شعار سال: «دستاوردهای انقلاب» و «پروژه‌های بر زمین مانده آن» بارها مورد پرسش قرار گرفته است اما امسال که انقلاب به 40 سالی که سن پختگی است قدم می‌گذارد، مرور کارنامه‌اش می‌تواند نکات قابل تأملی داشته باشد تا برای ادامه مسیر، افق‌گشا شود. به این اعتبار، بر این موضوع متمرکز شدیم که «مطالبات مردم در جریان انقلاب چه بود؟» و «پس از 40 سال چه اندازه از این مطالبات محقق شده است؟» دکتر علی‌محمد حاضری، استاد جامعه‌شناسی انقلاب دانشگاه تربیت مدرس که آثاری همچون «بررسی تحلیلی مطالعات انقلاب اسلامی» و «انقلاب و اندیشه» را در کارنامه خود دارد و دکتر علیرضا شجاعی‌زند، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تربیت مدرس که کتاب «برهه انقلابی در ایران» از جمله آثار او در حوزه مطالعات انقلاب است، ما را در تبیین این بحث همراهی کردند.

رژیم پهلوی 60 سال در نفی و طرد اسلام‌گرایی، از هیچ کوششی فروگذار نکرد. چرا پس از 60 سال حذف و طرد، این گفتمان توانست در دهه 50 به عنوان یک گفتمان جاذب و مطلوب در عرصه سیاسی و اجتماعی ایران مطرح شود؟ چه چیز «گفتمان ‌اسلامی» را از سایر گفتمان‌ها متمایز می‌کرد؟

دکتر محمدعلی حاضری: رژیم شاه به چند دلیل در پروسه سکولاریزاسیون یا مدرن‌سازی جامعه ایران موفق نبود و عکس‌العمل جامعه هم به نوعی در مسیر معکوس آنچه او پیشنهاد کرده بود، حرکت کرد. در مجموع گفتمان رژیم شاه توأم با نوعی تحقیر ملی بود. اولین وجه آن، رویکرد استبدادی رژیم بود که به طور طبیعی مردم را به هیچ می‌انگاشت و یک سیاست آمرانه از بالا را دنبال می‌کرد که این امر، برای مردمی که پیشینه تاریخی بزرگی خصوصاً تجربه مشروطیت و مطالبه شکستن استبداد را پشت‌ سر گذاشته بودند، گران می‌آمد.

خصلت دوم، وابستگی این رژیم بود. چراکه به وضوح توسط یک کودتای امریکایی سر کار آمده بود و یک دولت مردمی را پس زده بود و جای آن نشسته بود. از این رو، نمی‌توانست مورد پذیرش جامعه قرار گیرد. نکته سوم اینکه، در جامعه ایرانی «فرهنگ دینی» و «اسلام» به عنوان بخشی از هویت ملی ایران تلقی می‌شد و بخصوص در مشروطیت و جاهای دیگر هم به مدد دین، تلاش‌هایی صورت گرفته بود، حال که گفتمان رژیم با این عنصر فرهنگی که به نوعی هویت جامعه تلقی می‌شد اظهار ناسازگاری می‌کرد و آن را نادیده می‌گرفت، به موج نارضایتی‌ها دامن می‌زد. در نتیجه مجموعه این عوامل بود که جامعه احساس کرد با یک «حاکمیت از بالا» و «وابسته به غیر» مواجه است. به همین دلیل، نسبت به آن، یک رویکرد واکنشی داشت. اما یک وجه ایجابی بسیار جدی هم داشت و آن اینکه جامعه گفتمان اسلامی را در مقایسه با گفتمان‌های دیگری که از بعد مشروطه تجربه کرده بود، جامع مزایا می‌دید به همین دلیل مورد اقبال جامعه قرار گرفت.

«گفتمان انقلاب» از چه شاخصه اساسی برخوردار بود که توانست از گفتمان‌های رقیب‌ برتری یابد؟

دکتر علیرضا شجاعی‌زند: اساساً به کار بردن اصطلاح «گفتمان» برای بررسی شرایط وقوع انقلاب، چندان انتخاب سنجیده و دقیقی نیست. حداقل برای برهه‌ای که بسیج مردمی انقلاب شکل می‌گیرد، استفاده از این تعبیر چندان بجا نیست. بدین معنی هم نیست که نمی‌شود با این مفهوم به سراغ چنین پدیده‌ای رفت؛ بلکه باید توجه داشت که قابلیت‌های محدودی دارد؛ حداقل برای برهه آغازین یک حرکت انقلابی، مفهوم و مدخل مناسبی نیست. کمتر هم از این اصطلاح برای چنین منظوری استفاده کرده‌اند. تعبیر «ایدئولوژی» برای آن مناسب‌تر است و عمدتاً هم از این مفهوم استفاده شده ‌است.

بر این باورید که «ایدئولوژی انقلاب» نیروی محرک آن بوده است؟

شجاعی‌زند: آن چیزی که موتور محرک و راهنمای حرکت و تعیین‌کننده اهداف انقلاب مردم ایران در سال 57 بود، «دین» و «معنویت» بود. «ایدئولوژی» به مثابه ایده و اندیشه بسیج‌کننده مردم است؛ عنصری که انگیزه می‌بخشد، تعیین هدف می‌کند و راه‌ را نشان می‌دهد. تفاوت‌های میان وضعیتی که در آن هستیم و وضعیتی که می‌خواهیم به آن برسیم را برجسته می‌کند. به نظرم حتی اصطلاح «ایدئولوژی» هم برای درک درستِ بخش نرم‌افزاری انقلاب ایران کفایت ندارد؛‌ چون چیزی فراتر از آن در این ماجرا دخیل بود. همان امری که فوکو را هم که خود از نظریه‌پردازان شاخص گفتمان است، به وجد آورده بود.

آن چیزی که تمایزبخش انقلاب‌ها از هم است، همین «ایدئولوژی» آنها است که در ایران بار آن را «دین» به دوش کشید و از این حیث شاید با تمام انقلاب‌های تا پیش از آن تفاوت داشته است. البته عناصر تمایزبخش دیگری هم بودند؛‌ نظیر رهبری دینی، سازمان بسیج‌کننده مردم و کم و کیف بسیج انقلابی و بالاخره راهبردهایی که انقلاب را تا رسیدن به مرحله ‌پیروزی به پیش ‌برد. اینها تماماً در انقلاب ایران بی‌نظیر بودند.

«بی‌نظیری» البته خصلت تمامی حرکت‌های انقلابی است؛ در برخی بیشتر و در برخی کمتر. همه انقلاب‌ها به یک معنا «خاص»‌ هستند. همه انقلاب‌ها به یک معنا «غافل‌گیرکننده» هستند و کسی وقوع آنها را پیش‌بینی نمی‌کرده است. تقریباً تمامی انقلاب‌ها تئوری‌های پیش از خود را نقض کرده‌اند.‌ این نقض کردن در برخی بسیار بنیادی بوده است و در برخی کمتر. اینها همه مؤید همان خاص‌بودگی است که بر آن تأکید کردم.

انقلاب ایران همین کار را با تمامی برداشت‌ها و نظریه‌های ماقبل خود کرد. انقلاب و شبه‌انقلاب‌های کشورهای عربی هم در حد خود همین کار را با نظریه‌های موجود کردند. حتی نظریه‌های جدیدی که به تبع انقلاب ایران ظهور کردند، دیگر کفایت توضیح و تبیین انقلاب‌های واقع شده در کشورهای عربی را ندارند و ما به تئوری‌های جدیدتری نیاز داریم. به همین دلیل هم پیش‌بینی انقلاب‌ها دشوار است؛ چون عوامل دخیل در آنها متعدد است و دائماً تغییر می‌کند و ترکیب‌های متنوع و نویی را پدید می‌آورند.

مهم‌تر از همه، تغییرات مربوط به عامل انسانی، یعنی کنشگران فعال در هر دو سوی ماجرا است که امروزه اشراف و دانش‌ آنان از تاریخ و از میدان منازعه افزایش یافته است و راه‌ها و روش‌ها و گزینه‌های عدید‌ه‌ای هم در اختیار دارند. پس متمایز بودن انقلاب‌ها یک خصوصیت مسلم و بدیهی است و از آن جمله است تمایزات نرم‌افزاری آنها که شما با عنوان «گفتمان» و بنده با عنوان «ایدئولوژی» از آن یاد کردم.

چه تئوری‌هایی در دهه‌های 40 و 50 زمینه بسیج مردمی را فراهم کرد؟

حاضری: از مشروطه تا دهه 40 ، جامعه ایران با سه ایدئولوژی یا با سه راهبرد توسعه مواجه شد؛ نخستین جریانی که از بعد از مشروطه مطرح شد، «تجددگرایی غرب‌گرایانه» بود. بسیاری بویژه بعد از جنگ‌های ایران و روس، متوجه فاصله و شکاف بین جامعه ایران با بعضی از دولت‌های در شرف پیشرفت شدند و خواستند آن عقب‌ماندگی را با طی کردن همان مسیر جبران کنند و تجددگرایی به آن معنا آغاز شد.

در این مسیر یکی از ایده‌ها، «توجه به آزادی» بود. اما وقتی این روشنفکران به زعم خودشان با مقاومت بخش‌های عقب‌مانده یا ضد اندیشه ترقی مواجهه شدند، ترجیح دادند تا از آزادی موقتاً صرفنظر کنند و با قدرت آمرانه از بالا همچون رضاخان «مسیر پیشرفت» را طی کنند تا جا برای پرداختن به آزادی بعداً فراهم شود. این روند کمابیش تا دهه 20 ادامه پیدا کرد اما از آن پس بشدت دچار عدم مقبولیت شد و هیچ نیرویی به دفاع از آن برنخاست. بتدریج، بعد از آن گفتمان سرزنده‌ای که تحت عنوان «سوسیالیسم» مطرح شد و مسأله بی‌عدالتی را که در گفتمان مدرنیزاسیون غرب مغفول بود، وارد صحنه کرد (اتفاقاً بسرعت هم توانست در بخش وسیعی از دنیا برای خود جای پایی باز کند و در ایران هم بسیاری را جذب کرد) همزمان، یک ایدئولوژی دیگری هم بعد از جنگ جهانی دوم در سراسر دنیا مطرح شد و آن «ناسیونالیسم» بود که به دفاع از هویت ملی کشورها برآمده بود و به نوعی با استعمار که رنج زمانه به حساب می‌آمد، درگیر شده بود و در ایران هم این گفتمان در دهه 20 بسیار جذاب شده بود. اما در دهه 30 و 40

هر دو این گفتمان‌های نورسیده هم از نظر «دستاوردی» هم از نظر «کارکردی» با افول جدی مواجه شدند.

در این شرایط کافی بود که اسلام به گونه‌ای فهمیده و تفسیر شود که مزایای همه این ایدئولوژی‌های پیشین را داشته باشد. اسلامی که توسط امام خمینی(ره) و شریعتی ارائه شد آرمان‌های ایدئولوژی‌های پیشین را به وجه مطلوبی در بطن خود داشت. در این قرائت از اسلام، «عدالت» بسیار پررنگ مطرح می‌شد و «ناسیونالیسم» به مفهوم ضدیت با استعمار هم کاملاً پررنگ بود. در عین حال شجاعانه‌ترین مواضع ضد استبدادی و آزادیخواهی هم بر تارک این گفتمان می‌درخشید. لذا گفتمان اسلام‌گرایی همه مزایای گفتمان‌های رقیب یا ایدئولوژی‌های رقیب را در دایره خود داشت و هیچ یک از معایب آنها را از خود بروز نمی‌داد. به این ترتیب، به عنوان یک ایدئولوژی بسیار جذاب برای زمانه خود مطرح شد.

«ایدئولوژی» و «گفتمان» چگونه از هم متمایز می‌شوند؟

شجاعی‌زند: این پدیده را ذیل بحث‌های گفتمانی نمی‌توان بدرستی بررسی و دنبال کرد؛ دلیلش هم تمایزاتی است که میان «گفتمان» و «ایدئولوژی» وجود دارد. به عنوان مثال، گفتمان فاقد توان «شورآفرینی» است؛ در صورتی که یک حرکت انقلابی به انگیزه‌بخشی و شورآفرینی نیاز دارد.

گفتمان‌ها لزوماً به سؤال «چه باید کرد»، پاسخ نمی‌دهند یا پاسخ صریحی نمی‌دهند. گفتمان‌ها لزوماً «تعیین هدف» نمی‌کنند و راه را نشان نمی‌دهند؛ در صورتی که یک جنبش انقلابی به این عناصر نیاز دارد.

ایدئولوژی‌ در خدمت یک حرکت انقلابی است، گفتمان‌ اما بیشتر یک «ابزار تحلیلی» ‌است و ممکن است به‌کار کسانی بیاید که قصد واسازی و بازیابی دستگاه فکری پیش‌برنده یک انقلاب را دارند. گفتمان‌ در واقع توصیف و تصویری است از موضع ناظر؛ تعبیری است از ناحیه سوم شخص؛‌ در حالی که ایدئولوژی‌ها همان چیزی است که کنشگران انقلابی آن را با خود دارند و صریحاً از آن یاد می‌کنند و بدان اشاره می‌نمایند و ارجاع می‌دهند.

افرادی که درگیر ماجرایی از جنس انقلابند، هیچ گاه از آن وضعیتی که در آن هستند، تعابیر گفتمانی نکرده‌اند؛ سوم شخص اما ممکن است چنین تصویری از صحنه داشته باشد و چنین وصفی را ارائه دهد.

یک جریان برای اینکه واجد «ایدئولوژی» یا «گفتمان» باشد باید واجد چه مؤلفه‌هایی باشد؟

شجاعی‌زند: آقای دکتر حاضری، چهار گفتمان (به تعبیر ما که اکنون در نقش سوم شخص هستیم) یا چهار ایدئولوژی فکری رقیب را در آن برهه معرفی کرد؛ «جریان فکری وابسته به حکومت پهلوی»، «جریان چپ مارکسیستی»، «جریان ملی‌گرا» و «جریان اسلامی».

منظورم این است که اگر درخصوص جریان کمونیست‌ها و چپ مارکسیستی بتوان اطلاق ایدئولوژی یا گفتمان را پذیرفت و در باب جریان ملی‌گرا هم آن را با تسامح به‌کار ببریم؛ برای حکومت پهلوی نمی‌توان چیزی تحت عنوان ایدئولوژی یا حتی گفتمان قائل شد. این فرض واقعیت ندارد و دچار بزرگنمایی است. شاید برای اینکه بازی شطرنج‌مان کامل شود و تمام طرف‌های درگیر در ماجرای انقلاب، وضعی متناظر با هم داشته باشند.

سلطنت پهلوی بیش از هر چیز یک واقعیت موجود و محقق بود؛ مثل هر قدرت مطلقه وابسته که از یک مسیر کارسازی شده به قدرت رسیده یا بر سر کار آمده است و برای حفظ و بقای خود به هر عنصر و عاملی متوسل می‌شود. هم به تقویت و تحکیم پایه‌های مشروعیتش می‌پردازد و هم برای خود مبانی و پشتوانه‌های فکری دست و پا می‌کند. همین کاری که در واقع دستگاه پهلوی کرد؛ از زمان رضاخان و به شکل پررنگ‌ترش در پهلوی دوم. به همین خاطر هم دچار یک التقاط و آشفتگی فکری هستند. مثلاً از یک‌سو برای خود عقبه‌های باستان‌گرایانه دست و پا می‌کند و از سوی دیگر، ژست‌های مدرنیستی می‌گیرد و به ترویج افکار غربی می‌پردازد. به هیچ یک از آنها هم باور جدی ندارند. بدیهی است که از دل چنین افکار بی‌پایه و آشفته‌ای، گفتمان و ایدئولوژی درنمی‌آید و بضاعت رویارو شدن با ایدئولوژی‌های رقیب را هم نخواهد داشت.

جریان ملی‌گرایی را هم اگر با دقت دنبال کنید، خواهید دید که به نحو مستقل و ایجابی، واجد یک ایدئولوژی یا گفتمان نیست. این مختص جریان و شاخه ایرانی آن نیست؛ شاخه‌‌های عربی و ترکی و غیر آن هم همین نقطه ضعف را داشته و دارند و لذا در عمل به جانب یکی از ایدئولوژی‌های غالب همان عصر متمایل شده‌اند. مثلاً سوسیالیست بوده‌اند یا لیبرال؛ با خمیرمایه‌هایی از مذهب و قومیت و روشنفکری.

جریان‌های فعال در آن برهه زمانی، چه آرمان یا اهدافی را دنبال می‌کردند؟

شجاعی‌زند: دال‌های شناور آن روزگار، مقولاتی چون «آزادی» و «عدالت» و «استقلال» و حتی «پیشرفت» هستند که همه جریاناتی که دکتر حاضری نام بردند، به نحوی از آنها دم می‌زده‌اند؛ لیکن با معانی و مضامینی که خودشان به آنها می‌داد‌ه‌اند. هیچ یک از این جریان‌ها را نمی‌توان سراغ گرفت که ارزش هیچ یک از این مقولات را منکر باشند و کنار بگذارند. اختلاف‌شان در معنابخشی و اولویت‌دهی به آنها است.

مثلاً جریان چپ، معنای خاصی از «عدالت» دارد و اولویت بیشتری بدان می‌دهد. همین شرایط را ممکن است ملی‌گرایان لیبرال درباره «‌آزادی» داشته باشند. در مورد مقوله استقلال هم همین طور است؛ یکی آن را بیشتر در برابر غرب مطرح می‌کرد و دیگری در برابر شرق. از همین رو بود که یکی از شعارهای اصلی مردم ایران در برهه انقلابی «نه شرقی و نه غربی» بود و یا برای دگر سازی بیشتر با مارکسیست‌ها بر «حکومت عدل علی» تأکید می‌شد.

همه این مقولات برای مردم ایران مطلوبیت داشت و ارزشمند بود. نه بالاستقلال و نامتعین؛ بلکه با معنا و مبنای دینی. دال مرکزی جریان اسلامی در فرآیند انقلاب «دین» و اعتقاد به کفایت آن برای راهنمایی بشر و اداره‌ جامعه است. علت اینکه مردم در اطراف این جریان جمع می‌شوند؛ اعتقادی بود که به دین داشتند و اعتمادی بود که به متولیان آن، یعنی روحانیت نمودند.

آیا مردم به این دال‌های مرکزی و شناور آگاه بودند یا اینکه ملاحظات دیگری در انتخاب ایدئولوژی‌شان دخیل بود؟

شجاعی‌زند: اشتباه است که گمان کنیم مردم، دال مرکزی و دال‌های شناور را می‌شناختند و با بررسی آرا و نظریات مطرح در آن روزگار، به وجود سه یا چهار گفتمان متمایز پی برده‌اند و ‌با تأمل بیشتر به این نتیجه رسیده‌اند که جریان چهارم را برگزینند؛‌ چون تعریف جامع‌تر، دقیق‌تر و عملی‌تر از این مقولات دارد. صورت‌بندی گفتمانی اولاً کار ناظرین و تحلیلگران است و ثانیاً مربوط به ادوار مابعد از واقعه و پس از فراز و فرودهای فراوان و همگرایی و واگرایی‌های عدیده‌ که به جداسازی کامل‌تر آنها انجامیده است.

واقعیت پیچیده‌تر از وجود چهار گزینه متعین روی میز است و ملاحظات دخیل در انتخاب مردم لزوماً از مسیر تجزیه و تحلیل‌های رایج در محافل علمی و روشنفکری نیست؛ برتری و پیش افتادن جریان اسلامی در فرآیند شکل‌گیری انقلاب، مربوط به ریشه‌داری دین در جامعه و در عمق وجود مردم و سرمایه اجتماعی بالای آن بوده است و البته قابلیت‌های منحصر به فردی که در رهبری امام(ره) وجود داشت.

حاضری: یک بحث نقدگونه‌ به مطلب دکتر شجاعی‌زند دارم. به این معنا که می‌خواهم بگویم درست است برای مردم نمی‌توان به طور دقیق ساحت روشنفکرانه‌ای قائل شد اما اگر اسلام در زمانه‌ای که نظام سرمایه‌داری ریشه دوانده بود از عدالتخواهی دفاع نمی‌کرد، مردم به آن اقبال نشان نمی‌دادند.

شجاعی‌زند: این «اگر»ی که دکتر حاضری می‌گوید، قدری به دور از احتمال است. مثل این است که بگوییم اگر دین مردم ایران چیزی غیر از اسلام بود؛ سرنوشت رقابت‌های مذکور میان جریانات مذکور به کجا می‌کشید؟ می‌شود به مثابه یک بازی ذهنی به بررسی آن پرداخت؛ اما به دور از مقتضیات امور و واقعیت است. در مقام واقع ما با دین و قرائتی از آن مواجه بودیم که قابلیت حضور در چنین صحنه و توان رویارویی با چنان ایدئولوژی‌های قدری، مثل مارکسیسم و حتی ناسیونالیسم را در زمان میدان‌داری‌شان داشته است.

مردم انتخاب‌شان درباره دین و انتخاب‌شان درباره قرائتی از دین را در یک پروسه ‌طولانی انجام داده‌اند. اسلام سیاسی مطالبه‌گر عدالتخواه، انتخاب لحظه آخری آنان نبوده است. اسلام شهادت و انتظار و مبارزه با حکومت‌های جور و مخالف سلطه بیگانه، با ایمان ایشان عجین بوده است. این را از تاریخ مبارزات شیعه با تمام تنوعاتش می‌توان به دست آورد. اگر پای دین دیگری در میان بود یا قرائت دیگری از اسلام و حتی شیعه غلبه داشت؛ اساساً چنین صحنه‌ای پدید نمی‌آمد تا مسأله انتخاب از میان ایدئولوژی‌های رقیب پیش آید.

در واقع، معتقدم که اجتماع مردم زیر بیرق جریان چهارم، از مسیر مقایسه میان معانی داده شده به دال‌های شناور نبوده است. حتی یک وارسی و انتخاب جست‌وجوگرانه و روشنفکرانه نیست؛ بلکه ریشه در یک باور و تلقی هزار ساله دارد. مردم هم مطالبه استقلال و آزادی و عدالت را از دین گرفته بودند و هم معانی آنها را. دین آن را در یک پروسه بلند تاریخی در جوهره وجودی آنان نشانده بود و حالا مردم آن را به دین پس می‌دادند.

انقلاب چقدر توانست پاسخگوی مطالبات مردم در آن برهه زمانی باشد؟

حاضری: کلیدی‌ترین مطالبه یا شعار انقلاب «استقلال، آزادی، جمهوری‌اسلامی» بود. «استقلال» به‌معنای زیرسلطه نبودن و «آزادی» هم به معنای ضدیت با استبداد. اما جمهوری اسلامی در دل خود متضمن چند چیز بود؛ جمهوری اسلامی به نوعی مترادف حکومت عدل علوی نیز بود و بر این اساس در بردارنده ارزش‌هایی همچون آزادی و استقلال بود؛ به عبارتی جمهوری اسلامی در ذات خود نوعی «معنویت‌گرایی» و «تعالی‌جویی» داشت. همچنین فرمولی برای رفع عقب‌ماندگی هم بود. بر این اساس می‌توان مطالبه جمهوری‌اسلامی را متضمن پیشرفت‌خواهی هم تلقی کرد.

اگر شعار کلیدی انقلاب یعنی «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» متضمن این چند وجه بود ما بعد از انقلاب و در مسیر این مطالبات به چه چیزهایی رسیدیم؟

حاضری: فکر می‌کنم تقریباً مورد وفاق‌ترین آرمانی که همه گرایش‌های اسلامی بر آن اتفاق‌نظر داشتند، بحث «استقلال» است؛ لذا به نظر من برجسته‌ترین دستاورد انقلاب «استقلال‌خواهی» است. اما در خصوص «آزادی» و «عدالت» بعدها دچار تعارض و تفاوت معنایی شدیم و گروه‌های مختلف معنای مختلفی از آزادی ارائه دادند و گاه این تعاریف در تقابل با هم قرار می‌گرفتند.

اما اگر «آزادی» را حق تصمیم‌گیری ملی در خصوص مسائل جامعه در نظر بگیریم، می‌توان تا حدی از تحقق آزادی هم دفاع کرد. واقعیت این است که هیچ یک از گرایش‌های حاکم بر ایران بعد از انقلاب نتوانسته بدون همراهی مردم به قدرت برسد.

در مفهوم «عدالت» هم ما باز دچار همین تفرقه هستیم تا آنجا که گاه عدالت، تا حد صدقه‌ای از توزیع منابع سرمایه‌داران در نظر گرفته می‌شود و گاه به مفهوم تقسیم منابع ملی بین عموم تعریف می‌شود تا لایه‌های پایین هم سهمی از این منابع ببرند. اما باز بر سر اینکه چه قرائتی از عدالت را باید دنبال کرد، اختلاف هست و هنوز در این خصوص به توافقی نرسیده‌ایم. اما به نظر من، نسبت به «آزادی» حداقل دستاورد ملموس‌تری داریم.

ما سطحی از عدالت را اجرایی کردیم. در رژیم گذشته منابع ملی کشور بیشتر به بخشی از مردمی که در شهرهای بزرگ زندگی می‌کردند، اختصاص داشت و بقیه کشور فراموش شده بود. از این جهت، ما به حدی از عدالت دسترسی پیدا کردیم به نحوی که به همه یا بیشتر بخش‌های کشور و از جمله روستاها با نگاه‌ توسعه‌محور نگریسته می‌شود. اما در خصوص اینکه سهم طبقات پایین از کل منابع ملی چقدر است یا شکاف درآمدی به چه صورت است؟ به نظر می‌رسد که در این زمینه توفیق چندان خوبی نداشتیم.

در مورد مفهوم «پیشرفت» هم به نظر می‌رسد که در پاره‌ای از عرصه‌ها و شاخص‌ها، بین انقلابیون اختلاف‌نظر وجود دارد و معنای واحدی از آن نداریم و چون اختلاف داریم، پیوسته در حال خنثی‌سازی عملکردهای یکدیگر هستیم. این در حالی است که «پیشرفت» و «توسعه» احتیاج به انباشتگی اقدامات و سیاست‌ها دارد؛ با آمدن هر طیف، مسیر قبلی را طی نمی‌کنیم و در واقع نوعی حرکت از صفر و حرکت از نو را شروع می‌کنیم. از این رو، در این زمینه هم به اندازه‌ای که در استقلال دستاورد داشتیم چیزی به‌دست نیاوردیم.

برخی تحلیلگران بر این باورند که در این 40 سال، شعار «نه شرقی، نه غربی» ما را به استقلال از غرب رساند اما در جاهایی پیوند ما را با شرق عمیق‌تر کرد، تحلیل شما از این شعار چیست؟

حاضری: منظور از شعار «نه شرقی، نه غربی» این است که ما بر اساس مصالح ملی و تصمیم خود عمل کنیم. حال اگر به محوریت و تصمیم‌گیری خودمان، با قدرتی که منافع‌مان را بهتر تأمین می‌کند ائتلافی در برابر دشمنان داشته باشیم، این انتخابگری مغایرتی با استقلال ندارد. در موازنه قوای دنیا وقتی که می‌خواهیم بستیزیم یک جاهایی هم ائتلاف‌های کم و بیش پنهان و آشکاری داریم. استقلال در واقع در درجه اول به معنای قدرت تصمیم‌گیری است. در مقاطع مختلف انقلاب نشان داد که مبارزه بر سر استقلال جدی است.

ارزیابی شما از دستاوردهای انقلاب اسلامی ایران چیست؟ در این 40 سال، کدام آرمان انقلاب به‌طور کامل به تحقق پیوست؟ و پروژه‌ برزمین‌مانده انقلاب کدام است؟

شجاعی‌زند: می‌توان گفت «استقلال» تقریباً به تحقق رسیده است. من هم با دکتر حاضری موافق هستم. مهم این است که سمت و سوی ما با این شعارها حفظ شود؛ یعنی به فراموشی سپرده نشود، از اعتنا و توجه به آنها دچار غفلت نشویم. ضمن اینکه اگر زمانی «شرق» و «غرب» دو رقیب قَدَر استکباری بودند امروزه شما این را در ماهیت غرب به مراتب افزون‌تر و یکه‌تازتر می‌بینید، شرق دیگر ابرقدرت بودن خود را از دست داده است، لذا تقریباً‌ شأن یک کشور برابر را دارد که بنا بر بعضی از ملاحظات ممکن است به آن نزدیک شویم و در بعضی از ملاحظات از آن دور شویم. این مناسبات با روسیه نظیر این مناسبات با امریکا نیست. امریکا اکنون به‌مراتب وضع اقتدارطلبانه‌اش از زمانی که جهان دوقطبی بود به‌مراتب بیشتر شده است و اکنون وضعیت یک به یکی ندارد. لذا برخی از نزدیکی‌ها را اصلاً به آن معنا نمی‌شود تعبیر کرد. ضمن اینکه توضیحات دکتر حاضری درست است. مهم این است که ما تصمیم مستقلانه‌ای بگیریم اما من می‌خواهم بگویم این استقلالی است که بنا به تعبیر دکتر حاضری مورد اجماع همه هست و همه هم تقریباً به آن اذعان می‌کنند.

ویژگی آرمان‌ها و شعارهایی که به‌عنوان اصلی‌ترین مطالبه‌ها مطرح شد و دکتر حاضری هم آن را فهرست کردند، این است که نقطه پایان ندارند. بدین معنی که در هر مرحله‌ای ممکن است به‌مراتب و درجاتی از این اهداف نائل شویم. یعنی در حالی که در مسیر تحقق آنها راه زیادی را پیموده‌ایم، راه نرفته بسیاری هم پیش رو داریم. مهم استوار ماندن بر این آرمان‌ها و پیش رفتن در آنهاست؛ هیچ منتهایی وجود ندارد.

شعار«پیشرفت» هم که به این مطالبات افزوده می‌شود، به نوعی بر همین نکته تأکید دارد که نباید متوقف شد و به حدی یا منزلی از آنها اکتفا کرد.

در دستیابی به «عدالت» و «آزادی» انقلاب اسلامی چقدر موفق شد؟

شجاعی‌زند: در مقام مقایسه، با دکتر حاضری موافقم که پیشرفت ما در آرمان «استقلال»، بهتر از بقیه بوده است. در مرحله بعد شاید این «آزادی» است که وضع بهتری نسبت به «عدالت» در کشور ما دارد؛ با اینکه بر سر نبود آن بسیار غوغا می‌کنند. خود این غوغاها ناقض مدعایشان در نبود آزادی است و اتفاقاً موجبی شده است برای مغفول‌ماندن بیشتر آرمان «عدالت». این در مقام مقایسه میان آنها با انتظارت ماست؛ ‌وگرنه وضع ما در همه آنها از بسیاری از کشورهای دیگر بهتر است و با زمان شاه که اساساً قابل مقایسه نیست.

این نکته را هم البته باید اضافه کنم که با وجودی که «استقلال» بالاترین نرخ و میزان تحقق شعارهای انقلاب را دارد و درباره آن نیز نوعی اجماع هست، در عین حال یکی از جدی‌ترین موضوعات اختلافی است یعنی یکی از مهم‌ترین منازعاتی که امروز میان گفتمان‌های موجود در جمهوری اسلامی وجود دارد، مربوط به همین مسأله است.

اینکه عرض کردم هر یک از این شعارها واجد مراحل و پرده‌های بالاتری هستند، همین است که امروزه دیگر بحث از «استقلال سیاسی» نیست. کسب استقلال سیاسی ممکن است برای بسیاری از کشورهای دیگر هنوز موضوعیت داشته باشد؛ اما ما از این مرحله عبور کرده‌ایم و امروزه با جنبه‌های دیگری از استقلال مواجهیم. استقلال فرهنگی، استقلال اقتصادی، استقلال فکری و معرفتی و نظری. اینجا دیگر آن اجماع نظری که دکتر حاضری ‌فرمودند، وجود ندارد و اتفاقاً یکی از عناصر مهم غیریت‌ساز گفتمان‌های موجود در جمهوری اسلامی است. اختلاف و تمایز هم نه درباره وضع کنونی ما در آن، بلکه درباره اصل ضرورت و لزوم آن است.

بودند و هستند کسانی که با این نگاه، توصیه می‌کردند که خوب است در اصرار بر استقلال‌خواهی تجدیدنظر کنیم. بودند و هستند کسانی که اساساً مطالبه آن را در جهان کنونی ناممکن می‌دانند و بلکه مضر به حال کشور و مضر برای پیشرفت. این بحث و تردید نه در جریانات و گفتما‌ن‌های خارج نظام، بلکه در بدنه نظام وجود داشته و دارد. خود این موضوع، یعنی میزان گرایش و خوش‌بینی به غرب و مدرنیته، به یکی از محورهای تمایزبخش جریانات سیاسی رقیب در داخل کشور بدل شده است. حتی بر حسب آن می‌توان دولت‌های پس از انقلاب را از هم بازشناسی و تفکیک کرد.

«دستاوردهای انقلاب» با چه متر و میزانی قابل سنجش است؟

شجاعی‌زند: در پاسخ به سؤال شما درباره «دستاوردهای انقلاب» هم لازم است نکته‌ای را متذکر شوم تا آن را با «دستاوردهای نظام» برآمده از انقلاب خلط نکنیم.

معتقدم که «انقلاب» با ایجاد تغییرات بنیادی در ساختار سیاسی، کارش به اتمام می‌رسد. عملکرد و دستاوردهای نظام سیاسی برآمده از انقلاب دیگر ربطی به دستاوردهای انقلاب ندارد. البته اینگونه نیست که پیوند آن نظام با انقلاب به‌کلی قطع ‌شود. نظام سیاسی جدید هم از حیث مشروعیت و هم از حیث اهداف و هم از حیث ساختار سیاسی و حقوقی و نوعیت کارگزارانش البته مولود و محصول آن انقلاب است و ایدئولوژی پیش‌برنده انقلاب به نحوی در رگ‌های این نظام جدید، ساری و جاری است؛ با وصف این، ما با پدیده دیگری مواجهیم به اسم «نظام». این نظام البته می‌تواند به میزانی که اهداف و آرمان‌های منبعث از ایدئولوژی انقلاب را دنبال می‌کند، یک «نظام آرمانی» محسوب شود یا نشود.

بنابراین پرسش شما را باید به دو سؤال تبدیل کنیم؛ یکی درباره‌ «دستاوردهای انقلاب» که بنده معتقدم به تمامه به تحقق رسیده است؛‌ یعنی نظام سیاسی جدیدی را مبتنی بر ایدئولوژی انقلاب به تحقق رسانده و تثبیت کرده است. سؤال دوم می‌تواند درباره‌ «دستاوردهای نظام آرمانی» باشد که پاسخ‌های قبلی بنده و دکتر حاضری درباره استقلال و ‌آزادی و عدالت و پیشرفت، بیشتر ناظر به آن است تا انقلاب.

بنابراین حتی اگر این نظام آرمانی به‌دلیل کاهلی و کوتاهی کارگزارانش یا بر اثر موانع و فشارهای بیرونی شکست هم بخورد کسی نمی‌تواند آن را بر شکست انقلاب حمل کند. انقلاب کار خودش را کرده و به نتیجه هم رسانده است، چراکه توانست مردم را به میدان بیاورد و یک نظام ناصالح نامقبول را از سر راه بردارد و نظام جدیدی را بر پایه شعارهایش برپا کند. در اینجا انقلاب کارش به پایان رسیده است.

اما پاسخ به سؤال دوم که نظام آرمانی مورد ادعای ما تا چه حد توانسته به اهدافش دست پیدا کند؟ ویژگی ما نسبت به نظام‌های دیگر این است که ما یک نظام ایدئولوژیک هستیم و واجد آرمان‌ها و اهدافی متفاوت و حتی اضافه بر آنها. آرمان‌ها و اهدافی که منبعث از ایدئولوژی انقلاب هم هست. حال باید بررسی کنیم که این نظام آرمانی ایدئولوژیک تا چه حد توانسته به اهداف و آرمان‌هایش برسد؟

پاسخ به این سؤال تنها از مسیر مقایسه میسر است. من سه پاسخ برای آن از طریق سه مقایسه دارم؛ نخست بیاییم این نظام را با نظام مستقر در زمان شاه مقایسه کنیم. دوم، مقایسه این نظام آرمانی با کشورهای همتراز خودمان و سوم اینکه این نظام محقق را با نظام مطلوب و آرمانی‌مان مقایسه کنیم.

چون مجال ما در این گفت‌وگو محدود است؛ پاسخ‌های بنده هم مختصر است و در حد ادعا باقی می‌ماند و اثبات و احراز آنها نیاز به شاخص و آمار و شواهد دیگر دارد. مدعای بنده این است که فاصله نظام جمهوری اسلامی با نظام سلطنتی قبل از انقلاب به حدی است که تقریباً قیاس مع‌الفارق است. به مقایسه با کشورها و نظام‌های همتراز پاسخی نمی‌دهم؛ چون اولاً مقایسه ‌کلی میان آنها بسیار دشوار است و ثانیاً زمان بیشتری باید بگذرد تا اثرات نظام جدید آشکار شود.

درباره‌ مقایسه سوم هم باید بگویم تا موقعی که این نظام، آرمان‌هایش را رها نکرده، یک نظام آرمانی است. این نظام آرمانی را بنده وقتی موفق ارزیابی خواهم کرد که دو هدف را محقق سازد؛ نخست، ساختارهای این نظام اجتماعی را با آموزه‌های دین منطبق سازد و دوم آنکه گفتمان دینی را بر فضای کشور مسلط نماید.

واقعیت این است که ما اکنون در یک ساختار بیگانه بسر می‌بریم؛ ساختاری که مدرنیته ایجاد کرده و ما نیز به اضطرار از آن تبعیت و استفاده می‌کنیم. یکی از شاخص‌های توفیق این نظام، ایجاد ساختاری خودی است و انتقال تدریجی از ساختار بیگانه به آن. وقتی هم می‌گویم ساختار، یک معنای کاملاً جامعه‌شناختی از آن در نظر دارم. یعنی آن ساز و کار و مناسبات و روابطی که بر اساس آموزه‌های دینی شکل گرفته باشد. اگر از من بپرسید که آن چیست و چه مشخصات و ممیزاتی دارد، شاید پاسخ دقیق و مفصل و روشنی برای شما نداشته باشم. در عین حال معتقدم که بدون آن نه کار دین پیش می‌رود و نه کار مؤمنان. طرح از پیشْ آماده‌ای هم وجود ندارد. باید با الهام از دین و در یک مسیر توأم با تجربه و خطا شکل گیرد و بتدریج عملیاتی و پیاده‌سازی شود. این را هم می‌دانیم که در مقابل، با یک ساختار جاافتاده و توانمندی هم مواجهیم که به این راحتی نمی‌توان از آن آزاد و بی‌نیاز شد. این را بیفزایید به لزوم تغییرات گفتمانی به موازات آن. اینها همه مستلزم صرف زمان است.

اگر از بنده بپرسند که چه وقت این جامعه‌ آرمانی شما به توفیقات نهایی خود می‌رسد، در آرمانی‌ترین پاسخ می‌گویم وقتی که بتواند ساختار‌ها و گفتمان‌های متناسب با خود را از درون دین استخراج و معرفی و پیاده‌سازی کند.

تجمعات و اعتراضاتی که اخیراً در کشور شاهد بودیم در چه نسبتی با این نظام آرمانی قرار می‌گیرد؟

شجاعی‌زند: نسبت چندانی نداشت. یعنی نسبت مستقیمی نداشت. قریب 40 سال از انقلاب گذشته است و علاوه بر تغییر نسل و تغییرات فراوان در کشور، جهان هم به‌شدت متحول شده است. پس اگر حرکتی هم از آن دست شکل بگیرد، نمی‌تواند ارتباطی با انقلاب سال 57 داشته باشد. البته ممکن است برخی از شعارهای آن را به رخ بکشد که پس چه شد؟‌ اما لزوماً مسائلش را از آنجا نمی‌گیرد و از آن سنخ نخواهد بود.

این قبیل اعتراضات و حتی شورش‌ها در یک کشور، ‌اتفاق استثنایی و بدیعی نیست. در همه کشورها، خصوصاً کشورهای پیشرفته و آزادتر به وفور وجود دارد؛‌ حتی گسترده‌تر از چیزی که در روزهای اخیر در ایران رخ داد.

ما در جهانی به سر می‌بریم که دیگر جامعه‌ بسته‌ای در هیچ گوشه‌ای از عالم وجود ندارد. خصوصاً در کشوری مثل ما که هم دارای ساخت سنی جوان و تحصیلکرده است و هم پویا و سرزنده است. ویژگی‌های دیگری هم داریم که منحصر به ماست؛ مثلاً وجود تحریکات اپوزیسیونی از درون سیستم. مجموعه این شرایط، باعث شکل‌گیری اتفاقاتی از این دست می‌شود.

خطاها و ناکارآمدی‌هایی هم که کارگزاران این نظام در سطوح مختلف دارند و فشارهای عدیده‌ای هم که به طرق مختلف از بیرون به این جامعه وارد می‌شود، طبعاً نارضایتی‌هایی را هم ایجاد می‌کند. این اتفاقات تا حدی طبیعی، در یک نظام ایدئولوژیک، استعداد بیشتری هم دارد تا به یک آشوب و حرکت ضد نظام تبدیل ‌شود.

یک نظام ایدئولوژیک اگر اندکی ناکارآمد باشد، ‌دوچندان جلوه می‌کند و دو چندان جلوه داده می‌شود. بعد از این هم این دو در کنار هم، زمینه‌ساز اتفاقاتی از این دست خواهند بود. راه چاره‌اش هم این است که ناکارآمدی‌ها را به نحوی درمان کنیم.

مطالبات مردم در تجمعات اخیر را بیشتر از جنس «آزادی» ارزیابی می‌کنید یا اینکه به کم‌کارکردی در زمینه «عدالت» مرتبط می‌دانید؟

حاضری: وقتی که گفتیم روی سه چهار اصل دچار اختلاف‌نظر هستیم خود به خود این اختلاف نظرها کم کارکردی یا بدکارکردی ایجاد می‌کند و اینها با خود نارضایتی می‌آورد. ما وقتی راجع به «آزادی» اتفاق‌نظر نداریم و مفهوم واحدی نداریم بخشی از عملکردهای نظام، بخشی از انتظارات مربوط به آزادی را جواب نمی‌دهد. یعنی هم ما یک عده داریم که ناراضی هستند از اینکه چرا اینقدر آزادی هست، چون به زعم آنان آزادی مترادف ولنگاری و بی‌قیدی است، هم یک عده‌ای را داریم که ناراضی هستند که چرا بخشی از آزادی‌ها نیست چون آنان با تعبیر دیگری از آزادی، مطالبه‌گری دارند.

پس ما در هر جایی که دچار اختلاف و تشتت آرا هستیم نارضایتی محصول این تشتت است. عین همین وضعیت در مورد «عدالت» هم وجود دارد. بخشی از اختلاف‌نظرها سر این است که چرا پول‌ها در یک نگاه نئولیبرالی صرف سرمایه‌گذاری کلان و در جیب سرمایه‌داران بزرگ شده و چرا صرف اقشار پایین نمی‌شود، در مقابل یکسری از نارضایتی‌ها هم سر این است که چرا بقیه‌اش را به ما ندادید و برای طبقات پایین که مصرف‌کننده هستند،صرف کردید.

لذا وقتی روی شعار «آزادی» و «عدالت» اتفاق‌نظر نیست، بخش‌هایی از مردم منتظر این هستند که ببینند کجاها کم کارکردی یا بد کارکردی وجود دارد و می‌کوشند تا بر این موج‌ها سوار شوند.

اما در مجموع معتقدم آنچه زمینه‌ این اعتراضات اخیر بود، بیش از کم‌کارکردی ما در حوزه‌ آزادی، به کم‌کارکردی ما در حوزه‌ «عدالت» بازگشت داشت. واقعاً آن نگاهی که در انقلاب برای دیدن منافع طبقات و لایه‌های پایین مدنظر بود، در گفتمان‌های بعد از انقلاب به اندازه‌ لازم محل توجه قرار نگرفت.

نیم ‌نگاه

دکتر شجاعی‌زند:

اساساً به‌کار بردن اصطلاح گفتمان برای بررسی شرایط وقوع انقلاب، چندان انتخاب سنجیده و دقیقی نیست. حداقل برای برهه‌ای که بسیج مردمی انقلاب شکل می‌گیرد، استفاده از این تعبیر خیلی بجا نیست.

آن چیزی که موتور محرک و راهنمای حرکت و تعیین‌کننده‌ اهداف انقلاب مردم ایران در سال 57 بود، «دین» و «معنویت» بود. آن چیزی که تمایزبخش انقلاب‌ها از هم است، «ایدئولوژی» آنهاست که در ایران بار آن را «دین» به دوش کشید و از این حیث شاید با تمام انقلاب‌های تا پیش از آن تفاوت داشته است.

با دکتر حاضری موافقم که پیشرفت ما در آرمان «استقلال»، بهتر از بقیه بوده است. در مرحله بعد شاید این «آزادی» است که وضع بهتری نسبت به «عدالت» در کشور ما دارد؛ با اینکه بر سر نبود آن بسیار غوغا می‌کنند. خود این غوغاها ناقض مدعای ایشان در نبود آزادی است و اتفاقاً موجبی شده است برای مغفول‌ماندن بیشتر آرمان «عدالت».

تا موقعی که این نظام، آرمان‌هایش را رها نکرده، یک نظام آرمانی است. این نظام آرمانی را بنده وقتی موفق ارزیابی خواهم کرد که دو هدف را محقق سازد؛ نخست، ساختارهای این نظام اجتماعی را با آموزه‌های دین منطبق سازد و دوم آنکه گفتمان دینی را بر فضای کشور مسلط نماید.

دکتر حاضری:

گفتمان رژیم شاه توأم با نوعی تحقیر ملی بود، نخستین وجه آن، رویکرد استبدادی رژیم بود که به طور طبیعی مردم جامعه را به هیچ می‌انگاشت و یک سیاست عامرانه از بالا را دنبال می‌کرد، که این امر، برای مردمی که پیشینه تاریخی بزرگی خصوصاً تجربه مشروطیت و مطالبه شکستن استبداد را پشت سر گذاشته بودند، گران می‌آمد.

فکر می‌کنم تقریباً مورد وفاق‌ترین آرمانی که همه گرایش‌های اسلامی بر آن اتفاق‌نظر داشتند، بحث «استقلال» است؛ لذا به نظر من برجسته‌ترین دستاورد انقلاب «استقلال‌خواهی» است؛ اما در خصوص «آزادی» و «عدالت» بعدها دچار تعارض و تفاوت معنایی شدیم و گروه‌های مختلف، معنای مختلفی از آزادی ارائه دادند و گاه این تعاریف در تقابل با هم قرار می‌گرفتند.

در مورد مفهوم «پیشرفت» بین انقلابیون اختلاف‌نظر وجود دارد و معنای واحدی از آن نداریم و چون اختلاف داریم، پیوسته در حال خنثی‌سازی عملکردهای یکدیگر هستیم. این در حالی است که «پیشرفت» و «توسعه» احتیاج به انباشتگی اقدامات و سیاست‌ها دارد. با آمدن هر طیف، مسیر قبلی را طی نمی‌کنیم و در واقع نوعی حرکت از صفر و حرکت از نو را شروع می‌کنیم.

آنچه زمینه‌ اعتراضات اخیر در کشور شد بیش از کم کارکردی ما در حوزه‌ «آزادی»، به کم کارکردی ما در حوزه‌ «عدالت» بازگشت داشت. واقعاً آن نگاهی که در انقلاب برای دیدن منافع طبقات و لایه‌های پایین مد نظر بود، در گفتمان‌های بعد از انقلاب به اندازه‌ لازم محل توجه قرار نگرفت.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته ازروزنامه ایران ، تاریخ انتشار -------، کدمطلب:457423، www.iran-newspaper.com