده که سازمان‌ها برای اجرای پروژه‌های عظیم نیاز به مشارکت مردم بویژه خیرین دارند؟
علیزمانی: بله باید از همه ظرفیت‌ها و قابلیت‌ها استفاده کرد. البته شناخت ظرفیت‌ها و شناخت مسأله خیلی مهم است چون بعد از شناسایی رابطه هر ظرفیت با هر مسأله را ایجاد می‌کنید. این هنر مدیریتی است این‌که کسی تک محور کاری را انجام دهد شدنی نیست.
نقش بهزیستی به‌عنوان سازمانی که از مشارکت‌های مردمی و خیر جمعی برخوردار است چطور تعریف شده؟
کوزه‌گر: سازمان بهزیستی در انجام مأموریت‌های متعدد خود سه استراتژی مهم را تدوین کرده که بهره‌مندی از توان و ظرفیت عظیم مردمی و مشارکت آنان در حل مسائل یکی از همین استراتژی‌ها و اولویت هاست. هر چند معتقدم در بحران‌هایی نظیر زلزله نهادهای مسئول باید توان و آمادگی لازم را برای امدادرسانی بموقع و مؤثر داشته باشند و منتظر کمک‌های مردمی نباشند. سازمان بهزیستی در همان روز اول وقوع زلزله و در راستای عمل به مسئولیت اجتماعی خود، کمیته بحران تشکیل داده و همه توان خود را برای کمک به هموطنان آسیب دیده بسیج کرد که در رأس این اقدام‌ها جلب مشارکت‌های مردم از همه نقاط کشور بود. حوزه مشارکت‌های مردمی سازمان همه توان و تلاش خود را به کار گرفت تا زمینه و بستر کمک‌رسانی به این عزیزان فراهم شود. الحمدلله آمار کمک‌های مردم نشان می‌دهد که اولاً مردم ما بسیار نوع دوست هستند و دوماً به بهزیستی به عنوان مهمترین نهاد حمایتی اعتماد دارند. به گونه‌ای که از همان ساعات اولیه، سیل کمک‌های مردمی از همه شهرها و استان‌ها به سوی ادارات بهزیستی سرازیر شد و مدیران استان‌های ما نیز با مدیریت و هماهنگی خوبی این کمک‌ها را جهت تحویل به آسیب دیدگان به بهزیستی استان کرمانشاه ارسال کردند.
اما در یک نگاه کلی‌تر انتظار این است که همه سازمان‌ها، نهادها و شرکت‌ها حتی در شرایط عادی هم در زمینه مسئولیت اجتماعی به وظیفه خود عمل کنند یا حداقل نسبت به آسیب‌هایی که به افراد و جامعه وارد می‌کنند احساس مسئولیت کنند. اما گویی در بسیاری از سازمان‌ها و شرکت‌ها این حس مسئولیت اجتماعی غایب است.مثلاً همین خودروهای ما چقدر در سال کشته و معلول تحویل جامعه می‌دهند ولی شرکت‌های خودروساز ما چقدر احساس مسئولیت می‌کنند؟ البته من می‌خواهم فراتر از این بحث نکاتی را بیان کنم.ببینید به نظر می‌رسد ما خیلی ضعیف هستیم و وقتی می‌توانیم به توانمندی برسیم که ضعف هایمان را بپذیریم، مثلاً در همین زلزله اخیر کرمانشاه ما روزهای اول زلزله متأسفانه حضور برخی از سازمان‌ها را خالی دیدیم. نهادها و سازمان‌هایی که اتفاقاً وظیفه و مسئولیت ذاتی و سازمانی‌شان حضور به هنگام و مؤثر است.
مثلاً چه سازمان‌هایی؟
کوزه‌گر: خب نخستین نهادی که باید درگیر این موضوع می‌شد ستاد بحران کشور و هلال احمر بود ولی متأسفانه ما شاهد حضور به هنگام و مؤثر آنها بویژه در روزهای اول نبودیم. از ارتش و سپاه آمدند ولی هلال احمر چقدر حضور داشت؟ وظیفه ذاتی بهزیستی نیست که در این مسائل ورود پیدا کند ولی وقتی زلزله رخ می‌دهد ابعاد وسیعی از مسائل اجتماعی را در بر می‌گیرد، ما نخستین سازمانی بودیم که روز دوم اولین مهد کودک را در آنجا آماده کردیم، ستاد بحران ایجاد کردیم، نه به عنوان وظیفه ذاتی بلکه به‌عنوان مسئولیت اجتماعی.من هنوز اسم رئیس سازمان هلال احمر را نمی‌دانم؟ شنیده‌ام یک شخصیت دانشگاهی را در رأس این سازمان گذاشته‌اند. به نظرم برای اینگونه پست‌ها باید یک فرد اجرایی باشد نه دانشگاهی. باید مسئول بحران با مدیریت بحران آشنا باشد. هلال احمر سازمانی کاملاً اجرایی است نه دانشگاهی.خب نتیجه چه می‌شود؟ نتیجه این می‌شود که در کشوری که همه ما و همه دنیا می‌دانند یک کشور زلزله خیز هستیم 100هزار چادر آماده نداریم.مگر در کرمانشاه چند خانه ویران شد؟ فرض کنید در یک کلانشهر زلزله رخ دهد و میلیون‌ها خانه خراب شود آن وقت چه باید بکنیم؟تازه می‌خواهیم کانکس سفارش بدهیم!آیا این نحوه مدیریت بحران است؟ گفته شد برای بازسازی به آسیب دیدگان وام پرداخت می‌شود.60 درصد از این مردم زلزله زده به نوعی مدد جوی بهزیستی هستند.آیا فردی که زلزله زده است و قبل از آن نیز با اندک مستمری بهزیستی روزگارش را سپری می‌کرد می‌تواند اقساط وامش را پرداخت کند؟ اشکال دوم بحث نحوه ساخت و ساز است.ببینید اگر وامی که می‌خواهند در اختیار زلزله زده قرار دهند حداقل به خود فرد داده شود که خودش بر کار ساخت خانه‌اش مدیریت کند خوب است چون هم هزینه ساخت پایین می‌آید و هم سرعت کار بالا می‌رود.ولی تمام اخباری که تاکنون در خصوص ساخت و ساز شنیده‌ایم چیز متفاوت تری است از آنچه که امروز در اینجا تحت عنوان باز‌سازی مشارکتی شنیدیم، چون گفته می‌شود تمام ساخت و ساز‌ها در این مناطق زلزله زده قرار است به صورت کلی در اختیار نهادها قرار گیرد. اما در بحث خیرین بهزیستی چه کرده؟ طی کمتر از یک ماه بیش از 17 میلیارد تومان کمک غیر نقدی و حدود یک و نیم میلیارد کمک نقدی جمع‌آوری و بیش از 350 کانکس ارسال و یک آشپزخانه سیار راه اندازی شد. بیش از 550 نفر نیروی متخصص پزشک و روانشناس تحت عنوان تیم‌های محب هم به‌صورت داوطلبانه و با هماهنگی بهزیستی وارد منطقه شدند.
خانه چند مددجو تخریب شد؟
کوزه‌گر: حدود هزار و 200 خانه متعلق به مددجویان بهزیستی کاملاً تخریب شده و حدود سه هزار خانه هم نیاز به تعمیر دارد.
تأمین مسکن جامعه هدف برعهده بهزیستی است؟
کوزه‌گر: نه اصلاً، اما بهزیستی تلاش می‌کند تا با استفاده از اعتبارات و صرفه‌جویی منابع خود و کمک و یاری خیرین بخشی از هزینه‌های ساخت را برای مددجویان تأمین کند.
نحوه مشارکت با خیرین چگونه است؟
کوزه‌گر: ما به کمک خیرین به مردم کانکس دادیم. ولی وقتی این اتفاق از سوی خیرین افتاد مسئولان گفتند که ما دیگر به آن فرد کانکس نمی‌دهیم. گفتیم خب این را خیر داده پس شما معادل ریالی‌اش را به مددجو بدهید گفتند نه نمی‌شود، خب با این اوضاع مردم چطور مشارکت کنند؟ نمی‌شود که تنها خیرین کمک کنند و بعد امکاناتی که قرار بود به زلزله زده داده شود منتفی شود؟ ما در حد توان خودمان تلاش کردیم تا خدمات ارائه دهیم.
در زمینه ساخت مسکن نیز ما در خصوص جهت دهی خیرین تلاش می‌کنیم، ببینید ما خیرین خیلی فعال و خوبی داریم که می‌خواهند کمک و مشارکت کنند به شرط این‌که آنها را دل‌زده نکنیم.قرار نیست زلزله زده‌ها در ازای کمک خیرین از سایر مزایا و کمک‌های دولتی محروم شوند. در بحث ساخت اگر ما بتوانیم کمک‌های خیرین را به گونه‌ای مدیریت کنیم که به جای واریز مبلغ به حساب سازمان یا نهاد، مستقیم دست زلزله زده را بگیرند خوب است.
فکر نمی‌کنید اگر این اتفاق بیفتد نوعی موازی کاری و عدم مدیریت یا ناهماهنگی صورت بگیرد؟
کوزه‌گر: اتفاقاً پیشنهاد ما کاملاً در جهت حذف موازی کاری است. ما به‌عنوان بهزیستی در امر ساخت دخالت نمی‌کنیم بلکه بخشی از نیاز مالی آنان را تأمین می‌کنیم.
یک نهاد مردمی یا مؤسسه مردم‌نهاد برای مشارکت با چه موانعی روبه‌رو هستند؟
تقی‌پور: من می‌دانم که نهادهایی مثل بهزیستی و بنیاد مسکن نقش مهمی در حل و فصل اینگونه بحران‌ها دارند ولی خب همه جای دنیا می‌دانند که سازمان‌های مردم‌نهاد می‌توانند یک بار بزرگ و عظیمی را از دوش دولت و نهاد‌ها بردارند، یعنی سازمان‌های مردم نهاد کارها را برعهده می‌گیرند و نهادهای دولتی با توجه به تجربیات خود نظارت می‌کنند. خب این کار باعث کاهش هزینه و وقت و... می‌شود از طرفی مردم هم از این‌که کار مردم بوسیله خود مردم انجام می‌شود احساس خوبی پیدا می‌کنند.امروزه صحبت این است که در دولت کوچک‌سازی اتفاق بیفتد ولی چیزی که ما می‌بینیم هر روز بزرگ ترو گسترده‌تر می‌شود و در نهایت خود دولت متضرر می‌شود، چون وقتی اتفاق‌های اینچنینی رخ می‌دهد همه انتقادها به سمت دولت است نه یک نهاد چرا؟ چون معتقدند که نهاد‌های مردمی قدرتی ندارند. حرف ما این است که همه نهادهایی که در خط مقدم بحران هستند بتوانند از ظرفیت‌های سازمان‌های مردم نهاد استفاده کنند. البته حرف ساده و آسانی است ولی باید از ظرفیت نهادهای مردمی استفاده کرد که بر عملکرد آنها نظارت می‌شود.مشکل اساسی ما که در مناطق زلزله زده حضور داریم سازمان بنیاد مسکن یا بهزیستی نیست چون با ما هماهنگی لازم را انجام می‌دهند و ما را به نوعی از خودشان می‌دانند مسأله سیستم است، ولی چیزی که مهم است این است که بودجه سازمان‌ها به شکل‌های مختلف تأمین می‌شود ولی بودجه مؤسسات ما و امثال ما توسط خیرین تأمین می‌شود که با توجه به اعتماد خیر است که ما می‌شویم حلقه اتصال خیر و دولت.خب وقتی ما وارد منطقه می‌شویم، مشکلات و نیازها را می‌بینیم و بعد آنها را انتقال می‌دهیم به خیر.
در بحث ساخت و ساز ورود کردید؟
تقی‌پور: مشکل همین است. وقتی ما اخبار را در خصوص ساخت کانکس رصد و جمع بندی می‌کنیم می‌بینیم که اگر این اتفاق بیفتد کلی کانکس از سوی نهادهای مختلف ساخته می‌شود و تازه چیزی هم اضافه می‌آید. خب این خبر به گوش خیرین هم می‌رسد، آن وقت آنها تصور می‌کنند که با توجه به اخباری که وجود دارد نیازی به ساخت کانکس از سوی خیرین نیست در نتیجه همه اینها باعث نوعی بی‌اعتمادی خیرین می‌شود. بی‌اعتمادی در درجه اول به دولت برمی گردد که وعده غلط می‌دهد و نمی‌خواهد عمل کند و در درجه دوم به سوء مدیریت...این اتفاق موجب می‌شود که من خیر هم هراس داشته باشم چراکه سرمایه اصلی ما مردم هستند که اگر این اعتماد از بین برود خوب نیست.
کوزه‌‌گر: دقیقاً همین‌طور است، ما که در منطقه بودیم با شنیدن اخبار ضد و نقیض اعلام کردیم که کانکسی فرستاده نشود چون تصور می‌کردیم دیگر نیازی به ساخت کانکس نیست و بهتر است به جای ساخت کانکس از خیرین در جهت ساخت مسکن کمک بگیریم.ولی هنوز مدیر کل ما در کرمانشاه برای کانکس اعلام نیاز می‌کند.واقعاً ما باید صبر کنیم زلزله اتفاق بیفتد بعد کانکس بسازیم؟
گفته می‌شود خیرینی که می‌خواهند در ساخت مسکن مشارکت کنند با یکسری موانع از سوی بنیاد مسکن روبه‌رو هستند چرا؟
تقی‌پور: خب چند تا از مؤسسات خیریه آمادگی داشتند برای ساخت مسکن وارد شوند ولی وقتی مسأله را با بنیاد مسکن در میان گذاشتند، این بنیاد اعلام کرد که شما ورود نکنید ما همه را می‌سازیم. خب با این اوضاع ما به خیر چه بگوییم؟ بگوییم نیاز نیست که همه می‌دانیم هست، شاید جاهایی به دلیل نداشتن آمار یا وجود بد سلیقگی مشکلات بوجود می‌آید. ما نمی‌توانیم یک روز به خیر بگوییم کانکس می‌خواهیم روز بعد بگوییم نمی‌خواهیم. در حال حاضر کاری که ما انجام دادیم امضای یک تفاهمنامه با بهزیستی است که بین یک تا دوسال 100روستا مهد را تجهیز، بازسازی و...کنیم. در حال حاضر 24 مهد روستایی و شهری در کرمانشاه تخریب شده است که قرار است با هماهنگی بهزیستی کار ساخت این 24مهد توسط خیرین انجام شود.
عسگری: من هم با آقای تقی‌پور هم نظرم. ما یک تعداد کانکس به همراه مبالغی پول ارسال کردیم و آماده بودیم برای مشارکت در ساخت مسکن در مناطق زلزله زده که با مشکلات اداری روبه‌رو شدیم.
برای مشارکت خیرین چه راهکاری پیشنهاد می‌دهید تا موانع ایجاد نشود؟
علیزمانی: خب دولت یکسری وظیفه در مقابل زلزله زدگان دارد که تلاش می‌کند تا بخوبی انجام دهد، دولت جبران خسارت برای خانواده خسارت دیده نمی‌کند چون وظیفه جبران خسارت ندارد. ممکن است یکی 20 میلیون خسارت دیده باشد و یکی هم 200 میلیون، وظیفه دولت یک کار امدادی است فرقی هم برای او نمی‌کند آسیب دیده چه کسی باشد، ببینید کار امدادی یک حد و سطوحی دارد، در بحث سرپناه دولت می‌گوید آنقدر باید کمک کنم که در موقع اضطرار یک سر پناه داشته باشید.در دوره اسکان موقت هم یک سرپناه متناسب با وضعیت داشته باشید. مثلاً اگر قرار است در یک بازه زمانی یک ساله سرپناهی به‌عنوان اسکان موقت ساخته شود باید آن سر پناه برای یک سال پاسخگو باشد. پوشش دادن خدمات به‌صورت توزیع عادلانه در بین آسیب‌دیدگان سیاست دولت است.
ما قرار است 17 هزار خانوار را اسکان موقت دهیم. ما نمی‌توانیم به یک خانواده یا یک روستا بگوییم این روستا را دولت پوشش می‌دهد این روستا را خیرین. چرا؟ چون وظیفه دولت است که با رعایت استانداردها آن را پوشش دهد. دولت باید از همه ظرفیت‌های مردمی استفاده کند، حتی باید از ظرفیت‌های « ان. جی. او»های خارجی هم استفاده کند. هیچ کس نمی‌تواند جلوی کمک‌های مردمی را بگیرد بلکه باید تشویق کرد و بسترهای لازم را فراهم کرد تا کمک‌های مردمی صورت بگیرد. توسعه و ساماندهی جامعه آسیب‌دیده مشارکتی است، البته توانایی افراد فرق می‌کند، برخی فقط می‌توانند خودشان را پوشش دهند و برخی هم علاوه بر خود می‌توانند به دیگران کمک کنند.
چطور؟
علیزمانی: خب ما با خیرین تفاهمنامه امضا می‌کنیم تا به افرادی که توانمند نیستند کمک کنند. معمولاً پنج درصد از خانواده‌ها هستند که به هر دلیلی تحت پوشش هیچ نهاد حمایتی نرفتند خب اینها را شناسایی می‌کنیم و معرفی می‌کنیم به خیرین. نمی‌شود به یک روستا کانکس رایگان دهیم و به یک روستا ندهیم. آشوب به پا می‌شود. نیاز که فقط کانکس نیست.
کوزه‌‌گر:خب اگر اینطور است که ما باید تنها دنبال وظیفه ذاتی خودمان برویم ولی به شرط اینکه هموطن ما سرپناه داشته باشد.
علیزمانی: قطعاً باید اینطور باشد. هنوز راه برای ساختن کانکس بسته نیست. حرف ما این است نباید تبعیض وجود داشته باشد چون باعث ایجاد آسیب می‌شود. ما اینها را تجربه کردیم و سعی می‌کنیم آسیب ایجاد نشود. به مورد خوبی اشاره شد و آن اینکه خانه 200 میلیونی فردی در اثر زلزله خراب شده که با هزار بدبختی آن را ساخته بود حالا هم با پولی که قرار است دولت به او دهد مشکلش حل نمی‌شود خب اینجا باید خیرین آنها را شناسایی کنند و آن خلأ را پر کنند. نه فقط خانه بلکه سایر نیازها را، دولت کجا به این کمک‌ها ایراد گرفته؟ چرا همه فکر می‌کنیم که یک خیر تنها باید بیاید و بگوید صفر تا 100 یک روستا را می‌خواهم بسازم. خب چه اتفاقی می‌افتد؟ مثل زلزله بوئین زهرا که یک روستا می‌شود زندگی اردوگاهی و یک روستا نه، در حالیکه نیت یکی بوده. ما تاکنون دست رد به سینه هیچ خیری نزدیم.
پس خیرین باید از چه کانالی وارد شوند؟
علیزمانی: خیرین به ما مراجعه می‌کنند، فرقی هم نمی‌کند چقدر می‌خواهند کمک کنند همه را هدایت می‌کنیم، سیاست‌ها را، راهکارها و...را می‌گوییم، به هر حال برای هر کمکی یک راه حل وجود دارد مثلاً برای اسکان موقت 12 راهکار وجود دارد و...
برای خیرین چه فرقی می‌کند انفرادی کمک کنند یا گروهی؟
تقی‌پور: درست است ولی بحث این است که رفته رفته آستانه تحمل افراد زلزله‌زده کم می‌شود ولی همه ما براین باوریم که کمک به دست خود شخص برسد. مهم‌ترین چیز این است که به یک راهکار برسیم. ما باید با یک سازمان هماهنگ باشیم تا اشتباهی صورت نگیرد. گفتن اینکه ما هستیم و بیایید یک خانواده را پوشش دهید درست، ولی وقتی ما برنامه را تدوین می‌کنیم بنیاد مسکن می‌گوید مثلاً ما در اینجا نیاز به مشارکت نداریم، خب در این صورت ما سرمایه اجتماعی خودمان را از دست می‌دهیم.
علیزمانی: خب قبل از نوشتن برنامه به سراغ ما بیایید تا با هم بنویسیم.
نمی‌شود همه کمک‌ها از طریق یک سازمان مثلاً بهزیستی هماهنگ و هدایت شده توزیع شود؟
کوزه‌‌گر: اتفاقاً کار درست همین است که خیرین کمک‌های خود را توسط یک نهاد حمایتی که به‌صورت یک NGO بزرگ عمل می‌کند به صورت هدفمند و عادلانه به دست نیازمندان واقعی و آسیب دیدگان برسانند. بهزیستی با توجه به این شرایط با خیرین نشستی برگزار کرد که با پیشنهاد آنان قرار شد طرحی به عنوان طرح حامی مسکن زلزله زدگان به اجرا در بیاید که در این طرح ما صرفنظر از اینکه ساخت خانه چقدر هزینه دارد، هر خیر می‌تواند حامی یک نفر باشد، بعد برای آنها به منظور شفاف‌سازی و ارائه آمار، شناسنامه ایجاد شود و در نهایت کمک‌ها مستقیم به فرد نیازمند برسد. دوم اینکه مشارکت‌ها را به سمت وظایف ذاتی خود سازمان سوق می‌دهیم مثلاً دعوت می‌کنیم بیایند روستا مهد، اورژانس اجتماعی، شیرخوارگاه، مرکز توانبخشی و...بسازند.
عسگری: به نظر من اگر بتوان اعتماد خیرین را بدست آورد می‌شود کارهای زیادی انجام داد چون خیرین علاقه‌مند هستند که حتماً این کمک به دست خود فرد برسد نه از کانال دیگر.
علیزمانی: ببینید دولت ما دولت توانمندی است و حداقل‌ها را تأمین می‌کند، مثل برخی از کشورها نیست که تنها متکی به کمک‌های مردمی باشد. کشور ما براساس داشته‌هایش شاید باعث شده که خیلی به سمت نهادهای مردمی نرود که به نظر من خوب نیست باید بسترهای لازم برا ی استفاده از ظرفیت‌های مردمی فراهم شود، از طرفی فرهنگ کمک کردن ترویج می‌شود. در حال حاضر بسترهای لازم فراهم شده است ولی خب هر خیر می‌تواند کمک‌های خود را رصد کند.
کوزه‌‌گر: بنیاد مسکن سهمی هم از خود می‌گذارد یا فقط به عنوان پیمانکار عمل می‌کند؟
علیزمانی: ببینید بنیاد مسکن تمام ماشین آلات خود را و هر آنچه که دارد را در اختیار مردم آسیب دیده می‌گذارد.
کوزه‌‌گر: معتقدم درمواقع اضطرار دولت نباید متکی به کمک مردم باشد و باید به گونه‌ای عمل کنیم که زلزله‌زده جز اینکه مال و جان عزیزانش را از دست داده دغدغه‌ای دیگر نداشته باشد. دولت باید این آمادگی را داشته باشد که وقتی اتفاقی می‌افتد تا رسیدن کمک‌های خیرین کار را جلو ببرد چون هماهنگی لازم و کافی شاید بین خیرین نباشد و باعث ایجاد آشفتگی شود.
علیزمانی: ببینید دولت وظیفه خود را بخوبی می‌شناسد و انجام می‌دهد حتی در زمان بحران، بالاخره در هر شرایط نیاز به حداقل زمان است. ما از همه ظرفیت‌ها استفاده می‌کنیم و سرعت را بالا می‌بریم ولی نمی‌توان معجزه کرد، ما الآن در حال گذر از مدیریت بحران به سمت مدیریت ریسک هستیم.
کوزه‌گر: شما بگویید ما باید چند تا کانکس آماده داشته باشیم؟
علیزمانی: ما منطقه‌بندی کردیم و نیازهای‌مان را شناسایی کردیم و برنامه‌ها را اعلام کردیم ولی هنوز اتفاقی در این باره نیفتاده است ما هنوز نه آنقدر پیشرفت کردیم که همه چیز را از قبل آماده داشته باشیم و نه آنقدر عقب هستیم که هیچ فکری نکرده باشیم.
کوزه‌گر: یعنی ما هنوزکانکس آماده نداریم؟ بعد از زلزله و آواربرداری باید ساخت کانکس را سفارش بدهیم؟
علیزمانی: داریم و به آن مرحله می‌رسیم ولی هنوز نرسیدیم در حال انجام این کارها هستیم. واقعاً ایران در بحث بازسازی توانمند است البته نمی‌گویم ایده‌آل هستیم ولی توانمندیم. ما یکسری نقاط‌ضعف و یکسری نقاط قوت داریم که باید شناسایی شود.
تقی‌پور: به نظر می‌رسد که اطلاعات لازم در اختیار خیرین قرار نمی‌گیرد و موجب سوء‌تفاهم می‌شود که باید این اطلاعات و نیازها در اختیار جامعه خیرین هم قرار گیرد، مگر اینکه ما تنها به‌عنوان یک ویترین باشیم نه چیز دیگر.
کوزه‌گر: در درجه اول باید مدیریت بحران کشور و هلال احمر تقویت و کارآمدتر شود. یعنی چون به قول آقای علیزمانی ما همواره بین دو بحران هستیم باید همیشه به میزان کافی چادر، کانکس و اقلام ضروری دیگر دپو شده داشته باشیم، در گام بعدی باید بستر مناسب را برای جلب و هدایت کمک‌های مردمی فراهم کنیم.