شعار سال: سید جواد میری می گوید: علوم انسانی یکی از شاخه های علوم مدرن است که صحبت بر سر ماهیت، چیستی و تفاوت و تمایز آن از علوم اجتماعی و علوم طبیعی بوده و ورود آن به ایران همچنان در محافل آکادمیک رونق دارد.

جایگاه علوم انسانی در ایران و وظیفه ای که عالمان این علم در قبال کشور باید ایفا کنند و مواجهه اصحاب علم در ایران با علوم انسانی بخشی از موضوعات مصاحبه پیش رو است.

در بخش نخست مصاحبه با میری به ماهیت علوم انسانی و شکل گیری علوم انسانی مدرن و همچنین سیر ورود این علم به ایران پرداخته شده. در این قسمت از گفت وگو به عواملی که منجر به تلاش نخبگان ایرانی برای ورود مفاهیم جدید به جامعه ایرانی شده و همچنین اثرات این مفاهیم در اندیشه علامه نائینی اشاره شده است. در انتهای مصاحبه هم پروژه علوم انسانی اسلامی و دلایل عدم موفقیت از نگاه میری این پروژه به بحث گذاشته شده است.

میری معتقد است: ورود مفاهیم جدید غربی در جامعه ایران و جهان اسلام منجر به تحولاتی شد که عصر تنظیمات در عثمانی و انقلاب مشروطه در ایران نماد بارز این تحولات هستند.

او می گوید: این مفاهیم جدید نگاه به انسان را در جامعه ایران تغییر داد و اندک اندک تعبیر «رعیت» کنار گذاشته شد.

میری جامعه شناس 48 ساله و عضو هیات علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی است که در حوزه مطالعات زبانی و قومی شناخته شده تر از حوزه های مطالعاتی دیگر است. اما او در حوزه علوم انسانی هم به صورت تخصصی به مطالعه پرداخته است که انتشار کتاب روایت های موازی در علوم انسانی نتیجه این تلاش علمی اوست . آثاری مختلفی به زبان فارسی و انگلیسی از میری منتشر شده است.

قسمت دوم گفت وگو با این جامعه شناس به این شرح است :

** آقای دکتر شما اشاره به آشفتگی در حوزه علوم انسانی ایران کردید . دلیل این آشفتگی را هم ، بحث عدم تقسیم بندی دقیق علوم بیان کردید. در این مورد بیشتر توضیح دهید.

**میری: یکی از بزرگترین معضلات در حوزه دانشگاه و نظام دانایی در ایران ، این است که ما تقسیم بندی علم در ایران نداریم. یکی از زیباترین تقسیم بندی علوم را فارابی انجام داده است. اما متاسفانه بعد از فارابی در طی چهارصد، پانصد سال اخیر در تمدن اسلامی- ایرانی تقسیم بندی علوم نداریم و گویی علوم جدید بر سر جهان ایرانی آوار شده است.

برای اینکه این آشفتگی ناشی از عدم تقسیم بندی را بیشتر درک کنید مثالی می زنم. در حال حاضر در کشور رشته و دپارتمان انسان شناسی یا به تعبیری برخی، مردم شناسی داریم. رشته دیگری هم به اسم جامعه شناسی داریم و یک بنیاد هم داریم که با نام ایران شناسی فعالیت می کند.

ما این سه تا مفهوم را کنار هم می گذارم و این پرسش را مطرح می کنیم که موضوع این سه تا علم چیست؟ چه عاملی باعث می شود این سه رشته از هم تفکیک شوند؟ آن چیزی که باعث تفکیک علوم از هم می شود موضوع علوم است. هیچ کدام از افراد مدعی این رشته ها ، تفاوت این سه علم را نمی دانند ؟ در ایران انسان شناس ها چون بیکار هستند در مورد «وبر» صحبت می کنند و ادعای جامعه شناس بودن را مطرح می کنند. در حالی که حوزه تخصصی آن ها انسان شناسی است.

در قرن 15 و 16 میلادی که اروپایی ها شروع به اکتشاف می کنند با یک سری آدم هایی روبرو می شوند که دارای مختصات متفاوت از انسان اروپایی بودند. به عنوان مثال ساختمان، تمدن و.. ندارند. از طرف دیگر دین این مردمان بسیار بسیط است. وقتی کاتولیک ها وارد جنگل های آموزون می شوند با مردمانی مواجه می شوند که اولا پوشش ساده دارند، ارتش ندارند، نظام حقوقی ندارد، اصلا خط ندارند و... وقتی با این وضعیت مواجه شدند گفتند خب ما بخواهیم این ها را مطالعه کنیم باید دانش و رشته ای مختص این کار تاسیس کنیم تا این ها را مطالعه کند. چون در قرن 18 اروپایی ها خود را به عنوان «فاعل شناسا » می دانستند که همه افراد و جوامع دیگر ابژه و سوژه آن ها هستند.

همین اروپایی ها وقتی با ایرانی ها، چینی ها، هندی ها و.. مواجه شدند دیدند که این ها خط دارند، فلسفه دارند، ارتش دارند و به عنوان مثال مونتسکیو در نامه های ایرانی خود از شاه عباس و ایران به عنوان نماد اقتدار و پیشرفت نام می برد. با این وضع اروپایی گفتند که باید دانشی هم ایجاد کنیم که این جوامع را مطالعه کند که پروژه شرق شناسی شکل گرفت.

جوامع مثل چین و ایران با همه تمدن و پیشرفتی که داشتند اما انقلاب صنعتی، عصر روشنگری، عقل خود بنیاد و به طور کلی آن تحولاتی که در اروپای مدرن رخ داده بود در این ها رخ نداده بود. بنابراین برای مطالعه جوامع اروپایی هم دانش علوم اجتماعی شکل گرفت. تفکیک علوم جدید در حوزه علوم انسانی اینگونه شکل گرفت. ما چون از این تحولات اطلاع نداریم فکر می کنیم همه این رشته ها یکی است.

آگوست کنت وقتی از علوم اجتماعی صحبت می کند مرادش این است که به جای اصالت اساطیر، الهیات و... باید جامعه دارای اصالت باشد و تمامی علوم باید در خدمت جامعه باشد. در اندیشه کنت نگاهی که می تواند منجر به این شود که همه دانش ها در خدمت جامعه باشد توجه و اصالت دادن به جامعه است. ما در ایران این نگاه بنیادین را به رشته جامعه شناسی ترجمه کردیم و در حد یک رشته آن را تقلیل دادیم. در حالی که در نگاه کنت اصالت جامعه یک جهان بینی و نگرش کلی است. پزشکی شما، مهندسی شما، کشاوری شما و... همه باید در خدمت این جامعه باشند اگر در ایران اینگونه نیست و احساس می کنیم هر کدام از این حوزه ها برای خود کار می کنند چون در ایران جامعه اصالت ندارد.


**چرا کنت به این نتیجه رسید که باید جامعه اصالت داشته باشد؟

**میری: کنت با جامعه ای مواجه شد که در آن انقلاب فرانسه و صنعتی شدن و از بین رفتن کلیسای کاتولیک باعث اتمیزه شدن افراد شده است و فقط فرد و خود خواهی او مهم شده است. کنت به این نتیجه رسید که با این وضع جامعه شکل نمی گیرد. برای انسجام بخشی به جامعه که نمی شد دوباره به دین رجوع کرد پس باید کلیسای جدیدی ساخته می شد. کنت کلیسای جدیدی به نام کلیسای انسانیت ساخت و تقویمی درست کرد و افرادی مثل نیوتن و... پیام آوران دنیای جدید شدند. این جامعه که در نتیجه تحولات مدرن شکل گرفته بود باید شاکله داشته باشد. یکی از تحقیقات و پروژه های کنت همین نگاه جامعه شناسانه بود که باعث شد برخی در نتیجه این تحولات از جامعه شناسان به عنوان کاهنان عصر مدرن یا کلیسای مدرن نام ببرند.


ریمون آرون در مطالعات خود بر دو مفهوم تاکید دارد. یکی از این مفاهیم الهیات شرّ است. در مسیحیت، اسلام و یهودیت مسئله شر مهم است. چون این پرسش مطرح است که اگر خدا خیر مطلق است پس این شرِّی که در جهان وجود دارد چیست؟ یکی از کار های کشیشان و روحانیون این بود که همیشه شر را توجیه کنند با عناوینی مثل اینکه حکمت خداوند است. در عصر مدرن که کلیسای کاتولیک فروریخته است حال چگونه باید فقر، شر و.. را توجیه کرد؟ در عصر مدرن به جای نسبت دادن شر به عالم ملکوت علوم اجتماعی شروع به تبیین فقر می کند. کار جامعه شناس این است که اعلام کند فقر نتیجه حکمت خداوند و یا اعمال گذشته فرد که در اندیشه تناسخ مطرح می شود نیست و فقر در نتیجه مناسبات تولید و روابط طبقاتی در جامعه شکل می گیرد.


** چه سوالاتی منجر به این امر شد که نخبگان ایرانی به سمت ایده های مدرن جذب شوند؟


** میری: نقش سفرنامه ها در شکل گیری پندارهای جامعه شناختی در ایران خیلی مهم بود. خیلی از ایرانی ها وقتی به اروپا و حتی روسیه می رفتند به این نتیجه می رسیدند که بسیاری از مسائل و مشکلات در ایران بخاطر نظام سیاسی و بخاطر اینکه تقسیم و تفکیک قدرت وجود ندارد است. در سفرنامه ها اشاره شده است ایران نیازمند عدالت خانه، پارلمان، قانون و... است. کواکبی استبداد را عامل عقب ماندگی مسلمانان می نامد و با این تحولات کم کم مفاهیمی که در انقلاب فرانسه شکل گرفته و رشد کرده بودند در ایران و جهان اسلام ورود پیدا می کنند. نماد این تحولات در عثمانی عصر تنظیمات و در ایران مشروطیت است. و ما شاهد تکرار مفاهیم در زبان نخبگان و برخی روحانیون ایرانی هستیم.

آقای نائینی در کتاب خود که یکی از آثار مهم در عصر مدرن ایران است ، تحولات را به نوعی بازتاب داده است. فارغ از بحث محتوای این کتاب عنوان کتاب نائینی نمایانگر این تحولات است. نام کامل کتاب آقای نائینی که کمتر مورد توجه قرار گرفته است این است « تنبیه‌الامة و تنزیه‌الملة فی لزوم المشروطیة الدولة المنتخبة لتقلیل الظلم علی أفراد الأمة و ترقیةالمجتمع»

نکته دیگری که باید به آن توجه داشته باشیم این است که یک کتاب که به صورت دفعی نوشته نمی شود بلکه حاصل تحولات سال های قبل تر است ، از این رو، این کتاب که در 130 سال پیش نوشته شده است اما زمینه اش به 150 سال پیش برمی گردد که در دهه های بعدی بازتاب پیدا کرده است.

آقای نائینی در عنوان کتاب خود به بیداری امت و پالایش و تهذیب دین و دولتی که چارچوب دارد و قدرت آن مشروط و محدود است اشاره می کند. در واقع نائینی هم در عنوان کتاب و هم در محتوا اعلام می کند که قدرت سیاسی بی قید و شرط نمی شود. قدرت سیاسی چرا باید محدود باشد؟ پاسخ نائینی این است که برای تقلیل ظلم و جاری کردن عدالت این امر ضروری است. حتما توجه داریم که این ادبیات در بین عالمان مذهبی و شیعی بی سابقه بوده است.

یکی دیگر از تحولات مهم که در عنوان کتاب نائینی بازتاب یافته است استفاده از کلمه مردم به جای کلمه رعیت است. با این تحول شاهد هستیم که فردیت در جامعه ایران کم کم در حال شکل گرفتن است. یکی دیگر از نکات عنوان کتاب این است که برای اولین بار در ذهن یک عالم شیعی تراز اول در جهان اسلام مفهوم ترقی مطرح می شود. ترقی در اندیشه جدید به چه معنا است؟ ببینید پیش از دوران مدرن بسیاری از تمدن ها مبتنی بر ایده مشیت الهی بودند و اصلا چیزی به نام کنش انسانی مطرح نبود و تدبیر محلی از اعراب نداشت. آن چیزی که حاکم بود اراده شمشیر بود. ولی برای اولین بار مفهوم ترقی از عصر روشنگری مطرح می شود یعنی تدبیر انسانی مورد توجه قرار می گیرد. در ایران هم این مفهوم در اندیشه نائینی و سپس در کتاب او بازتاب پیدا می کند. این تغییر صورت بندی ها در نهایت منجر به انقلاب مشروطه می شود.


** آقای دکتر به نظر می رسد نخبگان ایرانی مبانی فلسفی مفاهیم جدید را اخذ نکرده بودند و تنها به دنبال تقلید از اقدامات اروپایی ها بودند. شما چقدر با این ادعا همدل هستید؟

**میری: هر تغییر اجتماعی نیازمند همراهی نخبگان است اما حتما به بدنه اجتماعی هم نیاز دارد. وقتی که 90 درصد مردم ایران بی سواد بودند و نخبگان هم تنها به صورت تقلیدی دنبال انتقال مفاهیم غربی بودند حتما ما دچار مشکلاتی می شدیم و هرج و مرج بعد از مشروطه نماد این امر است.


**چرا امروزه علوم اجتماعی در ایران جایگاه شایسته خود را ندارد ؟

**میری: یکی از علل مسئله این است که با همه ضعف و نقدهایی که به علوم انسانی وارد است این علم یک سویه نقادانه دارد و قدرت برای اینکه هیمشه خودش را گسترش بدهد دنبال نقاد نیست و به کسی پول نمی دهد تا او را نقد کند. بلکه پول می دهد تا نتایجی ارائه کند که تایید کننده اقدامات او باشد. علوم اجتماعی در حوزه جامعه به دنبال نقد ضوابط و روابط قدرت است و چارچوب قدرت را نقد می کند و در این جا هم قدرت نه فقط قدرت سیاسی بلکه به معنی قدرتی است که در جامعه انتشار پیدا کرده است و علوم اجتماعی این قدرت را نقد می کند تا انسان تقلید گر و غیر نقاد تبدیل به انسان نقاد شود. علوم اجتماعی به دنبال آزاد سازی نیروهای سرکوب شده است و هیچ قدرتی از این علوم دل خوشی ندارد.


در هر نظامی به نحوی علوم اجتماعی را محدود کرده اند. در سال های بعد از انقلاب پروژه علوم انسانی اسلامی مبتنی بر همین نگاه بوده است. چرا کسانی علوم انسانی اسلامی را مطرح می کنند موضع خودشان را مشخص نمی کنند. وقتی به دنبال برساختن علوم انسانی اسلامی هستند منظورشان از علم چیست؟ آیا به دنبال ساینس هستند یا علمی که قرآن از آن تحت عنوان نور یاد می کند؟ ساینس به دنبال نور نیست. ساینس ساختار جهان را بررسی می کند. به عنوان مثال می خواهد از فلز هواپیما بسازد و با نفی قدرت جاذبه آن را به پرواز در آورد و با عامل ملکوت کاری ندارد. ولی علمی که این دوستان مطرح می کنند با ساینس فاصله بسیار دارد. ساینس به مثابه یک موضوع در فرهنگ معاصر ایرانی مطرح نشده است، ما موشک می سازیم، ماشین می سازیم و.. این ها تکنولوزی است بینش علمی برای ما هنوز مطرح نیست. با همین دید است که علوم قرآنی، حدیث و.. را داخل علوم انسانی می کنیم.


نکات بنده به معنی مخالفت با دانش های مختلف نیست، بلکه معتقد هستم که هر علمی در جایگاهش خودش باید قرار بگیرد. ما در ایران پنج گرایش عمده را می توانیم از هم مشخص کنیم. یکی از گرایش ها در ایران، فقه اجتماع است. ما یک سنتی داریم سنت فقهی است که به جامعه هم فکر می کرده است ولی دال مرکزی فقه تکلیف بوده و می خواهد روابط جامعه مومنان را تنظیم کند. ولی نباید بگوییم فقه اجتماع همان علم اجتماع است چون دال مرکزی علم اجتماع تجربه و مشاهده است و دال مرکزی اش تکلیف نیست. گرایش دیگر فلسفه اجتماع است وقتی در مورد جامعه و انسان به مثابه موجود اجتماعی صحبت می کنیم مثل فارابی و ریشه قدیمی این سنت در ریشه تمدنی ما است و دال مرکزی فلسفه اجتماع برهان است، روایت و مشاهد و .. نیست.


گرایش دیگر عرفان اجتماع است. نگاه خاصی بر جامعه و انسان شناسی دارد که دال مرکزی این گرایش شهود است. گرایش آخر هم اخلاق اجتماعی است که به دنبال تقویت سازو کار های اخلاقی در جامعه بوده است.


هر کدام از این گرایش ها سنتی دارند ولی اتفاقی که بعد از انقلاب افتاده و پروژه های میلیاری برای آن گرفته اند و آخرین پروژه در این زمینه هم طرح اعتلای علوم انسانی در پژوهشگاه علوم انسانی است این است که می خواهند به جای علم اجتماع، فقه اجتماع را بنشانند . کسی از من قبول نمی کند که وقتی از تفسیر قرآن صحبت می کنم اشاره ای به طباطبایی، زمخشری و.. نکنم. الان هم کسی از شما قبول نمی کند به جای ارجاع دادن به بنیانگذاران جامعه شناسی به کسان دیگری ارجاع بدهید. سازه های مفهومی فقه اجتماع با علم اجتماع با هم متفاوت هستند. ما در پروژه علوم انسانی اسلامی دچار خلط معرفی شده ایم. نتیجه مسئله این شده است که نه علوم اجتماعی ما در سطح جهانی مطرح است و نه آن هایی که از فقه اجتماع صحبت می کنند توانسته اند کار درخشانی انجام بدهند.

هر نظامی سیاسی که تلاش کرده است علم را ابزار ایدئولوژی قرار بدهد دچار ضعف های اساسی شده است. نماد این امر اتحاد جماهیر شوروی بود که از انسان اشتراکی صحبت می کرد. و امروز برخی در ایران از انسان اسلامی یا علم اسلامیستی حرف می زنند که با دین اسلام هم متفاوت است. اسلام دین است اما این ها به دنبال ایدئولوژی سازی دین و علم هستند.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری ایرنا، تاریخ 19 فروردین 98، کد مطلب: 83268816: www.irna.ir