شعار سال: مجلس یازدهم در این چهل و چند روزی كه از آغاز عمرش گذشته، موضوع تحلیلهای گوناگونی بوده است. اتفاق نظر تحلیلگران شاید بر این نكته باشد كه این مجلس ناچار است صبر كند عمر دولت روحانی به پایان رسد تا بلكه در تعامل با دولت احتمالا اصولگرای بعدی، منشا اثر و مفید باشد. ولی ابراهیم فیاض، پژوهشگر جامعهشناسی و دانشیار گروه مردمشناسی دانشگاه تهران معتقد است دولت آتی ایران دولتی بناپارتیستی است و این مجلس در كنار چنین دولتی، همچنان در فضای سیاسی جامعه ایران كم اثر خواهد بود. این تحلیلگر سیاسی نزدیك به جناح اصولگرا، مجلس یازدهم را مجلسی غیرایدئولوژیك و نشانهای از فروپاشی جناح اصولگرا میداند كه كاركرد اصلیاش در فضای سیاسی ایران، ایفای نقش كاتالیزور در روی كار آمدن دولتی توتالیتر، علمگرا و تكنوكرات در آغاز قرن آتی خورشیدی است.
جناب فیاض، موضوع این مصاحبه مجلس یازدهم است. اما قبل از ورود به بحث از ماهیت و پیامدهای احتمالی نقشآفرینی این مجلس، بد نیست به مناسبت پرخاشگری نمایندگان مجلس یازدهم به وزیر خارجه، این سوال را مطرح كنم كه چرا هر قدر كنشگران سیاسی به اصطلاح ارزشیترند، عصبانیت و پرخاشگری بیشتری در رفتار و گفتارشان مشاهده میشود؟
مجلس مظهر دموكراسی در كشور است. از این حیث، قوه مقننه حتی از قوای مجریه و قضاییه هم مهمتر است. الان متاسفانه مجلس ما غیردموكراتیك است. یعنی در انتخابات مجلس رایها خریده میشود و دموكراسی تبدیل به الیگارشی یا آریستوكراسی شده است. این امر منحصر به این دوره هم نیست. یكی تخممرغ میدهد و یكی وعده شغل میدهد. ما یك نماینده در كازرون داشتیم كه به مردم وعده داده بود برای چیدن خرما از نخلها، جرثقیل میآورد تا مردم مجبور نباشند از نخلها بالا بروند. یك جوان ۲۴ ساله بود و با مدرك فوقدیپلم نماینده مجلس شد. عدهای با وعدههای سر خرمن نماینده میشوند. وقتی مجلس این طور میشود، رئالیسم دموكراتیك به كلی آشكار و جریان مقابل دموكراسی هم پرخاشگر میشود. این وضع در تمام جهان رخ داده است. ترامپ هتاك یك نمونه از این همین رویكرد است. ترامپ هم به اصطلاح ارزشی است. به شدت مسیحی است و به خانواده و محافظهكاری و نژاد امریكایی اعتقاد راسخ دارد و به همین دلیل، وقتی كه میبیند افرادی نامتجانس با فرهنگ امریكایی وارد مجلس و فضای سیاسی امریكا میشوند، در برابر آنها پرخاشگرانه عمل میكند. به نظر ترامپ فردی مثل اوباما نباید رییسجمهور امریكا میشد و به همین دلیل او مخالف دموكراسی و پرخاشگر است.
در واقع شما میفرمایید دموكراسی موجب راه یافتن عوام به ساختار سیاسی كشور میشود و عوام هم بیادبند و ممكن است مدام بپرند وسط صحبت وزیر خارجه و به او توهین كنند. بله؟
نه، این حرف افلاطون و ارسطو است. آنها دموكراسی را در چارچوب اشرافیت قبول داشتند و معتقد بودند عامه مردم اگر صاحب مناصب سیاسی شوند، ممكن است تند و بیادبانه حرف بزنند. حالا این هم سوالی است كه سیاستمدار ملایم بهتر است یا سیاستمداری كه زبان تندی دارد؟
ولی شما هنوز به سوال اول جواب ندادهاید. چرا هر قدر سیاستمداران ایرانی به اصطلاح ارزشیترند، پرخاشگرتر هم هستند؟
دلیلش را نمیدانم. پرخاشگری نوعی مكانیسم دفاعی در برابر واقعیت دموكراسی است. وقتی واقعیت تبدیل به رئالیسم سیاه میشود، كسانی كه این واقعیت را قبول ندارند، پرخاشگر میشوند.
پس به نظر شما چون نیروهای ارزشی از واقعیت كنونی ایران و جهان ناراضیاند، عصبانی هم هستند.
بله، قصه این طور است. ولی یادتان باشد كه آقای ظریف هم در مجلس قبلی با لحن تحقیرآمیزی با نمایندگان حرف زد. ظریف برای خارجیها میخندید و برای نمایندگان مجلس دهم عصبانی میشد. رفتار نمایندگان مجلس یازدهم، تا حدی واكنشی بود به رفتار ظریف با نمایندگان مجلس دهم. این مجلس شاید دارد انتقام مجلس قبلی را هم میگیرد.
مجلس قبلی كه اصلاحطلب بود در مجموع. این مجلس قاعدتا نباید انگیزهای داشته باشد برای اینكه انتقام آن مجلس را از ظریف بگیرد.
نه، بالاخره آنها هم مثل اینها نماینده مجلس بودند و همصنف محسوب میشوند. ضمن اینكه ظریف تا خرداد ۱۳۹۵ با مجلس نهم طرف بود كه مجلسی اصولگرا بود. در واقع نمایندگان این مجلس نگرانند ظریف با آنها مثل نمایندگان مجالس قبلی رفتار كند.
برویم سراغ ماهیت مجلس یازدهم. به نظر شما این مجلس عمدتا نماینده چه طبقاتی است؟
هیچ طبقهای! این مجلس از نظر طبقاتی دچار تعلیق است. این مجلس یكی از بیهویتترین مجالس پس از انقلاب است و وجه اصلی هویتش شاید فقط ضدیت با دولت فعلی باشد وگرنه از هر طبقهای در این مجلس حضور دارند و هویت اجتماعی و اقتصادی خاصی ندارد. به لحاظ سیاسی هم بسیاری از نمایندگان این مجلس ممكن است چپتر از اصلاحطلبان باشند. یعنی به شدت معترضند به وضعیت فعلی. اقلیتی هم در این مجلس وجود دارد كه سن بالایی دارند. جنگ داخلی این مجلس، جنگ بین نسل جوان و تحصیلكرده و پیرمردهای محافظهكار است. نسل جوان حاضر در این مجلس، به شدت به وضع موجود كشور معترض است و در آینده باب نقد اجتماعی و سیاسی گستردهای را باز میكند كه فضایی ویژه در كشور پدید میآید. نیروهای جوانتر این مجلس به كار كارشناسی اعتقاد ندارند و به شدت اهل عمل هستند. یعنی عمل سریع در میدان. در راس این نیروها، قالیباف قرار دارد. او در شهرداری تهران هم این طور عمل كرد و از باب عملگرایی، پلهایی ساخت كه الان معلوم نیست آن پلها به چه كار میآیند.
آیا میتوان گفت كه این مجلس مصداق تحقق نواصولگرایی است؟
نه، هرگز. چون اصولگرایی مرد. من قبلا هم گفتهام كه اصولگرایی مرده است. اصلاحطلبی هم مرده است. این دو گفتمان رقیب هم بودند و مرگ یكی از آنها باعث مرگ دیگری شد. اول اصلاحطلبی مرد، بعد هم اصولگرایی مرد. این مجلس سرآغاز طیفبندیهای جدید در فضای سیاسی ایران است. چه در داخل مجلس و چه در خارج مجلس. قالیباف در راس طیف محافظهكار مجلس قرار دارد و طیف محافظهكار، هنوز سر ندارد. سرش بعدا معلوم میشود. طیفهای جوان اصلاحطلبان هم در آینده سر بلند میكنند و با اسلاف خودشان متفاوت خواهند بود. من فكر میكنم این مجلس زمینه روی كار آمدن رییسجمهوری توتالیتر در انتخابات ۱۴۰۰ است. یعنی ما در انتخابات ۱۴۰۰ شاهد روی كار آمدن رییسجمهوری تمامیتخواهتر از احمدینژاد خواهیم بود كه البته تفكرش علمیتر از احمدینژاد خواهد بود. چنین رییسجمهوری، به هر حال صبغه اشرافی نخواهد داشت و قطعا همین مجلس را هم تحت فشار خواهد گذاشت و همین امر ممكن است مجلس یازدهم را به ورطه محافظهكاری بیندازد. یعنی اكثریت بیپروای این مجلس را محافظهكار كند.
بسیاری از منتقدان میگویند مجلس یازدهم به علت مشاركت اندك مردم در انتخابات اسفند ۹۷، بازتاب خواستههای اكثریت مردم ایران نیست و همین امر دلیلی مضاعف است برای اینكه این مجلس یازدهم نتواند كاری از پیش ببرد.
آینده جامعه ما به سمت توتالیتریسم میرود و طبقه متوسط هم از این تحول استقبال میكند. دولت فعلی عدم تعینی دارد كه باب طبع هیچ كس نیست. در اواخر قرن قبل نیز كه عدم تعین و ناامنی به وجود آمده بود، همه اقشار طبقه متوسط، اعم از آخوند و روشنفكر و دانشگاهی، به طرف رضاشاه رفتند.
دولت رضاشاه كه توتالیتر نبود، دولت بناپارتی بود.
منظورم این است كه طبقه متوسط جامعه ایران از ساختار تعینپذیر استقبال میكند. رضاشاه به ساختار تعین بخشید. توتالیتریسم هیتلر هم الگویش برگرفته شده از عملكرد ناپلئون بناپارت بود.
ولی ناپلئون برخلاف هیتلر فاقد یك ایدئولوژی فراگیر برای شكل دادن به همه حوزههای زندگی بود.
بله، ولی بنیانگذار سكولاریزه كردن و مصادره دانشگاهها و بیمارستانها و تیمارستانها از دست كلیسا بود و سامان امور جامعه را به سمت علمی شدن و سكولار شدن سوق داد. ناپلئون كلیسا را دولتی و سوسیالیست كرد. یعنی دین تبدیل شد به امری دولتی و سوسیالیستی. این اقدامات مقدماتی برای ظهور دولت توتالیتر بودند كه بعدها در زمان هیتلر به شكل بارزی تحقق یافت.
شما میفرمایید این مجلس نوید ظهور بناپارت را در ایران میدهد؟
نه، الان شبكههای اجتماعی اجازه نمیدهند دوره بناپارت تكرار شود ولی مردم خواهان دولت توتالیتری هستند كه امنیت آنها را تامین كند. مثلا كره شمالی موفق شده است مانع ورود كرونا به كشورش شود. الان مردم میگویند در كره شمالی زنده باشیم بهتر است یا در امریكا از كرونا بمیریم؟
ولی ادعاهای رژیم كره شمالی درباره ممانعت از ورود كرونا به این كشور، به شدت محل تردید است.
بله، ولی چین هم به شكلی توتالیتر عمل كرد و موفق شد. خانم مركل در آلمان توتالیتر عمل كرد و به همین دلیل تلفات كرونا در آلمان بسیار كمتر از امریكا بوده است. عملكرد توتالیتر اردوغان در تركیه هم جلوی ویرانگری كرونا را در این كشور گرفته است. میخواهم بگویم در برابر جهانی شدن لیبرالیستی، نوعی توتالیتریسم جهانی نیز در حال سر بر آوردن است، اما این رخداد در قرن بیست و یكم و در عصر شبكههای اجتماعی در حال وقوع است. بنابراین پیشبینی اینكه چنین روندی به چه نتیجهای منتهی خواهد شد، دشوار است. من این روند را در ایران متضمن تحقق نوعی تكنوكراسی بومی میدانم. حالا شما میتوانید آن را بناپارتیسم یا داوریسم دوره رضاشاهی بنامید، من مشكلی با این عناوین ندارم.
این حرفها چه ربطی به این مجلس دارد؟
این مجلس مقدمه همین وضعی است كه من آن را توتالیتریسم میدانم و شما بناپارتیسم. در درون این مجلس تضادهای بزرگی آشكار میشود. این تضاد بین طرفداران تعین علمی و كارشناسی و هواداران عملگرایی است. الان كلی نماینده تحصیلكرده در مجلس حضور دارند و این افراد به سمت علمگرایی و تكنوكراسی بومی میروند و توتالیتریسم آینده را رقم میزنند. رییسجمهور آینده یا از قشر عملگرا خواهد بود یا از قشر توتالیتر تكنوكرات بومی.
برخی هم میگویند این مجلس مثل دولت دوم احمدینژاد مایه اختلاف اصولگرایان میشود.
یقینا. شك نكنید. جبهه اصولگرا فرو میپاشد و این فروپاشی معنایی جز تشدید اختلافات درونی این جبهه ندارد. ایران كنونی مثل فرانسه است ده سال بعد از انقلاب ۱۷۸۹. اگر در ایران هم یك ناپلئون با شعار علمی كردن همه چیز به قدرت برسد، كم و بیش شاهد همان تحولات خواهیم بود. تكلیف رابطه علم و دین در ایران روشن نشده است. قبل از انقلاب، مطهری كارهایی در این زمینه انجام داد و بعد از انقلاب هم سروش پیگیر این موضوع شد اما مساله چنانكه باید باز و تكلیفش هم روشن نشد. ما بعد از انقلاب شعار وحدت حوزه و دانشگاه میدادیم اما آن شعار عملی نشد. الان حوزههای علمیه مشاركت تئوریك چندانی در امور اجتماعی ندارند تا تكنوكراتهای بومی بیایند سر كار و این وضع شبیه وضع زمان بناپارت است و موجب ظهور توتالیتریسم علمی میشود. الان در حوزههای علمیه عدهای میگویند ما فقط طلبهایم و بیش از این از ما انتظار نداشته باشید. پروتستانتیسم همچنین طبعی داشت. پروتستانتیسم سلفیگراتر از كاتولیسیسم بود. پروتستانها به كاتولیكها میگفتند ما دینداری شما را قبول نداریم و میخواهیم برگردیم به دین اولیه. الان هم در قم عدهای میگویند ما باید به دین سلفی برگردیم تا بتوانیم دین را حفظ كنیم. اینها معتقدند دین عملگرا در حال فروپاشی است و باید دینی سلفی عرضه كنند تا سیاست به دین لطمه نزند. در سالهای بعد از انقلاب، دینی عملگرا به وجود آمد و در واكنش به این پدیده، الان در قم نوعی پروتستانتیسم در حال به وجود آمدن است كه متضمن نوعی سلفیگری به قصد حفظ دین است و این رویكرد به زیان دین عملگراست. با كنار رفتن دین عملگرا، نوعی تكنوكراسی بومی پدید خواهد آمد كه كارگزارانش نسل جدیدی است كه متدین اما تكنوكرات است. در این روند، پرخاشگری هم اوج میگیرد تا ما به یك رییسجمهور توتالیتر برسیم. این سرنوشت محتوم ایران است و من در این امر تردیدی ندارم.
مطابق نظر شما، این روند حتی اگر مجلس یازدهم هم روی كار نیامده بود، شكل میگرفت. در تحلیل مجلس یازدهم چه نكاتی را میتوانید اضافه كنید؟
این مجلس هویت اجتماعی ندارد و افراد به شدت متفاوتی در آن حضور دارند. در این مجلس هیچ ایدئولوژیای وجود ندارد.
چرا؟
چون نمایندگانش از موضع ایدئولوژیك وارد انتخابات نشدند. این مجلس مثل مجلس ششم یا مجلس هفتم نیست. نمایندگان این مجلس به لحاظ ایدئولوژیك پراكندهاند و كارشان شعاردرمانی است. الان قالیباف هم مثل روحانی مشغول شعاردرمانی است. در واقع چیزی بیشتر از سخن در اینجا وجود ندارد. همه مشغول سخن گفتناند. جامعه به رئالیستتر از قبل شده است چون اقتصاد چهره خودش را به شدت آشكار كرده است. همه چیز در ایران در حال اقتصادی شدن است. بنابراین نمایندگان این مجلس هر چه در برابر این رئالیسم اقتصادی بگویند، فقط بر طبل ایدئالیسم كوبیدهاند. نوعی ذهنپردازی یا سخندرمانی. به همین دلیل طیف عملگرای این مجلس به رهبری قالیباف، عملا با روحانی دارد همراهی میكند. همراهی قالیباف با تكنوكراتهای بومی اصلاحطلب در ماجرای اعتبارنامه نمایندگان مجلس، نشانهای از همراهی قالیباف و روحانی است. در واقع در آینده تكنوكراتهای بومی در برابر تكنوكراتهای غیر بومی قرار میگیرند. همین موجب میشود كه تكنوكراتهای بومی با یكدیگر همسو شوند. چنین چیزی در دوره بناپارت هم شكل گرفت. بناپارت نه انقلابی تند و نه ضد انقلاب بود. به هر حال رییسجمهور بناپارتی، نوعی توتالیتریسم قرن بیست و یكمی را برای ما رقم خواهد زد و این سرنوشت محتوم ماست.
به نظرتان سیاست خارجی در دوران مجلس یازدهم چه سمت و سویی پیدا میكند؟ آیا این مجلس میتواند تاثیری بر سیاست خارجی بگذارد؟
اصلا، چون این مجلس اصلا عملگرا نیست و فقط شعار میدهد. تكنوكراتهای مجلس احتمالا به فضاهای اجتماعی پناه میبرند تا تاثیرگذاری بیشتری داشته باشند و از این طریق طیف مخالف را كنار بزنند. اینها برای سیاست خارجی آینده برنامهریزی میكنند. یعنی سیاست خارجی در آن دولت توتالیتر علمگرای قریبالوقوع. اما تا آن زمان هیچ راهبردی برای سیاست خارجی نخواهند داشت. دولت و مجلس فعلی، در حوزه سیاست خارجی نمیتوانند كار مهمی انجام دهند. در مجلس یازدهم هیچ گونه كار كارشناسی شكل نمیگیرد و به همین دلیل این مجلس نمیتواند راهبردی در سیاست خارجی داشته باشد. تا همین امروز رییس مركز پژوهشهای مجلس تعیین نشده است. اینها اگر به كارشناسی اهمیت میدادند، اول از همه باید رییس مركز پژوهشهای مجلس را مشخص میكردند.
این مجلس در سیاست داخلی چه میتواند بكند؟
هیچی، فقط وقتگذرانی میكند. دستكم تا انتخابات ریاستجمهوری آینده، وقتگذرانی میكند و كمی هم شعار میدهد. روحانی هم متوجه این موضوع شده و به همین دلیل با این مجلس همراهی میكند تا زمان باقیمانده از دولتش سپری شود. دولت روحانی الان كار خاصی انجام نمیدهد. پروژه جدیدی را آغاز نمیكند و پروژههای نیمهتمام را هم تمام نمیكند. روحانی تصمیم گرفته هیچ كاری نكند و به شعارهای این مجلس هم عكسالعملی نشان ندهد.
مجلس یازدهم در حوزه اقتصاد چه كار میتواند بكند؟
هیچ! همین رئالیسم سیاه اقتصادی را ادامه خواهیم دید.
پس شما در واقع معتقدید مجلس فعلی یك مجلس خنثی است.
بله، این مجلس نمیتواند هیچ كاری بكند چون نگاهش فقط به انتخابات ریاستجمهوری آینده است تا یك دولت توتالیتر با قدرت مركزی بنیادی سر كار آید. مجلس یازدهم معتقد است با دولت روحانی هیچ كاری نمیتواند بكند و به همین دلیل با دولت روحانی همراهی نمیكند اما بعید است بتواند كار خاصی هم علیه این دولت انجام دهد.
با این حساب چه نیازی هست كه مجلس داشته باشیم؟
همین حرف یعنی طلب یك دولت توتالیتر و تعینگرایی در عمل. حتی در سیاست خارجی این روند به سمت نوعی نظامیگری هم میرود. من قبلا هم گفته بودم برخی مایلند در برابر ترامپ باید یك رییسجمهور نظامی داشته باشیم. الان جامعه تعینگرایی در عمل میخواهد و دولت روحانی هم اهل این حرفها نیست. پیرتر و محافظهكارتر از این حرفهاست.
و نهایتا، این مجلس در حوزه فرهنگ چه كار میتواند بكند؟ فضا را میبندد یا باز میكند؟
من در این زمینه هم چیزی در عملكرد آتی این مجلس نمیبینم. همین وضعیت فعلی تا انتخابات ریاستجمهوری ادامه خواهد یافت.
اگر یك دولت همسو با مجلس به قدرت برسد، آیا مجلس همچنان خنثی خواهد بود؟
دولت آینده هرگز مثل این مجلس نخواهد بود. یك دولت جدی و علمی و تكنوكرات بر سر كار خواهد آمد. اگر دولت بعدی مثل همین مجلس باشد، فروپاشی اجتماعی رخ خواهد داد. ولی دولت بعدی از جنس مجلس یازدهم نخواهد بود و در كنار دولت توتالیتر و علمی و تكنوكرات بعدی، باز هم این مجلس منفعل خواهد بود و همه كارها را دولت پیش خواهد برد. در دوره بناپارت هم مجالسی به شدت منفعل در برابر قدرت مركزی وجود داشت. كاركرد این مجلس فقط این است كه نقش كاتالیزور را در روی كار آمدن چنین دولتی ایفا كند وگرنه این مجلس هویتی ندارد كه بخواهد دولت بنا كند.
ممكن است آقای قالیباف ریاست این مجلس را رها كند به امید ریاستجمهوری؟
اگر چنین كاری كند، فاتحه قالیباف و مجلس با هم خوانده میشود! اگر قالیباف چنین كاری كند، وضع این مجلس بدتر هم خواهد شد. چنین قالیبافی یك قالیباف توتالیتر هم نخواهد بود. قالیباف اگر بخواهد مثل علی لاریجانی یك زندگی سیاسی موفق تمام شده داشته باشد، باید در این مجلس بماند. اگر بخواهد یك شخصیت سیاسی در تاریخ این مملكت بماند، باید رییس مجلس یازدهم باقی بماند. قالیباف به لحاظ سنی و فكری در شرایطی است كه در حال تبدیل شدن به یك سیاستمدار عملگراست. در همین مجلس هم نیروهای جوان علمگرا در برابر قالیباف عملگرا قرار خواهند گرفت. نشانههای چنین تقابلی هم تا حدی آشكار شده است از همین حالا. قالیباف نمیتواند یك رییسجمهور توتالیتر و علمگرا باشد. او بهتر است ریاست همین مجلس را رها نكند تا عمر سیاسیاش به شكل محترمانهای پایان یابد.
چون اقتصاد چهره خودش را به شدت آشكار كرده است. همه چیز در ایران در حال اقتصادی شدن است. بنابراین نمایندگان این مجلس هر چه در برابر این رئالیسم اقتصادی بگویند، فقط بر طبل ایدئالیسم كوبیدهاند. نوعی ذهنپردازی یا سخندرمانی. به همین دلیل طیف عملگرای این مجلس به رهبری قالیباف، عملا با روحانی دارد همراهی میكند. همراهی قالیباف با تكنوكراتهای بومی اصلاحطلب در ماجرای اعتبارنامه نمایندگان مجلس، نشانهای از همراهی قالیباف و روحانی است. در واقع در آینده تكنوكراتهای بومی در برابر تكنوكراتهای غیر بومی قرار میگیرند. همین موجب میشود كه تكنوكراتهای بومی با یكدیگر همسو شوند. دولت آینده هرگز مثل این مجلس نخواهد بود. یك دولت جدی و علمی و تكنوكرات بر سر كار خواهد آمد. اگر دولت بعدی مثل همین مجلس باشد، فروپاشی اجتماعی رخ خواهد داد. ولی دولت بعدی از جنس مجلس یازدهم نخواهد بود و در كنار دولت توتالیتر و علمی و تكنوكرات بعدی، باز هم این مجلس منفعل خواهد بود و همه كارها را دولت پیش خواهد برد.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه اعتماد، به تاریخ: ۱۲ تیر ۱۳۹۹، کدخبر: ۱۵۰۷۹۲، www.etemadnewspaper.ir