شعار سال : یک فعال سیاسی اصولگرا با تأکید بر اینکه ترامپ نظم جهانی را بر هم ریخته است، گفت: به نظر بسیاری از تحلیلگران و همین طور اروپایی ها، خروج آمریکا ازبرجام یک اشتباه استراتژیک بود.

مشروح گفت و گوی با ناصر ایمانی را در ادامه می خوانید:

آقای ایمانی! مواضع متناقض اصولگرایان در قبال برجام، اینکه از یک طرف می گفتند چون برجام به نفع آمریکا است از آن خارج نمی شود و از طرف دیگر بعد از خروج او از برجام طور دیگر صحبت می کنند، را چطور ارزیابی می کنید؟

اولا اینکه مجموعه اصولگرایان چنین مواضعی را نداشتند. برخی از طیف های اصولگرا معتقد بودند به واسطه اینکه برجام به نفع آمریکا است از آن خارج نمی شود. البته شرایط هم تغییر کرد. آن زمان که می گفتند خارج نمی شود دولت قبل بود. الآن دولتی در آمریکا بر سر کار است که پیش بینی های همه دنیا را به هم ریخته است. یعنی از خیلی کنوانسیون ها و قراردادهای بین المللی خارج شده و اصلا نظم جهانی را بر هم ریخته است. اگر آمریکا روال سابق را داشت، یعنی دولتی بعد از آقای اوباما بر سر کار می آمد که همان مشی را داشت و چنین آدمی بر سر کار نمی آمد، شاید آن پیش بینی درست از کار در می آمد.

همچنان که اروپایی ها خیلی محکم بر ماندن در برجام اصرار دارند، این موضع باید موضع دولت آمریکا هم می بود. ولی به هر حال برخی از پیش بینی های جناح های سیاسی، همچنان که در کل دنیا اشتباه در می آید، درایران هم اشتباه در آمده است. بعضی ها می گفتند آمریکا به خاطر منافعش از برجام خارج نمی شود. واقعا هم منافعش در این بود که خارج نشود؛ به خارج اینکه همه چیز گرفت و چیزی پس نداد. یعنی تعهدات ما اجرا شد و تعهدات او اجرا نشد.

یعنی شما هنوز هم معتقدید برجام بیش از اینکه به نفع ما باشد به نفع آمریکا بود؟

من چنین حرفی نزدم. من گفتم که اگر یک روال عادی مثل دولت قبل حاکم بود، شاید به نفع آمریکا بود که هنوز هم از برجام خارج نشود؛ اما این دولت یک دولت غیر قابل پیش بینی است.

الآن هم به نظر بسیاری از تحلیلگران، و همین طور اروپایی ها، خروج آمریکا از برجام یک اشتباه استراتژیک بود. یعنی اروپایی ها دارند می گویند آمریکا اشتباه کرد که از برجام خارج شد؛ به نفعش بود که خارج نشود و از اینکه خارج شده پشیمان خواهد شد. لذا این تحلیل که برخی از اصولگرایان می گفتند به نفع ترامپ است که از برجام خارج نشود، خیلی تحلیل بی راهی نبود.

نظر شما در مورد مواضع جناح ها و افراد سیاسی داخل ایران پس از خروج آمریکا از برجام چیست؟

به نظر من مقداری باید واقع نگری کنیم و از پرخاشگری به یکدیگر خودداری کنیم. البته اینکه باید از پرخاشگری خودداری کنیم به معنای این نیست که ما از جریان برجام درس آموزی نداشته باشیم. اگر معتقدیم امضای برجام یکی از بزرگترین تحولات سیاست خارجی ایران در سده اخیر بوده، که خیلی از جریان های سیاسی به این اعتقاد دارند، بنابراین درس آموزی از این داستان هم برای ما مهم است.

چه درسی می توانیم بگیریم؟

همچنان که خیلی از قراردادهای خارجی که طی 150 سال گذشته در ایران بسته شده و ما الآن در تاریخ می خوانیم و می نویسیم که در کجا اشتباه کردیم و کجا درست انجام دادیم، برجام هم باید همین طور باشد. اگر واقعا در سطح یک قرارداد بسیار بزرگ بین المللی ما است، باید پند آموزی کنیمزمانی که برجام را امضا کردیم، با توجه به همه جوانب تحولات جهانی، چه نقاط مثبتی داشتیم و چه نقاط منفی در برجام داشتیم و کدام یک از نقاط منفی را می توانستیم پیشگیری کنیم و کدام یک را نمی توانستیم پیشگیری کنیم.

در این دو سال طرف های خارجی ما بخش عمده ای از تعهدات خود را انجام ندادند. ولی ایران در همان روزهای اول همه تعهدات خود را انجام داد. بعد از دو سال یکی از طرف های مهم آن اصلا خارج شد و در داخل برجام هیچ اتفاقی برای کشوری که خارج شد نیفتاد. الآن باید کشورهای دیگر را قانع کنیم که جور او را بکشید و برجام را اجرا کنید.

من می خواهم بگویم همه اینها درس آموزی دارد. اصلا بحث اصلاح طلب و اصولگرا هم نیست؛ بنشینیم و یک بحث عاقلانه مبتنی بر مصالح ملی کشور داشته باشیم که کجا در این مسأله خطا داشته ایم و کجا هم خطا نداشته ایم؛ ممکن است خیلی جاهای آن خطا نداشته باشیم. می توانستیم نقطه ضعف ها را پیشگیری کنیم که الآن به این نقطه نرسیم.

به نظر شما اجرا می کنند؟ یعنی بعد از خروج آمریکا چه سرنوشتی در انتظار برجام است؟

در واقع الآن وارد برجام 2 شده ایم. برجام یک دو سال پیش با آن شش کشور بود و برجام 2 از الآن با پنج کشور شروع شده است. حالا باید از آن تجربیات استفاده کنیم که دوباره آن اتفاق نیفتد.

باید ببینیم که اروپا چقدر حاضر است جلوی تحریم های آمریکا علیه ایران بایستد. الآن اروپا و آمریکا یک بحث حیثیتی دارند که اروپا نمی خواهد در صحنه جهانی به عنوان زیر مجموعه آمریکا تلقی شود. این ربطی به ایران ندارد. باید ببینیم که اگر آمریکا بخواهد شرکت های اروپایی که با ایران کار می کنند و یا از ایران نفت خریداری می کنندرا تحریم کند، اروپا چه کاری انجام می دهد. یعنی چقدر می خواهد جلوی زورگویی و قوانین فرامرزی آمریکا بایستد.

آیا اروپا اراده ای برای این کار دارد؟

اینجا اصلا بحث ایران مطرح نیست. برخی افراد به اشتباه تحلیل می کنند و می گویند باید ببینیم اروپا چه منافعی در کارکرد با ایران و چه منافعی در کارکرد با آمریکا دارد. معلوم است که اینها با هم قابل مقایسه نیستند و معلوم است که در این شرایط آمریکا را انتخاب می کند. حتی اگر الآن اروپا و چین هم بود، اروپا آمریکا را انتخاب می کرد.

الآن بحث روی غرور و حیثیت اروپایی است که اروپا احساس می کند دارد زیر دست و پای آمریکا له می شود. به خصوص از وقتی که ترامپ بر سر کار آمده و قراردادهای متعددی را از بین برده است. اول تعرفه کالاهای وارداتی بود که البته اروپا جلوی او ایستاد و بعد اروپا را مستثنی کرد. بنابراین اروپا سابقه این را دارد که جلوی ترامپ بایستد و بگوید شما نمی توانید اقتصاد ما را تحت تأثیر شرایط سیاسی خود بگذارید. حالا بستگی به اروپا دارد که چقدر مسأله برجام برای آنها جدی است. این بحث اروپا و آمریکا است و خیلی به ما ارتباطی ندارد. باید خودشان تصمیم بگیرند که می خواهند از حیثیت اروپایی دفاع کنند یا نمی خواهند.

ما باید چه کاری انجام دهیم؟

به نظر من اولا باید یک جدول زمانی برای مذاکرات با اروپا بگذاریم. اگر این مذاکرات طولانی و بدون زمان باشد مسلما به ضرر ما خواهد بود. نکته دوم این است که، حتی برخی از کسانی که با اصل برجام موافق بودند، در مورد اجرای برجام حرف های جدی دارند. دو سه روز از اجرای برجام نگذشته بود که ما تمام تعهداتمان را اجرا کردیم و بعد نگاه کردیم که طرف مقابل چه کار می کند؛ در حالی که در خود متن برجام آمده به تدریج که آن طرف تعهداتش را انجام می دهد ما هم تعهداتمان را انجام دهیم.

این موضوع نمی تواند به خاطر اعتماد سازی باشد؟

الآن فهمیده ایم که اعتماد سازی ما اشتباه بوده است. یکی از نکاتی که گفتم باید درس بگیریم این است که اعتماد سازی ما جواب نداد؛ یعنی ما اجرا کردیم و آنها اجرا نکردند. ما باید مرحله ای انجام می دادیم. یعنی باید یک مرحله اقدام انجام می دادیم و منتظر می ماندیم که آنها کارشان را انجام دهند و بعد مرحله بعدی را اجرا می کردیم. ما این کار را نکردیم؛ ما 100 درصد اجرا کردیم و آنها، نمی خواهم بگویم صفر، 50 درصد اجرا کردند.

از الآن دیگر باید بر سر این موضوع جدی باشیم. اگر اروپایی ها به تعهداتی که آمریکا و خود اروپا داشته را در دوره زمانی مشخص اجرا کردند ما هم تعهدات خود را ادامه دهیم و در غیر این صورت ما هم به همان میزان تعهداتمان برگردیم. بر خلاف خیلی از آقایان که می گویند باید از برجام و ان.پی.تی خارج شویم، من نمی گویم باید از برجام خارج شویم. من می گویم از الآن کاری که قبلا باید می کردیم را انجام دهیم. یعنی هر مقدار اروپا بر تعهداتش ماند، ما هم به همان میزان بمانیم.

با توجه به همه این مسائل امیدی به باقی ماندن برجام هست؟

من تصور می کنم که امید هست. یعنی اگر ما با دقت بیشتری حرکت کنیم، اگرچه سخت است، می شود این مذاکرات را ادامه داد. سخت ولی امکان پذیر است. اروپا می داند که با یک قدرت منطقه ای مواجه است و اگر بخواهد برجام را قطع کند همه روابط با ایران قطع شده است؛ ولی اگر بتواند برجام را ادامه دهد امید هست که بتواند مذاکرات دیگری روی همه چیز داشته باشد.

منظور شما از همه چیز چیست؟

منظورم مصالح دو طرف است. نه اینکه آنها بگویند صنایع نظامی را این کار کنید و ما بگوییم چشم؛ یا بگویند در منطقه نباید این کار را بکنید و ما بگوییم چشم؛ بالأخره راه ارتباطات و رفت و آمدها باز است. ولی در ارتباطات بین المللی موضوع صفر و صدی نیست. به هر حال برای آنها مهم است که با یک قدرت بزرگ منطقه ای به نام ایران در ارتباط باشند. اگر برجام نباشد کانال های ارتباطی آنها از بین می رود؛ چون هیچ اعتمادی وجود ندارد.

شعارسال، با اندکی تلخیص واضافات برگرفته از پایگاه اطلاع رسانی و خبری جماران ، تاریخ انتشار 25 اردبیهشت 97، کدخبر:920820،www.jamaran.ir