شعار سال: به بهانه نمایش آثار خاکدان که تا 20 آذر در گالری ماه ادامه دارد، با او درباره کارنامه و جهانِ نقاشی‌هایش گفت‌وگو کردیم.

شما در گذشته با گالری‌های مختلفی کار کرده‌اید. چطور شد بعد از شش سال به صرافت برگزاری نمایشگاه انفرادی در گالری ماه افتادید؟
من شش سال پیش در همین گالری نمایشگاه گذاشته بودم و بعد از آن دیگر نمایشگاه انفرادی نداشتم. دو سال پیش که قرار بود کتابی از من رونمایی شود، ناشر با گالری ایرانشهر قرار داد داشت و گالریست مُصِر بود که همراه با رونمایی کتاب، نمایشگاهی هم از آثار من آنجا برگزار شود. من آن موقع به اندازه کافی کار جدید نداشتم و بنا شد که نمایشگاه «مروری بر آثار» باشد و من آثار دوره‌های مختلف کاری‌ام طی چهل سال را در آنجا ارائه کردم.
ویژگی خاصی در گالری ماه دیدید که ترجیح دادید بعد از شش سال دوباره همان‌جا نمایشگاه برگزار کنید؟
شما می‌دانید که من سال‌ها در خارج از کشور زندگی می‌کردم و وقتی به ایران آمدم، گالری‌ها را نمی‌شناختم. در آن زمان هم تعداد گالری‌ها به اندازه امروز نبود. به پیشنهاد یکی از دوستان به گالری ماه رفتم و دیدم می‌توانم کار کنم چون رفتار گالریست حرفه‌ای بود. البته با گالری‌های دیگری مانند هما، سیحون و... هم کار کرده بودم و اصلاً اولین نمایشگاهم در سال 1353 در گالری سیحون برگزار شده بود.
یکی از مشخصه‌های کارهای شما توجه به اشیایی چون چمدان، عروسک، عکس و عناصری از این دست در حال‌وهوایی نوستالژیک است که گویا تکه‌هایی از یک پیشینه خصوصی و یک زندگی شخصی‌اند. این نوستالژیای ناظر بر اشیا از کجا به آثارتان راه پیدا می‌کنند؟
وقتی من از هنرستان هنرهای زیبا بیرون آمدم، مثل خیلی‌های دیگر که از این مدرسه بیرون می‌آمدند، دلم می‌خواست پیکاسو یا براک بشوم. می‌خواستم کارهای مدرن بکنم. مشکلی که در دهه چهل در آن هنرستان وجود داشت، این بود که نحوه آموزش خیلی از مد افتاده بود. در آنجا نقاشی تحلیلی اوایل قرن بیست اروپا را به ما درس می‌دادند. در حالی که ما درست با نهضت بزرگ پاپ‌آرت همزمان بودیم. در حالی که من از خانواده‌ای آشنا به هنر آمده بودم و من کتاب‌های هنری و تاریخ هنر را اول در خانه دیدم. پدرم بنیانگذار طراحی صحنه مدرن در ایران بود. چنین امکانی برای پسر جوان 18 ساله یک موهبت بود. من می‌دانستم که خارج از ایران، نهضت‌های هنری بسیار متفاوت هستند و دیگر کسی آبستره و کوبیسم کار نمی‌کند.
و جذب نهضت فتورئالیسم شدید.
بله. پاپ آرت منجر شد که نهضت فتورئالیسم به وجود بیاید که از مشتقات پاپ‌آرت بود که منجر به ظهور نهضت هایپررئالیسم هم شد؛ البته اگر بتوان نام آن را نهضت گذاشت.
شما با همه علاقه‌ای که به نقاشی داشتید، در رشته معماری داخلی تحصیل کردید. چرا؟
پدرم بشدت مخالف نقاش شدنم بود. دلیلش هم این بود که در آن زمان شما نمی‌توانستید از راه نقاشی ارتزاق کنید. پولی درنمی‌آمد از نقاشی! مگر اینکه می‌رفتید در منوچهری می‌نشستید، منظره می‌کشیدید یا پیرمردی را که کنار بچه‌ای نشسته و دارد پیپ می‌کشد و از این حرف‌ها. با این حال من دوست داشتم جزو نقاشان مدرن، آوانگارد و انقلابی باشم و فکر می‌کردم که اگر کارهای آبستره و کوبیستی بکشم، این‌طور خواهد شد.
شما حتی در دوره‌ای آثاری داشتید که به وضوح نشان از ذهنیتی انتزاعی داشت.
بله؛ بعد از مدتی تکرار این فضای انتزاعی، کل قضیه برای من ملال‌آور شد. دیگر هیچ لذتی نمی‌بردم. چند اتفاق کوچک در زندگی‌ام باعث شد که بتوانم به طرف کارهای فیگوراتیو کشش پیدا کنم. یکی از این اتفاق‌ها رفتن من به سربازی بود. برای من که تا 25سالگی در تهران در وضعیتی نسبتاً مرفه زندگی کرده بودم و با گالری‌های معتبر کار می‌کردم، رفتن به نقاط بعضاً دورافتاده ایران با تجربه‌های حسی و عاطفی جدیدی همراه بود. احساس کردم آنچه در گالری‌های تهران اتفاق می‌افتد، فقط مختص طبقه متمول و به اصطلاح آریستوکرات جامعه است. مشاهدات من در مناطقی که سرباز بودم باعث شد که موضع‌گیری‌های من در قبال هنر مدرن در ایران به هم بریزد. نمی‌خواستم قلابی کار کنم. می‌خواستم آنی باشم که هستم.
کشش‌های اجتماعی در کارهای نیمه دوم دهه 50 شما آیا محصول همین تغییر دیدگاه‌هاست؟
بله. یک بار حدوداً 10 سال پیش در گفت‌وگویی، مصاحبه‌گر به من گفت «پس سوسیال‌رئالیست» شده بودی. من این برچسب‌ها را نمی‌پسندم. آدمیزاد در طول زندگی تغییر می‌کند. هنرمندی که مدام در حال مطالعه و کنکاش در کتاب‌ها و جامعه و مردم است، ممکن است در روند کارهایش، یک‌جایی کاملاً دگرگون شود. من هم با دیدن مردم محروم مناطق مختلف ایران و مقایسه وضعیت زندگی آنها با طبقه اشرافی که در گالری‌ها می‌دیدم، خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم.
بنا به این توضیحات، راه برای خوانش مخاطبان از آثار دهه 50 شما در متن وقایع و تحولات دهه 50 ایران هموارتر می‌شود.
بله اما من اگرچه از خانواده‌ای با عقبه سیاسی می‌آمدم، خودم خیلی سیاسی نبودم. من همیشه معتقد بودم که کار را باید در نهایت دقت انجام داد. همیشه گفته‌ام که شما یا یک تخم‌مرغ را نکش، یا اگر می‌کشی درست و دقیق بکش.
آیا محرک گرایش شما به هایپررئالیسم همین اعتقاد به دقت و رعایت حدود اشیا و اشکال عالم واقع بوده؟ آیا شما معتقدید که هنر و در اینجا نقاشی باید برگردان عین به عین واقعیت بیرونی باشد و از آن فراروی نکند؟
من همان‌طور که گفتم با این برچسب‌ها برای هنرمند خیلی موافق نیستم. لزوماً هم کار خودم را هایپررئالیستی نمی‌دانم. در همین نمایشگاه هم کارهایی دارم که آن‌طور که باید دقیق نیستند. حالا ممکن است بعضی از کارها به لحاظ این دقت به آنجاها کشیده شده باشند که هایپررئالیستی دانسته شوند و من با این تلقی مشکلی ندارم.
اما این طبقه‌بندی‌ها را که حاکی از نوعی مطلق‌انگاری در ارتباط با آثار هنری است، نمی‌پذیرید.
آخر جالب اینجاست که خیلی از همکاران شما در مقاله‌ها و نقدهایی که می‌نویسند، مرا سوررئالیست و بعضی فتورئالیست می‌دانند. در حالی که من به ندرت ممکن است با عکس کار کنم.
کشش‌های اجتماعی در آثار بعد از انقلاب شما هم کماکان مشهود است.
بله، دقیقا؛ و شاید خیلی هم بیشتر. در بعضی از آن آثار حتی به شرایط اجتماعی آن زمان اشاره مستقیم می‌شود. بعد از آن در دوره‌ای، کشش‌های اجتماعی کاهش پیدا کرد و به نظر خودم، کارهایم شاعرانه‌تر شد.
و آن اشیا که پیش‌تر پرسیدم از کجا وارد جهان نقاشی‌های شما شده؟ آیا بخشی از زندگی شخصی و خصوصی شماست؟
در‌گذار از جهان انتزاعی به یک جهان واقع‌گرا، خط، تاش، فرم و... جای خود را به یک‌سری اشیا می‌دهند. از آنجایی که من وحشت خیلی زیادی از بوم سفید دارم، در شروع کار معمولاً یک رنگ قهوه‌ای کار می‌کنم و بعد روی آن شروع می‌کنم به طراحی کردن. روش کار من یک روش کاملاً آبستره و انتزاعی است. اگر شما روز اول کار را ببینید، فکر می‌کنید من دارم آبستره می‌کشم. بعد از چند روز، این اشیا هستند که جایگزین خطوط و تاش‌ها می‌شوند. وقتی یک نقاش چندین سال با این روش کار کند، طبیعتاً اشیا به کار او تبدیل می‌شوند. نمونه‌اش موراندی است که فقط بطری می‌کشید. در کار من هم همین‌طور. طبیعی است که همه اشیایی که در کار من می‌بینید، ریشه در زندگی خصوصی من داشته‌اند. مثلاً چمدان‌هایی که در کارهای من می‌بینید، تا حد زیادی به موضوع پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌های من ارتباط دارد که مهاجر بودند. آن چمدان‌ها را من از بچگی در خانه می‌دیدم.
آثار شما آثار شادی نیستند اما در نقاشی‌های این نمایشگاه یک شمایل خندان در متن اشیا دیده می‌شود.
بله، کارهای من شاد نیستند و فضای ملانکولیکی دارند. کسی هم که از کارهای من خوشش بیاید، حتماً روحیاتی شبیه خودم دارد. من اگر دقایقی پشت هم موسیقی شاد گوش کنم، حالم بد می‌شود. به نظرم این یک رفتار ژنتیک است. آدم‌هایی هستند که همه‌اش دوست دارند چیزهای شاد گوش بدهند و ببینند و بخوانند اما پُز می‌دهند که به رمان «صد سال تنهایی» مارکز علاقه‌مندند. ‌اینها دروغ می‌گویند چون آن رمانِ سراسر غم خالص اصلاً نمی‌تواند به پسندشان باشد.
در فضای سودازده یا به قول شما ملانکولیک، آن خنده آیا عنصر ناهمگونی است که می‌خواهد ناپایداری فضا را تداعی کند؟
بله، دقیقاً. این ناپایداری فضا نوعی مرگ‌اندیشی است که همواره دغدغه ذهنی من و کارهایم بوده است.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه ایران ، تاریخ انتشار 7 آذر 97، شماره: 6934