بیش از اینکه از دولت و ساختارهای تودرتوی روابط اجتماعی و اقتصادی آن انتقاد کند، از ما مردم انتقاد میکند و بسیاری از مسائل را ناشی از تضادِ حلناشدنی دولت- ملت میبیند. بعد از کتابِ موفقِ «جامعهشناسی خودمانی» و چند کتاب دیگر، این روزها اثر تازهاش به نام «شرط بلاغ» از سوی انتشارات اختران راهی کتابفروشیها شده است.
انتشار این کتاب و مسائلی که این روزها جامعه ایران با آنها دستوپنجه نرم میکند، بهانهای شد برای گفتوگو با او که چند سالی هست حضوری در مطبوعات و خبرگزاریها نداشته است.
نراقی در این گفتوگو هم وضعیتِ کنونی جامعه را از منظر خود تحلیل میکند و هم از دولت میخواهد طرحهای به قولِ او غلط و بیاساسی مانند حذف چند صفر از پول رسمی کشور را به مرحله اجرا درنیاورد.
جناب آقای نراقی! از آخرین گفتوگویی که با روزنامهها و مجلات داشتهاید چند سالی میگذرد و در این سالها کمتر در مطبوعات حضور داشتهاید. در این مدت جامعه ایرانی دچار تغییر و تحولات زیادی شده است و بهویژه فضای مجازی این امکان را فراهم آورده است تا نویسندگان و پژوهشگران آسانتر و بیواسطه با جامعه مخاطبشان ارتباط برقرار کنند؛ اما به نظر میرسد شما از این امکان بهره نگرفتهاید. آیا علت خاصی دارد؟
حرفهای شنیدنی خیلی گسترده نیستند. آدمی که کمی احتیاط میکند باید مواظب باشد زیادهروی نکند. این روزها همه دارند حرف میزنند و به من بیشتر از این نمیرسد! وانگهی از این حرفها گذشته سنوسال هم کمکم نقش خودش را بازی میکند! کهولت و کاهلی یکجوری همکاریهایی با هم پیدا کردهاند.
همانطورکه اشاره کردید، فضای مجازی و شبکههای اجتماعی این روزها این امکان را فراهم آوردهاند که همه درباره همهچیز اظهارنظر میکنند و همین عامل هم به نظر من نوعی اغتشاش را سبب شده است؛ اما از این فضا هم میتوان بهدرستی بهره برد و با مخاطب ارتباط داشت.
این روزها هر آدمی را که میبینید در هر سطحی یکی از این قوطیهای دیجیتالی را در دست گرفته و بهطوری باورنکردنی خودش را از هیچ خبرگزاری اسمورسمدار و از هیچ دانشمند شناختهشدهای و از هیچ تحلیلگر معتبری کمتر نمیداند. ادعاهایی که بازدهاش را هم در جامعه شاهدیم.
خب واقعیت این است که این حجم گسترده اطلاعات که این عده به آن مباهات میکنند، لااقل من و شما میدانیم که اکثریت نزدیک به اتفاقشان پایه و اساس درستی ندارند. البته منکر نیستم پدیده عجیب و انکارناپذیری است و همه هم کموبیش محکوم به همراهی با آن شدهایم؛ اما نمیتوانم نادیده بگیرم که همین پدیده بهگونهای گویی همگان را به اغفالی مشترک رسانده که اکثریتی تصور میکنند یکباره واقف به اسرار شدهاند. در سیاست که دیگر نگو و نپرس، در اقتصاد، در علم، در مسائل اجتماعی! و خب این پدیده را چه دوست داشته باشیم چه نه، بههررو یک انقلاب دیجیتالی به وجود آمده است که از سودهای رسیده به علاقهمندان و منتفعانش که بگذریم، تخریبهایش هم از هر انقلاب اتفاقافتاده دیگری کمتر نخواهد بود. نابسامانیهایش را هم پدید آورده و خواهد آورد. باید این را بپذیریم. بهترین مثال تضاد آثارش در همین سیلی بود که شوربختانه همین چند هفته پیش کشورمان را به عزا نشاند. همراه این عزاداریها و فداکاریهای واقعا مثالزدنی زن و مرد و پیر و جوان دولتی و غیردولتی، کم نبودند؛ حضور آنانی که عشق به ابراز وجود، عشق به شهرت، عشق به دانستن علتالعلل هر پدیدهای بدون ابتداییترین دانش لازم را دارند، برای آن مناطق وضعیتی عجیب به وجود آورد.
اینان آنچنان به تکاپو درآمده بودند که صدای مددرسانان واقعی در میان هیاهوی آنان اصلا شنیده نمیشد. چه سلفیها که نگرفتند! چه بزرگان هنری و سیاسی و اجتماعی که به لباسشان گل و لجن سیل نمالیدند تا عکسی برای بسیاری از این رسانههای بیسوژه ارسال کنند! و اکثرا هم به ضمیمه یک گزارشگونه از بیکفایتی دولت و امدادگرانش برای مخاطب میفرستادند و بهدلیل سابقه ذهنی مردم ما از دولت هم اتفاقا خریدارهای خوبی داشت.
درست مثال یک فرصت طلایی زیر پوششی از دلسوزی برای مصیبتزدگان. در کمتر تحلیلی دیدم یا شنیدم که راوی کمی هم از بیسابقهبودن بلا حرفی به میان آورد. از کارهای انجامشدهای که حالا توسط هر گروه و ارگانی که بیانتظار و بیریا انجام دادهاند، سخنی به میان آورد؛ اما تقریبا با دقتی که خود من در این زمینه به خرج دادم، درصد بالایی از رپرتاژها فرقی نمیکند داخلی و خارجی، دولتی و حکومتی، کتبی و بصری باشد، درصد چشمگیرش بدون اغراق تعریفی از خودی بود و نیشگونی از طرف روبهروی مورد نظرش و در این وسط آنهایی هم که دستشان از معرکه کوتاه مانده بود، با همین شبکههایی که ذکر خیرش رفت، چنان توقع مصیبتزدهها را در تعاریفی غیرواقعی از کشورهای غربی بالا بردند که خود این توقع درد آنها را بهمراتب مضاعفتر کرد.
شوخی نیست بیستواندی از استانهای کشور مورد حمله بیسابقه طبیعت قرار گرفته و دولت هم مثل رفتاری که اکثر ما در مواقع بحران میکنیم، هول شده و دستپاچه شده است. فکر فردا را نکرده بارها گفتهام اگر بخواهید به دولت شک نکنید باید بپذیرید که این دولت یا هر دولت دیگری با ملت فرق زیادی ندارد. امید بیپایه میدهد، برای آینده وعده میدهد، مشکل مالی هم دارد؛ اما هنوز میخواهد صورتش را با سیلی سرخ نگاه دارد، تولیدش کم است اما انتظارش زیاد، تقریبا از همه کشورها روزهای تعطیلی بیشتری دارد؛ درست مثل خود ما مردم. نتیجه این میشود که شد و همه دست به دست هم دادند تا عمق فاصله حاصل از دولتستیزی را با دولت عمیقتر کنند و خدا نیاورد آن روزی را که دودش به چشم همه برود.
به نظر میرسد مواضع شما هم در وضعیت موجود کمی بدبینانهتر از همیشه شده است. آیا شما هم مثل بسیاری که پیش از این امیدوار بودهاند و اکنون ناامید، امیدی به بهبود فرایندها و وضعیت پیشرو ندارید؟
این روزها باورهای مردم اعتبار سابقش را از دست داده. این مردم به نظرم همان مردم 10 سال پیش هم نیستند، باورشکنی تبدیل به هنجار شده، ادعاهای بیپایه و هوچیگری در هر سطحی از جامعه تبدیل به ارزش شده. نمیدانم؛ مثل اینکه دروغ آن قباحت سابق را ندارد. شاید هم حق با شما باشد؛ کمی بدبینتر شدهام اما من همیشه تعهدم این بوده که از عیبهایمان بگویم؛ که از خوبیهایمان سالها بسیار گفتهاند. بدتان نیاید؛ ادعاها روز به روز زیادتر میشود و عملکرد بهدردبخور روزبهروز کمتر. مسئولان آموزش کشورمان هر روز آمار و ارقام دلچسب از فارغالتحصیلهایمان میدهند و از رشد جسمی و علمی نوباوگان شادمانمان میکنند و به موازاتش از قول همینها درمییابیم سن مصرف مواد مخدر دارد به سالهای اولیه دبیرستان میرسد.
وزارت علوممان از افزایش مقالات علمیمان خبر میدهد که چه رتبههای بالایی در جهان کسب کردهایم اما از آن طرف میبینیم که این سیل بنیانکن همین فارغالتحصیلهای نه چندان مجهز به مهارتهای لازم به صورت یک لشکر بیکار اساس اجتماعی میهنمان را به هم میزند. بقیه مسئولان هم هر کدام به سهم خود در حوزه خود هر آنچه از دلبری میدانند در ارائه آن کمترین تردیدی روا نمیدارند.
ضمن اینکه بعضی مواقع هم حرفشان درست از آب در میآید. اما حاصلش در اجتماع پهناور سرزمینمان چیست؟ در یک فاصله یکهفتهای در دو کلانشهر کشور در تبریز و تهران در دو مسابقه فوتبال دو فاجعه پیدرپی اتفاق افتاد که خودتان حتما میدانید؛ گفتند صدها مجروح و حتی یک کشته داد. خجالتآور است! تازه این ورزشمان است؛ تجسم کنید اگر مثلا اسکناس یارانهای پخش میکردند، چه اتفاقی میافتاد؟ هر نتیجهای که میخواهید بگیرید اما در این باور من نمیتوانم تنها بمانم که این رفتارها منتج از همین آموزشهای وزارت آموزش و پرورش و مسئولان و مربیان آن است، منتج از همین وزارت ورزش است و... .
اگر بخواهیم کمی ریشهایتر به ماجرا نگاه کنیم، آیا این مشکلی نیست که کم و بیش در سایر بخشها هم وجود دارد و اختصاص به یک وزارتخانه و سازمان ندارد؟
متأسفانه دست روی هر یک از سازمانهایمان که بگذاریم به نتیجه دلخواه نمیرسیم. ببینید؛ مدیری که تواناییاش برای شغلی که اشغال کرده، کافی نباشد، خود حضورش دردسرآفرین است. همین مدیر اگر هیچ کاری نکند و فقط امتیاز شغلش را بگیرد، از هر حرکتی برای مردم مفیدتر که چه عرض کنم، کمضررتر خواهد بود.
اما اشکال در اینجاست که آن روحیه برتریجویی، آن روحیه جلب توجه که تقریبا در همگان هم یک امر بسیار طبیعی محسوب میشود، سبب میشود که این دوست ما نتواند جلو حرفزدنهای بیجایش را بگیرد. آدم بدی نیست اما نمیتواند ساکت بنشیند. به محض اینکه فرصت و تریبونی به دستش رسید، حرفهای بزرگ میزند تا توجهها را به خودش جلب کند. جای پایتخت را میخواهد عوض کند، یکدفعه به فکر میافتد دریای خزر را به اقیانوس هند گره بزند و لابد در دریاچههای بین راه ماهی پرورش دهد یا وقتی سرنوشت اسکناس محترم و رایجمان به این فضاحت میکشد، برخی نوابغ اقتصادیمان تصمیم میگیرند صفرهایش را حذف کنند و رشد اقتصادی را یکشبه به کشور بازگردانند!
چندسالی هست که بحث حذف سه یا چهار صفر از واحد پول ملی کم و بیش در سطوح کارشناسی و دولت مطرح است اما به نظر میرسد این روزها این موضوع از سوی دولت جدیتر گرفته شده و دولت به دنبال راهکاری برای اجرا و عملی کردن آن است. شما با این کار مخالفید؟
صددرصد! هیچ دلیل عقلانی برای آن، آن هم در این مقطع حساس زمانی نمیبینم و پیشبینی هم میکنم این کار در نهایت عملی نخواهد شد؛ اگر هم با لجبازی عملی شود جز آبروریزی هیچ حاصل دیگری نخواهد داشت.
چرا؟
برای اینکه جامعه امروز بنا بر بسیاری از دلایلی که تقریبا همه ما میدانیم، جامعه تبآلودهای شده. جامعه تبدار را نباید حتیالامکان تحریک کرد. هر حرکت تندی میتواند و قطعا خواهد توانست به او شوک بدهد. این روزها، روز زیر ابرو درستکردن نیست.
میدانید که کارشناسان و دولتمردان در بحث حذف چهار صفر از واحد پولی ملی، بیشتر روی جنبه اقتصادی آن کار کردهاند و کمتر کسی از منظر اجتماعی این موضوع را نقد و بررسی کرده است. حالا که صحبتهای پراکندهمان به اینجا کشید، شاید مناسب باشد تا جنابعالی مخالفتتان را از منظر اجتماعی و جامعهشناختی برای ما تشریح کنید؛ بهویژه که میدانیم شما سالها تجارب مدیریتی و تجاری را هم در پسزمینه پژوهشهای اجتماعیتان در کارنامه خود دارید و میتوانید از هر دو زاویه به ماجرا نگاه کنید.
ببینید وقتی از حوزه اجتماعی صحبت میکنید، یادتان باشد که کمتر شاخهای از علوم و فنون را میتوانید سراغ بگیرید که با این حوزه غیروابسته و بیگانه باشد؛ پس توضیح واضحاتی خدمتتان ارائه کنم که پاسخم یک پاسخ علمی برپایه اقتصاد نیست. ولی خوب همانطور که اشاره کردید، تجربه چندین دهه از عمرم را هم نمیتوانم با تواضعی ساختگی نادیده بگیرم.
خدمتتان عرض میکنم همه میدانیم کشور این روزها دچار وضعی شده که بیتعارف در این چند دهه گذشته نبوده است. حالا اسمش را بحران یا غیربحران بگذارید، در اصل مسئله تغییری ایجاد نمیکنید. تقریبا همه بهنوعی نگرانی گرفتار شدهایم که قبلا و به این شدت هرگز نداشتیم. حالا به هر دلیلی دشمنی با کشورمان به حداکثر رسیده و وضع اقتصادی ما خوب نیست؛ البته شاید من هم به نوبه خود از آن دسته آدمهایی باشم که مطمئنم از این بحران عبور خواهیم کرد اما به هر روی امروزمان چنین است. عرض کردم در شرایط ملتهب نباید دست به تغییرات اساسی زد.
جامعه ما امروزه بهصورت یک پیکر قویهیکل اما بیرمق و ملتهب درآمده است. خیل جوانان بیکار و درعینحال دیپلم و لیسانس به دست از یک طرف و از آنطرف نمایش افسانهای و عریان رفاه و ثروت و عشرت فرزندان ژنهای دستچینشده اما خوب، اتومبیلهای به رخ کشیده شده و در یک کلام معیشت غیرعادلانه حاکم بر کشور. حالا اگر سیل و زلزلهای هم بهعنوان مکمل این تراژدی به وقوع بپیوندد، همانطور که متأسفانه پیوسته میپیوندد، مردم را عاصیتر میکند؛ بهویژه جامعه جوان را. اینها همه حاصل ایجاد همان چنددستگیها در کشور است که به سطوح پایین رسوب کرده و پیشبینی میکنم اگر فکر عاقلانهای برای آن نشود، به طرف وخیمترشدن هم خواهد رفت. در ماجرای فوتبال، در ماجرای قتل این روحانی تنها مسئلهای که لااقل به گوش من نخورد، یک ارزیابی از علت وقوع بود؛ حداقل بهمنظور جلوگیری از تکرار این ماجرای زشت. اما فرصتی بود که همه بزرگان تریبونی در دست بگیرند و دربهدر به دنبال مقصری طبعا از جبهه روبهرو بگردند.
فکر میکنم بحث کمی منحرف شد برگردیم به موضوع حذف صفر از اسکناس.
بله کاملا حق با شماست اما میخواستم خطاب به مسئولان کشورم بگویم که ای عزیزان! مسئولان! آقایان وزرا و اجرائی! آقایان وکلا! این حوادث فوتبال و تروری که برایتان یادآوری کردم، فقط میتواند بیانگر یک زخم کوچک و ظاهری کار باشد اما باطنا نشانهای از وجود عفونتی بزرگتر است که در لایههای پنهان جامعه جا خوش کرده. سوگند یاد میکنم که فقط از راه دلسوزی میگویم اینها عصیانهای اشباعشده است. هشدار میدهم خطرناک است. این تن تبدار را بیش از این تحریک نکنید و آزمونوخطاهای علمی خودتان را برای خودتان نگه دارید. با دوستان قابل اعتمادتان که با طرح حذف این صفرها موافق نیستند، در همان محدوده فکری خودتان بیشتر صحبت کنید. شاید تعدادی از آنان هم مثل من معتقد باشند که آگاه یا ناآگاه این پوست خربزهای است که اگر هم خودتان به عواقب وخیم آن آگاهی ندارید، زیر پایتان گذاشتهاند. اصلا چرا پردهپوشی کنیم و از پیگیران اصلی طرح به طور جدی نخواهیم تا اگر امیدوارانه ریگی از هر نوعش به کفش ندارند، توضیح و استدلال و سوابق تجربی خود را در این حوزه پشتوانه طرحشان کنند و مهمتر از آن مسئولیت عواقب اجرائیشدن این طرح را رسما بپذیرند و به مردم اعلام کنند. من شخصا باور دارم این یک تیر خلاص است بر پیکر اقتصاد واقعا مشکلدار ما.
اما آقای نراقی، بالاخره این موضوع تجربههای مشابهی هم در برخی از کشورها دارد و عموما هم حذف چند صفر برای همه آنها منفی نبوده و دستاوردهایی هم به دنبال داشته است. راجع به تجربه این کشورها چه میگویید؟ آیا این تجارب از اساس قابلتعمیم به ایران نیست؟
من نگفتم که کلا برای ایران مناسب نیست. بالاخره روزی اقتصاد این مملکت ثروتمند بهبود پیدا میکند و زعمای قوم آن روز مجبور میشوند فکری برای این صفرها بکنند اما معتقدم و به جد هم معتقدم که امروز و امروزها اقدام برای اجرای این طرح سمی است که بهعنوان دارو به این اقتصاد نزار ما میخورانند. من از این طرح با سلیقه و تجربه خودم واهمه دارم که پس از اجرای این طرح این زلزله پدیدآمده را چه کسی میخواهد مدیریت کند. مگر تعهد دلار تکنرخی را یادتان رفته؟ که قرار بود از صبح فردای اعلامش به همه و به هرکس هرچقدر خواست بدهند. مگر نتیجهاش جز تأیید و اذعان خود دستاندرکاران از بههدررفتن میلیاردها دلار پول این ملت بینوا نبود؟ مردم اعلامکننده طرح را از تلویزیونهایشان دیدند ولی هیچوقت لااقل اعلان رسمی نشد که این طرح نبوغآمیز از طرف چه کسی مطرح شده و پرتقالفروش اصلی به کجا رفته؟ در طرح حذف این صفرهای به اسکناسهایمان چسبیده هم اول ما باید ببینیم که اصلا این صفرها در این سالها چگونه و به چه دلیلی به وجود آمدهاند؟ عامل به وجود آمدنشان چه بوده؟ و آیا آن عوامل از بین رفتهاند؟ و شمای اجراکننده و پیشنهاددهنده این اطمینان را دارید که صفرها را بعد از حذف میتوانید کنترل کنید که برنگردند؟ یا باید یکی دو سال دیگر شاهد بازگشت این صفرها باشیم؟ آخر یعنی شما در این حد ماندهاید که نمیدانید با تورم سالانه نزدیک به دو برابر کسی دست به این اقدامهای مشعشعانه اقتصادی نمیزند. یعنی شما واقعا نمیدانید؟
و اما پاسخ شما راجع به کشورهایی که این روش را اجرا کردهاند. حضور ذهن روشنی در این مورد ندارم اما تا آنجا که حافظهام یاری میکند میتوانم نمونههای موفقش؛ ایتالیا و آلمان بعد از جنگ جهانی دوم را به یاد بیاورم و بعدش همین همسایهمان ترکیه را اما یادمان نرود که در ترکیه، تورگوت اوزال و بعدش هم جانشینانش بودند که در ادامه راه او اول تورم افسارگسیخته ترکیه را با تولید و از آن مهمتر مهیاکردن بستر تولید مهار کردند و بعد صفرها را برداشتند. واقعا به این سادگیها نبود که دوستان فکر میکنند. اما از کشورهای ناموفق در اجرای این طرح زیمبابوه را هم داشتیم که گویا 12 تا از صفرهایش را برداشت یا نیجریه و همین ونزوئلا و فراوان از همین نوع کشورها. من نمیخواهم کشورم به سرنوشت موزامبیک گرفتار شود! نه! برازنده نیست. عزیز من پیاز، گوشت و مواد خوراکی همین تا یکی دو ماه پیش نصف قیمت امروز بود؛ شما تضمینی میدهید که شش ماه دیگر حتی همین قیمتهای امروز را حفظ کنید؟ آنهم با این شرایط واقعا ناجوانمردانه تحریمها؟ با این محاصره سیاسی؟ با این وضع مالی دولت و... به صراحت میگویم بحران را با بحران نمیشود برطرف کرد همانطور که الان وقت عوضکردن پایتخت هم نیست. باور کنید بازی با آتش است، نکنید!
آیا میتوان از جمعبندی اظهاراتتان اینگونه نتیجه گرفت که اقداماتی اینچنین بیشتر یک مسئله انحرافی برای فرار از یک مسئله اصلیتر است؟ منظورم شرایطی است که شما هم به آن اشاره کردید.
واقعا فکر نمیکنم دسیسهای در کار باشد؛ منتها خب این دولت است که گویا همیشه با رفتارش و گاه با اغراقهایش و با وعدههای بیموردش اعتماد مردم را از دست داده. من سالهاست که از دولتستیزی مزمن مردم گله میکنم. خیلی نتیجه بدی دارد. اصلا فکر میکنم یکی از دلایل اصلی نابسامانیها و شرایط امروزمان هم همین دولتستیزی ما مردم باشد.
دولتستیزی به معنای عام مدنظرتان است؟ چون حداقل این دولت با حمایت همهجانبه مردم روی کار آمد و کمکم به دلایلی که همه میدانیم، اعتماد بخش زیادی از حامیانش را از دست داد.
من فقط بدون اینکه انگشت اشارهام به یک دولت مشخص باشد میگویم دولت فقط کافی است دو یا سه روز همین خدمات به قول خیلیها ناکافی را از ما دریغ کند. همین مأموران شهرداریها را، همین کادر پزشکی را، نگهبانان حافظ خطوط ارتباطی را، فقط سه روز از کار معاف کند، آن وقت معلوم میشود که دولت یعنی چه؟ فقط تجسم کنید پلیس راهی در جادهها نباشد! خدا آن روز را ندهد، چه کشت و کشتاری راه میافتد.
اجازه بدهید یک سؤال اساسی بسیار ساده و ملموس از شما بکنم؛ مردمی که درصد لااقل قابلتأملشان همین چند روز پیش برای یک سودجویی واهی چندده هزار تومانی با یک خبر تأییدنشده با آن اتومبیلهای اکثرا چندصد میلیونیشان آن فضاحت رفتاری را در ایستگاههای پخش بنزین به بار آوردند، جماعتی که برای تعطیلات نوروزیشان آمادگی دارند این تعداد قربانی برای جادههای کشور تقدیم کنند، جماعتی که هنوز لابد گمان میکنند خطکشی کف خیابان برای تزئین به کار میآید، واقعا اگر یک دموکراسی دستنخورده تحویلشان دهند با این دموکراسی میخواهند چه کنند؟ حرفم تلخ است؛ شاید هم برای خیلیها ناگوار باشد اما صمیمانه درباره آن فکر کنید... .
شعارسال، با اندکی تلخیص و اضافات بر گرفته از سایت خبری تحلیلی ساعت24 ، تاریخ انتشار: 24 اردیبهشت 1398 ، کدخبر: 441934 ، www.saat24.news