سرویس ویژه نمایندگی لنز و عدسی های عینک ایتالیا در ایران با نام تجاری LTL فعال شد اینجا را ببینید  /  سرویس ویژه بانک پاسارگارد فعال شد / سرویس ویژه شورای انجمنهای علمی ایران را از اینجا ببینید       
کد خبر: ۱۲۸۴۱۶
تاریخ انتشار: ۲۷ ارديبهشت ۱۳۹۷ - ۰۳:۱۹
دکتر عباس ملکی از سیاستمداران جذاب ایرانی به حساب می آید که دردامان اصولگراها زاد و رشد کرد اما درادامه سیاست ورزی خود از عرف سنت سیاست ورزی ایرانی که رسوب در یک جناح به هرقیمت است خودداری کرد. علاوه براین ملکی برخلاف همتایانش که سیاستمدار عمومی هستند دنبال مطالعات انرژی رفت و دراین مسیر به نقطه خوبی رسیده است. ملکی اکنون یک کارشناس ورزیده انرژی به حساب می آید و این را می توان از گفت وگویش با نشریه نامه اتاق بازرگانی دید.
شعارسال: این گفت و گو را می خوانید :

در تازه‌ترین اتفاق مرتبط با صادرات گاز ایران، مراسمی به منظور آغاز عملیات اجرایی تاپی بخش افغانستان در زمستان سال گذشته برگزار شد، با توجه به چنین اتفاقی و همچنین با در نظر گرفتن این مسئله که حتی طالبان نیز از این پروژه حمایت کرده است، اکنون باید برنامه صادراتی گاز ایران تا چه اندازه متفاوت از زمانی در نظر گرفته شود که تاپی حداقل روی کاغذ این قدر جدی نشده بود؟

- من تاپی را همواره از نزدیک دنبال کرده و می‌کنم، در اینجا اشاره به یک خاطره جالب توجه خواهد بود. در سال 1994 طالبان به کابل رسید و در سال 1998 کل افغانستان را به جز مناطق اندکی از جمله شمال دره بدخشان که احمد شاه مسعود در آن حضور داشت، در دست گرفت. در آن سال‌ها امریکا سفیری در اوکراین به اسم جک مارسکای داشت که بعدا نماینده امریکا در آسیای مرکزی و افغانستان و رئیس هیات مدیره شرکت یونوکال شد. مطالعات مربوط به خط لوله تاپی توسط این شرکت در سال 1998 انجام شد. در آن زمان طالبان که به انگیزه امنیت کاروان‌های پاکستان در مسیر آسیای مرکزی ایجاد شده بود، مورد مذاکره این شرکت برای اجرایی کردن خط لوله تاپی قرار گرفت. (پاکستان به دنبال این بود که امنیت کاروان‌های ارسال خود را به نحوی تامین کند. ژنرال حمید گل که در آن زمان رئیس اطلاعات پاکستان بود برای نائل شدن به این هدف، گروهی از محصلین علوم دینی که از قندهار راهی پاکستان شده بودند را در نظر گرفت. این گروه در واقع نطفه شکل‌گیری طالبان بودند).مارسکای در آن زمان برای تامین امنیت تاپی دچار مشکل شد در نتیجه با طالبان مذاکره کرد، طالبان نیازهایی اعم از چند تانک، هواپیمای ترابری و مقداری مهمات را پیش‌شرط حمایت خود از تاپی اعلام کردند. این تجهیزات از اوکراین تامین شد و طالبان طی اطلاعیه‌ای اعلام کردند ما از تاپی محافظت می‌کنیم اما در نهایت این کار انجام نپذیرفت. چرا که با حضور القاعده در افغانستان، آمدن بن‌لادن و دوستانش و فعالیت‌های آن‌ها به ویژه کشتن احمد شاه مسعود در 9 سپتامبر 2001 و برج‌های دو قلو وضعیت متلاطم شد. در ادامه امریکا به کمک کشورهای منطقه حمله کرده و طالبان را از بخش‌های عظیم افغانستان بیرون کردند. امروز که ما با هم صحبت می‌کنیم دوباره طالبان اعلام کرده است که امنیت خط لوله تاپی را تامین می‌کنیم. تاپی یک پروژه‌ی فقط اقتصادی نیست، یک پروژه اقتصادی سیاسی امنیتی است. در اینجا نیروهایی که مایل به حضور در اطراف ایران هستند در تاپی شرکت‌می‌کنند. به همین واسطه اجرایی شدن این خط لوله و امنیت آن مسئله ساده‌ای نیست.

* با تمام این تفاسیر بهترین راهبرد ایران در مقابل این خط لوله چه راهبردی محسوب می‌شود؟

من سال‌ها پیش در کنفرانسی آقای مورسکای که مطالعات اولیه تاپی توسط شرکت آن‌ها انجام شد را ملاقات کرده و به او پیشنهاد کردم که به جای افغانستان خط لوله را از مسیر ایران انجام دهید. چرا که مطالعات این دو پروژه نیز نزدیک به هم است، در واقع این خط لوله می‌تواند به جای عبور از هرات و دیگر نقاط از سرخس و مشهد عبور کند. در حال حاضر پیشنهاد اکنون من این است که با توجه به رابطه خوب ما با هر 4 کشور در پروژه تاپی ما به سمت آن حرکت کنیم؟

*یعنی ایران جایگزین افغانستان در تاپی شود یا در معنای دیگر ما نیز خودمان را وارد بازی تاپی کرده و به نحوی در آن دخیل شویم؟

ما نیز وارد بازی شویم. افغانستان تا امنیت کامل فاصله زیادی دارد. پیشنهاد من این است که این خط لوله از طریق سرخس وارد ایران شود بعد در هر نقطه‌ای به افغانستان انشعاب بزند. در اینجا باید به این مسئله اشاره کرد که مطالعات لوله‌کشی نفت و گاز در ایران در سال 1354 به این دلیل که فرآورده نفتی از مشهد راهی هرات می‌شده انجام شده است. این امکان وجود دارد که انشعاب‌هایی از این خط لوله از شهرهای ایران به شهرهای افغانستان اعم از هرات و زرنج زده شود. این در حالتی است که ما تاپی را در حالت فعلی غیر عملیاتی ببینیم. اما اگر تصور کنیم تاپی نیز عملیاتی شود به نظر من باید چند روزی غصه خورد اما بلافاصله دنبال جایگزین بود.

* این جایگزینی در چیست؟ آیا این جایگزین باز هم به کشورهای مرتبط با تاپی پیوند می‌خورد؟

به نظر من جایگزین ایران در وضعیت اجرایی شدن تاپی، افزایش ارتباط با ترکمنستان است. ترکمنستان دارنده یکی از مهم‌ترین منابع گازی دنیاست. من تصور می‌کنم که از لحاظ هزینه‌ای برای ما به صرفه است که هر چه بیشتر گاز شمال شرق را از ترکمنستان خریداری کنیم. بدین ترتیب گازهای جنوب آزاد می‌شوند و سود بیشتری داریم. ایران خاصیت جایگزینی صادرات بالایی دارد. نکته دوم این است که از نظر من خط لوله صادرات گاز به پاکستان هنوز نمرده است. حتی اگر خط لوله تاپی اجرایی شود شمال پاکستان را پوشش خواهد داد. در حالی که IPI در جنوب به کراچی می‌رود و از کراچی راهی جلگه سند می‌شود که در واقع شامل نقاط پر جمعیت پاکستان می‌شوند. ما می‌توانیم باز هم این پروژه را ادامه بدهیم.

*با همان شانسی که از پیش برای آن قائل بودیم؟ یا باید با توجه به اینکه بخشی از مصرف پاکستان و هند توسط تاپی تامین می‌شود شانس کمتری را برای آن در نظر گرفت؟

مسئله اصلی بازار هند است. بازار هند خیلی خیلی نیازمند گاز است. هندی‌ها چند حوزه گازی کشف کردند اما تا سال 2020 جمعیتی بیشتر از چین خواهند داشت. هند کشوری دموکراتیک است و نقش مردم در آن‌جا خیلی پررنگ است. ایران هر چقدر با هند کار کند نفع خواهد برد چرا که با رفت و آمد حکومت‌های مختلف دستخوش تغییر نخواهد شد. از سویی، هند هنوز با همه‌ی پیشرفت‌هایش 60 درصد انرژی خود را از زغال سنگ تامین می‌کند. اگر IPI راه بیافتد 10 درصد از این انرژی با گاز جایگزین خواهد شد و هنوز نیز جا برای کار وجود دارد. پیشنهاد نخست من این است که ایران روی فعال کردن دوباره IPI تمرکز کند. پیشنهاد دوم نیز معطوف به LNGاست که حتم دارم یکی از سوالات شما خواهد بود.

*دقیقا قصد من طرح این پرسش پس از تاپی بود. بسیاری از این صحبت می‌کنند که اغلب کشورهای مصرف‌کننده گاز خود را مجهز به تجهیزات دریافت ‌LNG کرده‌اند، در وضعیت فعلی و با توجه به اینکه ما باز با احتمال اعمال تحریم‌ها مواجه هستیم چه شانسی در بازار LNG داریم؟

در اینجا من می‌خواهم پرانتزی را با اشاره به همین پرسش باز کنم. ما برای صادرات گاز طبیعی تنها 2 راه پیش رو داریم. نخست صادرات در قالب خط لوله و دیگری صادرات در قالب LNG است. این وضعیت اما در مورد نفت خام متفاوت است. همینجا مشخص می‌شود که صادرات نفت خام برای ایران به طور کلی رویکردی منطقی‌تر به نظر می‌رسد. گاز طبیعی هم محدودیت بیشتری دارد هم در قیاس با نفت خام برای ایران هزینه تولید بیشتری دارد. در نتیجه فروش گاز 3 برابر فروش نفت سودآور است. این در مورد کشورهایی مانند ایران و عراق که هزینه بسیار پایینی را در تولید نفت پرداخت می‌کنند بیشتر صدق می‌کند، بنابراین سیاست‌گذاری انرژی در ایران باید بر اساس این مسائل تعیین شود. اما در اینجا ما با خلایی بزرگ مواجه می‌شویم. نبود مرکز یا یک شورا که کار آن مقایسه منابع مختلف انرژی در ایران، قیاس آن‌ها با یکدیگر و تعیین استراتژی بلند مدت است به شدت احساس می‌شود. به نظر من نفع ایران در فروش هر چه بیشتر نفت و مصرف گاز طبیعی در داخل کشور است. ما بزرگ‌ترین دارنده ذخایر گاز ثابت شده جهان هستیم در حالی که در بخش نفت در خوش‌بینانه‌ترین حالت چهارمین کشور به حساب می‌آییم. خوشبختانه در ایران در سال‌های پس از انقلاب به ویژه در دوران سازندگی و ریاست جمهوری مرحوم هاشمی رفسنجانی به گاز توجه شد. ما تقریبا یک شبکه‌ی بزرگ گاز در کل کشور داریم. مصرف فرآورده در ایران به دلیل وجود این شبکه کم شده است. همچنین یک چهارم خودروهای سواری ایران نیز مجهز به سوخت گاز هستند. این‌ها ظرفیت‌های مهمی برای مصرف داخلی گاز به شمار می‌روند.

*در اینجا باید نتیجه گرفت که شما اساسا صادرات نفت را حیاتی‌تر از صادرات گاز برای ایران می‌دانید. اما در مقابل بسیاری بر این باور هستند که برای کشوری مانند ایران که فارغ از نوع حاکمیت بر راس کار از لحاظ جغرافیای سیاسی در نقطه‌ای مخاطره‌آمیز واقع شده است، صادرات گاز باعث افزایش امنیت شده و به دلیل ماهیت دراز مدت بودن این قراردادها، آسیب‌پذیری ایران را در مقابل هر گونه از تهدیدهای خارجی اعم از جنگ یا تحریم کاهش می‌دهد. نگاه شما در این زمینه چطور است. اگر ما گاز بیشتری صادر می‌کردیم باز هم شدت آسیب‌پذیری ما از تحریم‌ها به همین میزان حال حاضر باقی می‌ماند؟

حتما آسیب می‌دیدیم چون شما با دشمنی روبرو هستید که در بخش‌های مختلف دست بالا را دارد. تکنولوژی، در شبکه مالی، در شبکه روابط بین‌الملل، در سازمان‌های بین‌المللی و ... بنابراین گرچه هر چقدر صادرات گاز داشته باشید امنیت بیشتری خواهید داشت من فکر نمی‌کنم که اگر ایران مثلا خط لوله گاز را همزمان به پاکستان و افغانستان و ترکیه و عراق و عمان و امارات می‌فرستاد تحریم نمی‌شد.

*اما شاید اگر به اروپا صادرات گاز داشتیم وضعیت متفاوت می‌شد؟!

صادرات به اروپا نیز نمی‌توانست ماجرا را به طور کلی تغییر دهد، اکنون 30 درصد گاز اروپا را روسیه تامین می‌کند. در عین حال روسیه توسط اروپا نیز تحریم است.

*اما آسیب روسیه از تحریم‌ها کمتر از ایران بوده است.

این در حالتی است که شما آن‌قدر این صادرات را گسترده کنید که به روابط گازی بین روسیه و آلمان شبیه شود. در این جا ما شاهد بودیم که به دلیل خط لوله نورث استریم 1 و 2 که در حال ساخت است، آلمان‌ها به تحریم روسیه بی‌میل بودند اما در اتحادیه اروپا آن‌ها نیز رای مثبت دادند. در عین حال این درست است که با صادرات هر چه بیشتر گاز به کشورهای همسایه آن‌ها به ما وابسته‌تر می‌شوند اما فراموش نکنیم که حکومت‌ها داخل را نیز در نظر دارند. برای مثال اگر در شهر سردسیر ایران کمبود گاز وجود داشته باشد دولت مجبور است صادرات گاز را قطع کرده و داخل را گاز رسانی کند. در کشوری که حاکمیت با مردم است نماینده‌های مردم دولت را تحت فشار می‌گذارند، دولت زیر منگنه قرار می‌گیرد. من از تمام این حرف‌ها می‌خواهم نتیجه بگیرم که ما به یک سیاست‌گذاری متعادل در این زمینه نیازمندیم. من فکر می‌کنم ما مشروط به اینکه مسیر صرفه‌جویی را از یاد نبریم باید نیاز داخل را با گاز برطرف کرده و نفت و فرآورده را برای صادرات آزاد کنیم. در مورد صادرات گاز به کشورهای همسایه پای فاکتور دیگری به میان می‌آید که فاکتور همسایگی است. در این زمینه ما معدود فعالیت‌هایی کرده‌ایم که چسبندگی ما را افزایش می‌دهد و این دست فعالیت‌ها باید افزایش یابد. من حتی بر این باور هستم که جمهوری اسلامی باید در تعرفه‌گذاری برای فروش انرژی به کشورهای همسایه، آن‌ها را مانند استان‌های ایران در نظر بگیرد.

*در واقع شما بر این باور هستید که ما باید از ابزار تعرفه ترجیحی در فروش انرژی به کشورهای همسایه استفاده کنیم؟

بله، ببینید دلیل این است که ما امکان صادرات برق را نیز به کشورهای همسایه داریم. با تمام انتقادهایی که می‌شود دولت‌های ایران از سال 1340 تاکنون دو شبکه بزرگ برای کشور ساخته‌اند. یکی شبکه گاز رسانی و دیگری شبکه برق. این دو شبکه قابل قیمت‌گذاری نیستند. شما با اتکا به این دو شبکه می‌توانید در هر نقطه از کشور به شبکه برق یا گاز همسایه متصل شوید. در اینجا تغییر افق‌ها نیز مهم است. ابتدا دهلی نو به پیک می‌رسد، اسلام آباد و کراچی در ادامه قرار دارند، عشق‌آباد و مشهد و تهران و در نهایت استانبول قرار دارد که 6 ساخت با دهلی نو اختلاف ساعت داشته و ظرفیت بسیار مهمی برای مبادلات برقی ایجاد می‌کند. این وضعیت در شمال نیز صدق می‌کند و از مسکو تا مقسط امکان تبادل برقی وجود دارد.

*اما چرا در عمل استفاده قابل توجهی از این ظرفیت‌ها نمی‌شود؟

تمام این موارد نیاز به سازمانی بالادستی دارد. اکنون وزارت نفت، وزارت نیرو و سازمان انرژی اتمی در حال انجام فعالیت‌های خود هستند اما این نهادها نمی‌توانند از بالا به ماجرا نگاه کنند و ترکیبی از موارد را در کناریکدیگر داشته باشند.

*آقای دکتر، ما در مسیر صحبت از پرسشی که در خصوصLNG مطرح شد منحرف شدیم.

بازار LNG در دنیا بازار جذابی است و کشورها به سرعت به سمت آن حرکت می‌کنند چرا که خط لوله از حدود 5000 کیلومتر به بعد دیگر اقتصادی نیست. اگر بازارهای ما چین، ژاپن و هند باشد ما نیاز به توسعه LNG داریم. اما 2 نکته را نیز باید در نظر گرفت. یکی اینکه ما امکان تبادل گازی با چین از طریق خط لوله را داریم. کمااینکه در حال حاضر خط لوله گاز آسیای مرکزی از ترکمنستان و ازبکستان گاز را به چین می‌برد. از سوی دیگر حدس صاحب‌نظران این است که بازار LNG تا سال 2020 اشباع می‌شود. بزرگ‌ترین سرمایه‌گذاری‌ها را در این زمینه استرالیا انجام داده است که بزرگ‌ترین تولیدکننده جهان محسوب می‌شود. قطر و امریکا نیز بسیار سرمایه‌گذاری کرده‌اند. روسیه نیز به لطف گرمایش زمین و تغییرات اقلیمی به تمام منابع خود برای تولید LNG دست پیدا کرده است. مجموع این موارد باعث می‌شود نتیجه گرفت که سرمایه‌گذاری در LNG برای ایران خوب است اما حیاتی نیست. البته باید به این نکته توجه کرد که از آن‌ جایی که ایران کشوری است که روی پای خود ایستاده است بهتر است در هر صنعتی یک نمونه یا پایلوت داشته باشد. این باعث می‌شود من همچنان بر کارخانه ایران ال ان جی تاکید کنم. اما اگر ما به اندازه قطر؛ ال ان جی تولید نکنیم به این معنا نیست که در بازار صادرات انرژی و گاز حرفی برای گفتن نخواهیم داشت. ایران با مختصات جغرافیای سیاسی خود می‌تواند کمک زیادی از خط لوله بگیرد.

* شما در خلال صحبت‌های خود به این موضوع اشاره کردید که ایران باید برای بهبود وضعیت خود در مراودات جهانی گاز، ارتباط با ترکمنستان را افزایش دهد. اما در حال حاضر مراوده کوچک گازی ایران با این کشور نیز با مشکلاتی مواجه شده است. به نظر شما چه رویکردی به بهتر شدن این وضع کمک خواهد کرد؟

ترکمنستان کشوری تازه استقلال‌یافته است و نهادهای این کشور در حال تدوین است. اتفاقا ایران نیز کمک‌هایی به این تدوین کرده است. از زمان شوروی سابق گاز ترکمنستان راهی شوروی و سپس اروپا می‌شود. اما در آن زمان این مراودات در قالب اتحاد جماهیر شوروی انجام شده و پولی رد و بدل نمی‌شد. با فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، روسیه قراردادی برای انتقال سالانه 100 میلیارد متر مکعب با ترکمنستان انعقاد کرد که قیمت آن برای هر هزار متر مکعب 60 دلار بود بست. (فراموش نکنید که قیمت اکنون 500 دلار برای هر هزار متر مکعب است). در ادامه ترکمنستان متوجه شد که این قیمت بسیار پایین است. در مورد قرارداد با ما قیمت به تدریج بالا رفت اما مشکل این بود که ترکمنستان همواره درخواست افزایش قیمت را در روزهای سرد سال مطرح می‌کرد. خوشبختانه دولت ایران به نقطه‌ای رسید که تولید، کفاف مصرف داخل، صادرات به ترکیه، ارمنستان و مقداری نخجوان را دارد. اما مراوده‌ی گازی با ترکمنستان یک «باید» برای ایران است. طبق اطلاع من در سفر اخیر رئیس جمهوری به این منطقه نیز مشکلات پایان پذیرفته و قراردادی جدید منعقد شده است.

اما کار اصلی باید این باشد که خط لوله‌ای از ترکمنستان به اروپا برود. ترکمنستانی‌ها خواهان این هستند که این خط لوله از بستر دریای خزر حرکت کند که ایران و روسیه هر دو به دلیل محیط زیست این دریاچه با آن مخالف هستند. مطالعات و قرارداد اولیه در این باره نیز در دوره آقای هاشمی رفسنجانی بسته شده اما در ادامه و با پیگیری نشدن لغو شده است. اما از نظر من هنوز بهترین مسیر برای صادرات گاز به اروپا، ایران است . راه دیگر نیز این است که ما گاز ترکمنستان را به ترکیه یا آذربایجان بدهیم. اما تمام این موارد نیازمند این است که مرکزی سیاست‌گذاری در حوزه انرژی را دنبال و تعیین کند.

*به عنوان آخرین پرسش دیدگاه شما در خصوص عملیاتی بودن صادرات گاز ایران به پاکستان چیست؟ برخی بر این باورند که سرنوشت این پروژه تابعی از سمت و سوی حزب‌های راس کار در این کشور است؟ آیا شما نیز بر این باور هستید؟ از سویی صحبت از احتمال ورود عنصر سومی مانند روسیه و به ویژه شرکت گس‌پروم به این پروژه است. این تغییر را تا چه اندازه مهم می‌دانید؟

با وضعیتی که ما در برجام داریم نزدیک شدن به روسیه در هر زمینه برای ما بهتر است. اما گس‌پروم شرکتی بین‌المللی با تعهدات فراوان است. ورود این شرکت خوب است اما باید بدانیم که پاکستان کشوری است که بنا و ماهیت آن اسلام است اما با ما مشکلات دارد. در عین حال انرژی آنقدر مسئله مهمی برای پاکستان هست که حزب‌های حاکم با فشار عربستان سیاست خود را تغییر ندهند. مشکل عمده پاکستان بر سر عملیاتی شدن واردات گاز از ایران یک فساد شدید در بخش اداری و دوم نداشتن پول است. وقتی قرار است از بانک‌های بزرگ برای خط لوله‌ای از ایران پول بگیرند مشکل آغاز می‌شود. در واقع وقتی شما به کارهایی که امریکا در قبال هر نوع همکاری با ایران از سال 1980 تاکنون کرده است نگاه می‌کنید ترس این بانک‌ها را درک می‌کنید. مثلا پاری بانک 9 میلیارد دلار جریمه شده است. به قدری لابی‌های ضد ایران در امریکا سخت عمل می‌کنند که بانک‌ها مگر در حالتی که چراغ سبزی ببینند نمی‌توانند با ایران کار کنند. این چراغ سبز از سوی اوباما و کری نیز اکنون مشاهده نمی‌شود در نتیجه پاکستان راهی برای تامین مالی ندارد. در واقع حرف پاکستان این نیست که من گاز ایران را نمی‌خواهم، این کشور می‌گوید که شما سرمایه‌گذاری کنید. ما هم بر خلاف ذهنیتی که مبنی بر پول خرج کردن ایران در کشورهای همسایه وجود دارد چنین رویکردی نداریم. در واقع اگر انتقادی به ایران وارد است این است که چرا در کشورهای همسایه سرمایه‌گذاری نکرده است. البته شاید درست باشد چرا که اولویت با داخل است و منابع پول ما نیز محدود است. با همه‌ی این حرف‌ها من به آینده این پروژه امیدوارم. من بر این باور هستم که شاید در آینده ما به میزانی از ذخایر ارزی دست پیدا کنیم که خود در این خط لوله که سودآور است سرمایه‌گذاری کنیم. صادرات گاز ایران به ارمنستان نیز با ساختن خط لوله از سوی ایران تا ایروان همراه بود که اکنون ما از آن پشیمان نیستیم.

شعارسال، با اندکی تلخیص و اضافات بر گرفته از سایت خبری تحلیلی ساعت24 ، تاریخ انتشار: 26 اردیبهشت 1397 ، کدخبر: 354091 ، www.saat24.news

اخبار مرتبط
نام:
ایمیل:
* نظر:
* کد امنیتی:
آخرین اخبار
پربازدیدترین
پربحث ترین