دو روز بعد از عید سعید فطر میهمان دکتر حدادعادل در دفتر کارش بودیم؛ دفتری دو طبقه و با حیاط ویلایی که درختان آن به مدد خنکی هوای تهران پس از باران‌های تابستانی، طراوت و لطافت خاصی به محیط داده بود. رئیس فراکسیون اصولگرایان مجلس سرحال بود و خندان روبه‌روی ما نشست و با صبر و متانت پاسخگوی سؤالات شد. به اقتضای نکات مطرح شده در جریان گفت‌و‌گو گاهی لبخندی هم بر لب نشاند. نامزد انتخابات ریاست جمهوری سال 92 که 20 خرداد ترجیح داد انصراف خود را از ادامه رقابت اعلام کند، در جریان گفت‌وگو که با هدف ارزیابی تعامل دولت یازدهم و مجلس برگزار شد، بارها تأکید داشت که بنای فراکسیون اصولگرایان و کلیت مجلس، مخالفت ناروا با دولت نیست. حدادعادل در عین حال به وجود چندین گره در مناسبات دو قوه اشاره کرد و عملکرد دولت را در چندین موضوع، مورد انتقاد صریح قرار داد و معتقد بود که در این گونه موارد، عملکرد پاستورنشینان به گونه‌ای بوده که برای اصولگرایان بهارستان چاره‌ای جز انتقاد باقی نمانده است. رئیس فراکسیون اصولگرایان در لابه‌لای سخنان خود، موضع برخی نمایندگان مجلس را در قبال دولت هم مورد انتقاد صریح و ضمنی قرار داد و شماری از انتقادهای حامیان دولت به تندروهای بهارستان را نیز بجا دانست، اما در مجموع معتقد بود که سهم دولتی‌ها در کاستی‌های موجود میان قوای مجریه و مقننه بیشتر است. مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه بخوانید.

* تعامل دولت و مجلس چه اهمیت و ضرورتی دارد؟

پاسخ به سؤالی که مطرح می‌کنید تنها مربوط به این دولت نیست، در هر دولتی تعامل بین دو قوه مسأله است. من در مجلس ششم هم که بیشترین هماهنگی از نظر خط سیاسی بین دولت و مجلس وجود داشت باز شاهد این مسأله بودم. از یک طرف طبق قانون اساسی اصل تفکیک و استقلال قوا حاکم است و از طرف دیگر مجلس قانونگذاری می‌کند و دولت باید اجرا کند. به تعبیر رهبر معظم انقلاب کار مجلس «ریل‌گذاری» و کار دولت حرکت روی این ریل است.

این ساز و کار غالباً به یک مشکلاتی برخورد می‌کند. کمال مطلوب این است که دولت و مجلس با هم همکاری کنند. دولت دغدغه‌های مجلس را درک و قوه مقننه هم واقعیت‌های اجرایی را لحاظ کند. ولی معمولاً این اتفاق نمی‌افتد. من در طول این سال‌هایی که در مجلس بودم، هیچ دولتی را ندیدم که از مجلس راضی باشد و هیچ مجلسی را ندیدم که به دولت انتقاد نداشته باشد، البته درجاتش متفاوت بوده است. در دولت آقای روحانی یک شرایط خاصی این تعامل را دشوار کرده است. یکی مشکلات اقتصادی است که سبب می‌شود مردم به نمایندگان مراجعه زیاد داشته باشند و فشار بیاورند. چون دفتر نمایندگان به روی مردم باز است. مجلس در همه جای دنیا نزدیک‌ترین نهاد حاکمیتی به مردم است. مشکلاتی مثل بیکاری و گرانی از طریق مردم به نمایندگان منتقل می‌شود. همین طور توقف فعالیت‌های عمرانی که بودجه به آنها نرسیده است. همه اینها باعث می‌شود هر نماینده‌ای که نطق می‌کند یا تذکر می‌دهد، یک فهرست بلند بالایی از مشکلات حوزه انتخابیه را به دولت منتقل کند. این وضعیت همیشه بوده اما در دولت آقای روحانی تشدید شده است.

سوای اینها؛ اختلافاتی بین دولت یازدهم و مجلس نهم وجود دارد که گه‌گاه خودش را نشان می‌دهد. یکی از آنها بحث «اعتدال» است که آقای روحانی مطرح کردند ولی اکثر نمایندگان معتقدند به این شعار عمل نشده است. مثلاً همین اواخر که موضوع استیضاح وزیر آموزش و پرورش مطرح شد، مجلس همدلی خود را با دولت نشان داد و مانع از برکناری آقای فانی شد. بلافاصله نمایندگان بعضی از استان‌ها به من مراجعه و هم از آقای فانی گله کردند و هم از من که چرا آقای فانی بلافاصله بعد از رأی نیاوردن استیضاح در فلان استان هر چه بقایای قبلی‌ها بوده را قلع و قمع کرد. من البته هنوز فرصت نکرده‌ام از آقای فانی کم و کیف موضوع را سؤال کنم اما منظورم بیان نوع نگرانی‌هایی است که نمایندگان بیان می‌کنند و معتقدند انطباقی میان شعار اعتدال و برخی عملکردهای دولتمردان وجود ندارد.

آقای روحانی می‌گوید منظور از اعتدال این است که هر کس بدون در نظر گرفتن گرایش‌ها و تعلقات سیاسی خود و به شرط کارآمدی و سلامت اخلاقی، باید در دولت به کار گرفته شود، اما عملکرد وزیر کشور با این موضع رئیس جمهوری انطباق ندارد. وزیر کشور 3 ماه پیش اعلام می‌کند تا حالا 91 درصد فرمانداران را عوض کردیم و بقیه را هم عوض می‌کنیم. این مثل این می‌ماند که کسی بگوید زمین را می‌خواهیم از لوث وجود کفار و مشرکین پاک کنیم.

یکی دو تا گره دیگر هم وجود دارد؛ یکی بعضی مشکلات اجرایی است، مثلاً حذف نکردن یارانه مرفهین که هم دولت و هم مجلس قبول دارند این شیوه پرداخت یارانه، نادرست است. می‌پذیریم که مشکل یارانه‌ها از دولت قبل به ارث رسیده است. کسی نگوید که چرا به دولت قبل اعتراض نمی‌کردید، زیرا پاسخ ما این است که به دولت قبل هم اعتراض می‌کردیم اما همچنان که این دولت گوش نمی‌کند، آن دولت هم گوش نمی‌کرد. خزانه تا پایان تیرماه بودجه عمرانی تخصیص نداده، آن وقت یارانه را به کسانی می‌دهند که واقعاً احتیاجی به آن مبلغ ندارند. اگر دولتی اظهار ناتوانی کند و بگوید نمی‌تواند چنین اقدام لازمی را انجام دهد، آن دولت، مستحق انتقاد است. گاهی که با مسئولان صحبت می‌کنیم، می‌گویند هر راه‌حلی برای این منظور انتخاب کردیم، دقیق و کارآمد نیست. اما توجه ندارند که این مسأله ریاضیات نیست که بگوییم پاسخ آن باید صد درصد درست باشد. جنس مسائل اجتماعی متفاوت است. تصمیمی گرفته می‌شود حالا اگر حتی 10 درصد هم احتمال خطا باشد، باید آن تصمیم را اجرا کرد و در مراحل بعدی تصحیح لازم را انجام داد تا خطاها کاهش یابد و در نهایت، محو شود. برای خود من جای سؤال است که چرا دولت در حل مسأله یارانه اینقدر دست و پا می‌زند و دل دل می‌کند، حرفش را شفاف نمی‌زند و سریع و صریح عمل نمی‌کند.

* شما چرا در مجلس، دولت را مکلف به انجام این کار نکردید که چه دهک‌هایی را حذف کند؟

ما به صورت کلی این کار را در قانون بودجه به دولت تکلیف کردیم منتها چون تصمیم‌گیری اجرایی مستلزم کارهای کارشناسی و اطلاعات بود، شیوه‌اش را به دولت واگذار کردیم. مجلس نخواست وارد بحث اجرایی شود.

* ولی جاهای دیگر بسیار اتفاق افتاده که مجلس بدون در نظر گرفتن دیدگاه دولت و با وجود مخالفت دولت طرحی را تصویب کرده است. مثلاً طرح امر به معروف و نهی از منکر یا طرح فعالیت احزاب و انتخابات استانی. شما که با دولت رودربایستی ندارید.

آنجا فکر کردیم دولت اشتباه می‌کند. اینجا هم دولت مخالف بود که دهک‌ها را معین کنیم. مجلس به دولت واگذار کرد و انتظار دارد از دولت که زود تصمیم‌گیری کند.

* من البته با نگاه شما درباره اینکه موضوع هدفمندی یارانه‌ها باید تعیین تکلیف شود موافقم اما فکر می‌کنم این تأخیر از همان تفاوت دیدگاه دولت یازدهم با دولت دهم و آقای روحانی با آقای احمدی‌نژاد ناشی می‌شود. آقای احمدی‌نژاد می‌گفت «حالا بریم جلو ببینیم چی می‌شه» یعنی خیلی نسبت به بررسی زوایای مختلف یک طرح حساس نبود. اما این دولت و آقای روحانی تأکید دارند اجرای یک طرح زمانی شروع شود که همه جوانب آن بررسی شود و بتوان با اطمینان کار را شروع کرد. در حقیقت آقای روحانی معتقد نیست که حالا بریم جلو ببینیم چی می‌شه.

دولت قبل می‌گفت بریم جلو ببینیم چی می‌شه دولت فعلی می‌گوید نریم جلو ببینیم چی می‌شه (با خنده).

* درباره بحث انتصاب‌ها که همیشه محل اختلاف بین برخی نمایندگان مجلس و دولت بوده و شما هم به آن اشاره کردید، اطلاع دارید که به هر حال فشارهایی هم از سوی مردم و طیفی از فعالان سیاسی همفکر آقای روحانی و دولت وجود دارد که چرا متناسب با رأی و نظر مردم تغییرات مدیریتی انجام نمی‌شود؟ گذشته از این؛ منطق و عرف سیاسی هم ایجاب می‌کند که کسانی باید در مصدر امور اجرایی باشند که همراه و هماهنگ با برنامه‌های رئیس جمهوری باشند و سیاست‌های دولت منتخب اکثریت ملت را پیاده کنند.

ما ایرادی در این نمی‌دانیم که آقای روحانی کسانی را برای همکاری انتخاب کند که با ایشان همفکر و همراه باشند. ولی سؤال این است که آیا فکر و راه ایشان راه اصلاح‌طلبان است؟ ایشان که چنین اعتقادی ندارد. شعار آقای روحانی اعتدال است. یعنی راهی بین اصلاح‌طلبی و اصولگرایی یا به تعبیری راهی که شامل اصولگرایی و اصلاح‌طلبی است. سؤال من این است که آیا چنین تعادل و توازنی دیده می‌شود؟

* چرا می‌گویید تعادل در کابینه نیست؟ آقای پورمحمدی وزیر دادگستری یا رحمانی فضلی وزیر کشور که در پست‌های چنین حساسی منصوب شده‌اند، به نظر شما چه گرایش سیاسی‌ای دارند؟

خب همین وزیر کشور که شما مثال آوردید، می‌گوید 91 درصد را جارو کردم. آن هم نزدیک انتخابات که عزل و نصب‌ها در آستانه انتخابات تفسیر انتخاباتی می‌شود.

* اگر نگاه واقع‌بینانه به مطالبات مجلسی‌ها از وزیر کشور داشته باشیم، می‌بینیم که اغلب آنها قانونی نیست. مثلاً همین قضیه اخیر تهدید به استعفای دسته جمعی نمایندگان استان فارس در اعتراض به انتخاب استاندار که حق دولت و جزو اختیارات قانونی آن است. به نظر شما این جنس از مطالبات دخالت در امور اجرایی محسوب نمی‌شود؟

اگر بخواهیم قانونی صحبت کنیم بله، حرف شما درست است. دولت اختیار دارد مسئولان را عزل و نصب کند و این در حوزه اختیار نمایندگان نیست. ولی یک وقتی می‌خواهیم بگوییم بین دو قوه همدلی و همزبانی باشد. بهتر است که دولت با نمایندگان مشورت کند و سعی کند نظرات آنها را جویا شود و حتی‌الامکان انتخابی صورت بگیرد که مرضی‌الطرفین باشد. قانون که ما را مجبور نکرده مشورت نکنیم. مثل زندگی خانوادگی است یک چارچوب حقوقی وجود دارد که قاضی با آن زبان سخن می‌گوید اما داخل زندگی که کتاب قانون دست نمی‌گیرند. به مهر و محبت عمل می‌کنند.

* البته به تعبیر باباطاهر که شما هم جایی در مجلس گفتید؛ «چه خوش بی مهربانی هر دو سر بی.»

بله.

* وجود اختلاف نظر بین دولت و مجلس البته طبیعی است. ولی چگونگی نوع نگاه هر قوه نسبت به جایگاه و محدوده اختیارات قوه دیگر، می‌تواند در تعامل و کیفیت روابط دو قوه مؤثر باشد. شما نگاه دولت آقای روحانی به مجلس و جایگاه قانونی آن را چگونه می‌بینید بخصوص اگر بخواهید مقایسه‌ای هم با دولت قبل داشته باشید؟

در دولت قبل یک تفسیری از قانون اساسی وجود داشت که کار تعامل را دشوار می‌کرد. این دشواری هم در زمان من در مجلس هفتم بود و هم در زمان آقای لاریجانی در مجلس هشتم و نهم. آقای روحانی چون خودش 20 سال در مجلس بوده، چنین تفسیری را نکرده و این در ابتدای امر، مایه امیدواری بود که روابط دولت و مجلس خیلی حسنه و روان باشد. ولی گره‌های کوری همان طور که گفتم به وجود می‌آید. مثلاً یکی از این گره‌های کور، رفتار دولت فعلی نسبت به «مسکن مهر» است. به هر حال، «مسکن مهر» هر چه بوده، عده‌ای از مردم را امیدوار کرده است. عده‌ای هر چه داشتند، فروختند و پیش قسط دادند. وقتی یک کلمه منفی از زبان وزیر راه و شهرسازی درباره مسکن مهر شنیده می‌شود...

* البته وزیر مسکن در صحن مجلس، سخنان منتسب به خود درباره «مسکن مهر» را تکذیب کرد...

خب ایشان از ابتدا هم نسبت به «مسکن مهر» انتقاد داشت. این جور صحبت‌ها که شنیده می‌شود، نمایندگان چه جوابی به انتقادهای مردم بدهند؟ فکر می‌کنم روابط دولت آقای روحانی و مجلس می‌توانست بهتر از این باشد. تأکید کنم که در عموم نمایندگان یک اراده جمعی برای تضعیف دولت وجود ندارد ولی انتقاد نسبت به وزیران یا تصمیمات وجود دارد.

* خب اگر پای حرف دولتی‌ها بنشینید قاعدتاً آنها هم درد دل‌های زیاد دارند. مثلاً همان‌گونه که شما هم اشاره کردید از بد روزگار؛ این دولت در بدترین شرایط اقتصادی آغاز به کار کرده و وارث مشکلات زیادی از دولت قبل است. فکر نمی‌کنید در چنین شرایطی از بزرگان و با سابقه‌های مجلس انتظار می‌رود که شرایط دشوار و گردنه‌های نفسگیر کنونی را برای همکاران خود تشریح و توجیه کنند که دمیدن بر طبل مطالبات در چنین شرایطی اداره کشور را سخت‌تر می‌کند. مثلاً در ماجرای استیضاح وزیر آموزش و پرورش بسیاری از نمایندگان اذعان داشتند که مشکل اصلی بودجه است؛ وقتی پول نیست، مشکلات هم شروع می‌شود. ولی برخی منتقدان به این واقعیت توجه نمی‌کردند. این گونه مواقع است که بویژه از رؤسای فراکسیون‌ها انتظار می‌رود که در کاستن از فشارهای ناروا به دولت فعال باشند.

بله همین درک نمایندگان از شرایط کلی کشور و دولت بود که باعث شد با همه دلخوری‌هایی که نمایندگان از برخی عزل و نصب‌ها در آموزش و پرورش داشتند، استیضاح آقای فانی رأی نیاورد. این جلوه‌ای از همدلی و همزبانی مجلس و دولت و برهانی بر واقع‌بینی مجلس بود. نمایندگان انتظار دارند متقابلاً همین نظر را دولت به مجلس داشته باشد. مثلاً نمایندگان انتظار دارند از دولتی که مرتباً به رهنمودهای رهبر معظم انقلاب اشاره و استناد می‌کند، در اجرای رهنمودهای رهبری جدی باشد. رهبری هر سال و هر بار؛ به دولت تذکر می‌دهند که مناصب کلیدی را به افراد مؤثر در «فتنه» نسپارید. نمایندگان مواردی را شاهدند که این رعایت نشده و اینها اسباب سوء‌ظن شده و فاصله ایجاد می‌کند. یا مثلاً در موضوع هسته‌ای؛ عده‌ای گفتند ما دلواپسیم. اما دیدیم که دلواپس بودن به یک ناسزا تبدیل شد. یعنی طرف مقابل وقتی صحبت از دلواپسان می‌کرد، انگار از یک انگی خبر می‌دهد. الان که کار مذاکرات وین تمام شده و قطعنامه تنظیمی امریکا در شورای امنیت سازمان ملل تصویب شده، از شما سؤال می‌کنم، آیا امروز یک عده‌ای حق دارند دلواپس باشند یا نه؟ منظور من این است که خوب است دولت واقعیت‌ها را از زبان مثل بنده بشنود، زیرا هدف ما از بیان انتقادها، تضعیف دولت نیست. این دولت براساس مردم‌سالاری دینی بر سر کار آمده، مردم‌سالاریی که افتخار ماست، ما کمک به هر دولتی را وظیفه خود می‌دانیم؛ ولو اینکه آن دولت با اختلاف 7 دهم درصد انتخاب شده باشد. در عین حال معتقدیم که هیچ کس معصوم نیست. نه تیم مذاکره کننده از خطا مصون است، نه دولت و نه نمایندگان.

* فکر می‌کنم دولت از سوی برخی همکاران شما در مجلس و همچنین رسانه‌های همسو مورد بی‌مهری و بی‌انصافی قرار می‌گیرد. در همین ماجرای دلواپسان، آیا شما سراغ دارید که دولت برای آنها محدودیتی اعمال کرده باشد؟ دوستان شما در مجلس تندترین نطق‌ها را بیان می‌کنند، از وزیر خارجه سؤال می‌کنند، همایش‌های مختلف می‌گذارند و سیاست‌های هسته‌ای دولت را نقد می‌کنند، رسانه‌های منتقد هم که الی‌ ماشاءالله در نقد دولت و دیپلماسی هسته‌ای می‌نویسند. اما سؤال مهم‌تر این است که آیا دولت ملزم است مواضع و سیاست‌های منتقدان را اجرایی کند؟ دولت برنامه‌ها و شعارهایی داده و براساس آنها رأی گرفته و الان هم ملزم است که همان برنامه‌ها را عمل کند. ولی به نظر می‌رسد برخی از منتقدان و بخصوص برخی از همکاران شما در مجلس انتظار دارند هر چه به زبان می‌آورند دولت باید برنامه و سیاست خود را کنار بگذارد و مواضع آنها را پیاده کند.

وضع دولت و مجلس این طور نیست که یک ترک و فارس که اصلاً زبان هم را نمی‌فهمند، کنار هم نشسته باشند. یک چیز دیگری غیر از نظر و دیدگاه وجود دارد به نام استدلال. انتظار نمایندگان این است که وزرا در دفاع از نظر خود و در پاسخ به نقد نمایندگان استدلال بیاورند. آن‌چیزی که می‌تواند فراتر از نگاه‌های سیاسی ما را زیر یک سقف گفت‌وگو بنشاند، منطق است. باید به آن کسانی که دلواپس هستند توضیح داد که منشأ دلواپسی شما چیست؟ بعد بگویند آیا این دلواپسی موضوعیت دارد یا نه؟ اگر درست است بگویند برای آن چه تدبیری کرده‌ایم نه اینکه دلواپس‌ها را مسخره کنند و بگویند یک عده‌ای که تا حالا داشتند از تحریم‌ها جیب خود را پر می‌کردند، حالا با مذاکرات مخالف هستند. این جور تعبیر‌ها زننده و گزنده است. هر تعبیر گزنده، متقابلاً باعث تعابیر زننده می‌شود. البته انصافاً در سال 94 یک مقداری از این زنندگی و تیزی کم شده است.

* اینکه پاسخ دلواپسان باید داده شود درست، اما واقعیت‌هایی هم وجود دارد از جمله اینکه برخی از این دوستان، گویی، بنایی بر قانع شدن ندارند. مثلاً بعد از امضای بیانیه لوزان که موج انتقادها و فشارها از سوی دلواپسان تند شد، اعضای مذاکره کننده از آقای ظریف و عراقچی گرفته تا آقای تخت روانچی در صدا و سیما، صحن علنی و غیرعلنی و کمیسیون امنیت ملی مجلس و دانشگاه‌ها و رسانه‌های مختلف حضور یافتند و همه زیر و بم بیانیه و ابهامات و سؤالات را توضیح دادند. ولی برخی دوستان اقناع نشدند. این اقناع نشدن البته ایرادی ندارد چون برخی از این منتقدان اگر ارزیابی خوشبینانه داشته باشیم، اساساً زاویه نگاه و تحلیل‌شان به موضوع هسته‌ای با سیاست و موضع دولت متفاوت است و طبیعی است که آنان در هیچ شرایطی اقناع نشوند. منتها این دوستان توجه نمی‌کنند که به هر حال دولت، منتخب مردم است، سیاست‌هایی دارد تیم مذاکره کننده که مورد حمایت رهبری است. بنابراین، ما هم برخی واقعیات را بپذیریم و انتظار نداشته باشیم که در چنین دولتی 100 درصد مطالبات ما عملی شود.

نکاتی که شما می‌گویید، وجود دارد ولی نباید جایگزین استدالال و توضیح شود. اگر دولت به انتقادها، سوای نیت آنان احترام بگذارد و برای پاسخ به منتقدان، استدلال بیاورد، مطمئن باشید عموم نمایندگان اگر استدلال منطقی بشنوند، دیدگاه دولت را می‌پذیرند. اگر رابطه دولت و مجلس را با حفظ حقوق قانونی هر دو طرف بر پایه توضیح کافی و استدلال بنیاد کنیم و از نیش و کنایه زدن و اهانت متقابل خودداری کنیم، کارها بهبود می‌یابد و کشور در مسیر پیشرفت قرار می‌گیرد. منتها باید عینک کبود به چشم نزنیم که همه چیز را تیره ببینیم.

* تعداد زیادی از منتقدان دولت در فراکسیون اصولگرایان جمع هستند که ریاست آن را شما عهده‌دار هستید. بفرمایید که نگاه فراکسیون به دولت یازدهم چگونه است؟ فراکسیون اصولگرایان مناسبات خود با دولت را چگونه تعریف کرده است؟

نگاه فراکسیون تأیید اقدامات مثبت دولت و انتقاد از اقدامات منفی آن است که این انتقادها در قالب «تذکر» ظاهر می‌شود. فراکسیون؛ این رویکرد خود را در رأی اعتماد به وزرا نشان داده است و در خیلی از موارد هم مثل بررسی لایحه بودجه، واقعیات را درک و به دولت کمک کرده است. در خیلی از موارد هم ابهام یا انتقاد وجود داشته که فراکسیون آن را مطرح کرده است. فراکسیون ما برای مخالفت با دولت شکل نگرفته بلکه برای حمایت از اصولی که اصولگرایی با آنها تعریف شده، شکل گرفته است. این همان مسیری است که امام راحل طراحی کرده و رهبری، امروز آن را بسط می‌دهند و تکمیل می‌کنند.

* دو فراکسیون اصلی مجلس قبل از تشکیل دولت یازدهم تأسیس شده‌اند. شاید یکی از وجوه ممیزه این دو فراکسیون، موضع یا نگاه‌شان به دولت دهم و عملکرد و مواضع آقای احمدی‌نژاد بود. این شائبه وجود دارد که اغلب نمایندگانی که نگاه جانبدارانه یا حمایتی به دولت وقت داشتند، در فراکسیون اصولگرایان گرد آمدند و منتقدان آقای احمدی‌نژاد عمدتاً به فراکسیون رهروان ولایت رفتند که نزدیکی بیشتری با آقای لاریجانی دارد. چنین برداشتی را می‌پذیرید؟ این تقسیم‌بندی در نوع تعامل فراکسیون اصولگرایان با دولت هم تأثیرگذار بوده است؟

نکته‌ای که شما می‌گویید، همه واقعیت درباره فراکسیون‌ها نیست؛ بلکه بخش کمتر واقعیت است. مبنای تشکیل دو فراکسیون، طرفداری از دولت آقای احمدی‌نژاد یا مخالفت با آن نبود، دعوا بر سر ریاست مجلس بود.

* ولی اختلاف نظر درباره دولت آقای احمدی‌نژاد هم بی‌تأثیر نبود؟

بله ولی آن بخشی از موضوع بود. کسانی که در فراکسیون اصولگرایان هستند منتقد دولت آقای احمدی‌نژاد هم بودند، یکی از آنها خود بنده هستم. ما قسم نخورده‌ایم که در هر صورتی با هر کاری که دولت یازدهم انجام می‌دهد، مخالفت کنیم.

* اینکه می‌فرمایید مسئولان دولتی توضیح دهند و استدلال ارائه کنند، مطالبه‌ای منطقی است، اما الان در قیاس با دولت قبل؛ نشست‌های دولت و مجلس بیشتر شده، وزرا هم که هر هفته حداقل 8-7 نفرشان به کمیسیون‌های تخصصی یا صحن علنی می‌آیند و توضیح می‌دهند. دیدارهای جداگانه رئیس جمهوری با مجمع نمایندگان استان هم هست. دولت برای تعامل با نمایندگان چه کاری می‌توانسته انجام دهد که مغفول مانده است؟

جاهایی که وزرا خوب پاسخگو هستند، نمایندگان قانع می‌شوند و هر جا هم توضیحات کافی نیست «کارت زرد» می‌گیرند. می‌خواهم بگویم این روال را دولت باید تحمل کند. بالاخره شرایطی است که ایجاب می‌کند دولت هم تحمل خودش را بیشتر و هم منطقش را قوی‌تر کند.

* دولت جز اینکه تحمل کند، کار دیگری نمی‌تواند بکند، زیرا جنس این دولت مثل دولت قبل نیست که مثلاً بگوید من فلان قانون را قبول ندارم یا بگوید «مجلس دیگر در رأس امور نیست»...

بعضی وقت‌ها هم از ریشه همین «تحمل» کار دیگری می‌کند، «تحمیل» می‌کند (با خنده) امیدواریم آستانه تحمل دولت بالا برود. هر چه گوش شنوا و سعه صدر برای شنیدن انتقاد بیشتر شود، اقتدار نظام هم در داخل و خارج افزایش می‌یابد.

* به هر حال؛ نقد سازنده، چارچوب‌ها و عرف‌هایی دارد که انتظار می‌رود منتقدان، رعایت کنند. گزارش عملکرد سال سوم مجلس در نظارت بر دولت؛ یعنی بازه زمانی خرداد 93 تا اردیبهشت 94، گویای آن است که 26 سؤال از وزرا در صحن علنی مجلس مطرح شده است که این آمار در مقایسه با سال قبل‌تر افزایش یافته بود. از این تعداد 9 سؤال منجر به ارائه «اخطار» یا «کارت زرد» به وزرا شده که در مقایسه با سال قبل از آن، 3 برابر شده بود. این تعداد زیاد «سؤال» و «اخطار» به نظر شما ناشی از چیست آیا به خاطر تفاوت گرایش سیاسی دولت و مجلس است چون به هر حال مجلس اصولگراست و دولت اصولگرای خالص نیست. یا مسائل دیگری هم در کار است و قرار است یک تسویه حساب‌های سیاسی در مجلس صورت بگیرد؟

اگر قرار بر تسویه حساب بود باید هر 26 وزیر «کارت زرد» می‌گرفتند، اما تنها یک سوم وزرا، «کارت زرد» گرفته‌اند ولی در 70 درصد موارد، وزرا، توانسته‌اند نمایندگان را قانع کنند. این نکته، نشان می‌دهد که بنای مجلس این نیست، به هر وزیری که به مجلس می‌آید، «کارت زرد» بدهد. ضمن اینکه فراکسیون اصولگرایان در مجلس، اکثریت ندارد. 290 نفر در مجلس هستند، با لحاظ این رقم و تعداد اعضای فراکسیون اصولگرایان، اگر همه نمایندگان عضو فراکسیون هم از توضیحات وزیر قانع نشوند و بخواهند به وزیری رأی منفی بدهند، باز تعداد آرای لازم برای «اخطار» دادن به آن وزیر مهیا نمی‌شود. به جای اینکه مسائل را با عینک سیاسی نگاه کنیم؛ قدری واقع بین باشیم.

* آقای انصاری معاون پارلمانی رئیس جمهوری سال گذشته گفته بود که حدود 70 درصد سؤالات متعلق به 40-30 نفر از نمایندگان است. روزنامه ایران هم گزارشی را براساس آمار رسمی منتشر کرد که نشان می‌داد حدود 20 درصد سؤالات متعلق به فقط 3 درصد نمایندگان است. یعنی 10 نماینده‌ای که بیشترین سؤال را از وزرا داشتند، 20 درصد سؤالات را به خود اختصاص داده بودند. نکته قابل تأمل‌تر اما اینکه از میان این 10 نفر، 8 نفر آنها در فهرست «جبهه پایداری» برای انتخابات نهم بودند. این آمار و ارقام فعالان و کارشناسان سیاسی را به تأمل وا می‌دارد که همه انگیزه‌ها، بحث استدلال و نقادی نیست. به نظر می‌رسد برخی از همکاران شما از برخی ابزارهای قانونی بی‌رویه استفاده می‌کنند.

ببینید این مسأله در همه مجلس‌ها بوده است.

* نه آقای دکتر! مسأله همین است که در همه مجالس این گونه نبوده است. مثلاً مجلس نهم در یک سال بر اساس گزارش معاونت نظارت 9 اخطار به وزرای دولت یازدهم داده‌اند حال آنکه مجلس هشتم و نهم در طول دوران فعالیت دولت دهم تنها 8 کارت زرد به وزرای دولت آقای احمدی‌نژاد داده است. آن هم در شرایطی که تنش‌های دولت دهم با مجالس یادشده بسیار بیشتر بود. یک مورد قابل تأمل‌تر اینکه وزیر اقتصاد دولت دهم در دوران اوج التهابات اقتصادی از مجلس یک «کارت زرد» می‌گیرد، ولی وزیر اقتصاد دولت یازدهم هنوز به دو سال نمی‌رسد و با این وضعیتی که خود شما هم اذعان دارید، وارث بسیاری از مشکلات دوره قبل بوده، دو کارت زرد از مجلس نهم می‌گیرد. اینها یک مقدار معنادار است.

اینکه شما می‌گویید تعداد زیادی از سؤالات از سوی چند نفری از نمایندگان مطرح می‌شود در هر مجلسی بوده است. در مجلس هفتم هم ما با این مسأله روبه‌رو بودیم یک نماینده‌ای بود که به تنهایی بیش از چند برابر سؤالات همه نمایندگان سؤال مطرح کرده بود. کاریش نمی‌شود کرد منتها فضای عمومی مجلس اختیارش را به دست یک یا 10 نماینده نمی‌دهد. گیرم که 10 تا 20 نماینده باشند که این طور عمل کنند. اینها ممکن است در کشاندن سؤال به صحن مؤثر باشند اما اختیار رأی نمایندگان را ندارند. نمایندگان حرف‌های سؤال کننده و وزیر را می‌شنوند اگر وزیری در پاسخ تندترین سؤالات استدلال قانع کننده داشته باشد، کارت زرد نمی‌گیرد. در همین مجلس که شما عملکرد آن را جریانی توصیف می‌کنید، وزیری اگر توضیح قانع کننده بدهد، رأی می‌آورد. نمونه‌اش استیضاح وزیر آموزش و پرورش که رأی نیاورد. بدنه مجلس با استدلال و منطق قانع می‌شود. اگر زبان منطق را کنار بگذاریم و همه چیز را سیاسی ببینیم، مملکت خوب اداره نمی‌شود.

* شما این توصیه‌ها را به اعضای فراکسیون اصولگرایان هم می‌کنید؟

بله من همین حرف‌ها را در دیدار ماه رمضان مجلس با دولت در حضور مجلسی‌ها و دولتی‌ها گفتم و همین حرف‌ها را نوشتم و در قالب مقاله منتشر کردم.

* از مجلس نهم فارغ شویم و به مجلس آتی برسیم. شما پیش‌بینی خاصی از ترکیب احتمالی آینده در ذهن دارید؟

پیش‌بینی مجالس همیشه دشوار بوده و پیش‌بینی ترکیب مجلس دهم از همیشه دشوارتر است چون در کشور شرایطی پیش آمده که سابقه نداشته است. ما امروز در سیاست خارجی با یک چالشی روبه‌رو هستیم که نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم نتیجه‌اش چه می‌شود. قطعاً این موضوع در خیلی چیزها اثر دارد و اتفاق‌هایی افتاده که ترکیب مجلس آینده را در ‌هاله‌ای از ابهام فرو برده است. در واقع در یک کلام باید بگویم من قادر به پیش‌بینی نیستم.

* چندین بار پیرامون احتمال تشکیل مجلسی همچون مجلس ششم هشدار داده‌اید. این هشدار ناظر بر چه خبرها یا تحلیلی‌هایی است؟

من گاهی می‌بینم همان نمایندگان تند مجلس ششم که با افراط خودشان یک واکنش را از جانب ملت ایجاد کردند، الان فعال هستند، قصد ورود به مجلس دهم را دارند و خودشان را بشدت حامی دولت می‌دانند. همین مقدار کافی است که یک چنین نگرانی را ایجاد کند. البته این چیزی که از طرف ما نگرانی است، از سوی آنها امید است.

* در طول یک ساعتی که با هم گفت‌وگو کردیم، در ارزیابی شما از عملکرد دولت اشاره‌ای به نقطه قوت‌های دولت آقای روحانی نشد...

این طور نیست که نگاه منفی به همه کارهای دولت داشته باشیم. بارها شاید شنیده باشید از زبان نمایندگان که از عملکرد وزیر بهداشت رضایت دارند. به هر حال وزیر بهداشت و درمان هم یکی از وزیران این دولت است. این طور نیست که همه عزل و نصب‌هایش از اصولگرایان باشد ولی نمایندگان با او همراهی می‌کنند و کارت زرد هم نگرفته است. بار سنگین بهداشت و درمان در مملکت خیلی سنگین است اما کمترین سؤال را نمایندگان از او داشته‌اند. او سابقه هم خطی با اصولگرایان نداشته است. ولی وقتی نمایندگان می‌بینند یک وزیر کارش را خوب انجام می‌دهد، نه تنها چوب لای چرخش نمی‌گذارند، بلکه کمکش هم می‌کنند. در مورد خیلی دیگر از وزیران هم همین طور بوده است. این طور نیست که نمایندگان همه کارهای دولت را منفی بدانند و با هر کسی که در دولت است، مخالف باشند. مثلاً از نقطه قوت‌های دولت، طرح تحول سلامت و وزارت بهداشت است. وزیر دادگستری هم تا حالا در معرض «سؤال» نمایندگان قرار نگرفته است.

با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از روزنامه ايران، سال بيست و يكم، ضمیمه شماره 5993 ، سه شنبه 13 مرداد 1394، صفحه 83