- چرایی وجود حاشیه ها در تشریفات دیدار مقامات ایرانی با مقامات روسی + توضیحات
- بستن تنگه هرمز به همین آسانی ها هم نیست برادر حسین
- برگزاری نشست دورهای شورای امنیت درباره قطعنامه ۲۲۳۱ و برجام ۲۸ آذر
- هشدار چین:ناتو از مرزهای جغرافیایی و حدود اختیارات خود تجاوز نکند
- پارلمان اروپا ارتباط مستقیم خود را با جمهوری اسلامی ایران «تا اطلاع ثانوی» قطع کرد
- نماینده مجلس: وزیر کشور و فرماندهی انتظامی، باید پاسخگوی رفتار لباسشخصیها باشند
- تصویب سومین قطعنامه ضد ایرانی توسط شورای حکام آژانس بین‌المللی انرژی اتمی علیه ایران
- محمودوند و زیر سوال بردن ۲۲۷ نماینده امضا کننده بیانیه محارب خواندن معترضان+ قطع میکروفن
- هشدار فیاض به احتمال افزایش خودکشی و ضرورت ترویج فراگیر هنر
- جای رئیسی بودم تجدید نظر ویژه می کردم
- آشنایی با کتاب شبکه های خشم و امید + فایل خلاصه
جمعه ۳۱ فروردين ۱۴۰۳ - 2024 April 19 
مهندس محمد توسلی با انتقاد از دوگانه‌های مدیریتی در کشور می‌گوید اگر بخش مهمی از مشکلات امروز اقتصادی ما در اثر شکاف بین دولت و ملت است باید بر از میان بردن این شکاف تمرکز کرد.
شعار سال: مهندس محمد توسلی با انتقاد از دوگانه‌های مدیریتی در کشور می‌گوید اگر بخش مهمی از مشکلات امروز اقتصادی ما در اثر شکاف بین دولت و ملت است باید بر از میان بردن این شکاف تمرکز کرد. او همچنین با اشاره به مدل تجربه سیاست موازنه منفی دولت دکتر مصدق در جهت ارتباط با جهان و تاکید بر منافع ملی می‌گوید: بدون اینکه ما بتوانیم روابط مسالمت آمیزی با جهان داشته باشیم نمی‌توانیم برنامه‌های خود را به سرانجام برسانیم باید دست از خصومت و مرگ خواهی‌ها برداریم.
او که ساختار اقتصادی امروز را دچار بی نظمی خاص می‌داند و آن را تحت عنوان هیچ‌یک از رویه‌های اقتصاد-سیاسی چپ و راست قابل تعریف نمی‌داند، معتقد است «وقتی به ساختار مدیریتی کشور نگاه می‌کنیم با یک دولت متمرکز و بادکرده با حجم وسیع نیروی انسانی حقوق بگیر مواجهیم» و در ادامه این تمرکز نیروی انسانی در دولت را در جهت نگاه طیف چپ‌های مارکسیست اول انقلاب می‌داند که «شعار دولتی شدن تمام منابع و صنایع را برای تحقق اهداف سوسیالیستی‌شان داشتند» و می‌گوید «در سال ۵۸ با فضای به شدت چپ‌زده‌ی جامعه با حجم وسیع مصادره‌ها مواجه شدیم».
دهه نود با تمام اتفاقات پر فراز و نشیبش رو به پایان است، اما میراث برجای مانده آن دغدغه‌ی معیشت و بهبود بستر‌هایی اقتصادیست که فشار بغرنجی را بر پیکره‌ی تمام طبقات جامعه ایجاد کرد و در نتیجه مسئله‌ی توسعه‌ی سیاسی در کنار توسعه‌ی اقتصادی کمرنگ‌تر شد، البته این چالش‌ها مختص کشور ما نبود و با نگاهی به تحولات جهان می‌توان دریافت که بسیاری از مدل‌های اقتصادی دچار بحران‌های جدی شدند؛ اقتصاد به عنوان یکی از مهم‌ترین علم‌های روز بشر با وجود ساختار مشخص در هر جهان بینی به شکل متفاوتی تفسیر می‌شود و دیدگاه‌ها و خواستگاه طبقاتی افراد بر روی آن تاثیر زیادی دارد.
مهندس محمد توسلی متولد ۱۳۱۷، دارای مدرک کارشناسی ارشد مهندسی عمران از دانشکده فنی دانشگاه تهران و مهندسی راه و حمل و نقل و ترافیک از آمریکا؛ فعال سیاسی و از مبارزین پیش از انقلاب که سابقه‌ی مفصلی در پیش و پس از انقلاب در عرصه‌ی سیاسی دارد. وی در دو سال پس از پیروزی انقلاب مدیریت شهرداری تهران را بر عهده داشت. توسلی هم اکنون دبیرکل نهضت آزادی ایران است.
متن کامل گفتگو با محمد توسلی را بخوانید:
باوجود کاهش چشمگیر صادرات نفت، اتخاذ بیش از ۱۰۰ تحریم جدید آمریکا، کمبود بودجه و مشکلات اساسی در زیرساخت‌های صنعتی؛ راه حل عبور از بحران و بهبود شرایط اقتصادی کشور چیست؟
ما به عنوان کنشگران سیاسی و شما به عنوان رسانه باید کوشش کنیم نیاز‌های راهبردی امروز جامعه و ریشه‌های چالش‌ها و موانع تامین آن‌ها را در این گفتگو مطرح کنیم و سعی کنم پاسخ‌ها در همین راستا باشد.
شرایط امروز، بعد از خروج آمریکا از برجام باعث افت شدید صادرات نفتی و طبیعتا ارزآوری کشور شده است که باید پیامد‌های آن را از جهتی مثبت ارزیابی کرد، مشروط بر اینکه بتوانیم برنامه‌ریزی اقتصادی کشور را متکی بر ظرفیت‌های واقعی داخل و منافع ملی انجام دهیم. از نظر تاریخی دکتر محمد مصدق در دوره نهضت ملی ایران این تجربه را داشت و بودجه منهای نفت را برای اولین‌بار تدوین کرد که مورد تحسین کارشناسان جهانی نیز قرار گرفت؛ سوال اصلی این است که مصدق چگونه موفق شد؟ آیا جز به اتکا افکار عمومی و جامعه مدنی و حمایت مردمی؟ من خاطرم هست در آن دوران که نوجوان بودم وقتی مصدق این مسئله را مطرح کرد بازاری‌ها به دولت وام بدون بهره دادند؛ یک لحظه تصور کنید کسانیکه در جامعه امروز ما صاحب پول‌های مازاد هستند آیا حاضرند اموالشان را بدون سود در اختیار دولت قرار دهند؟
باید برگردیم به ریشه مشکلات. مصدق دولت دموکراتیک و منتخب واقعی مردم بود و نگاه راهبردی برای تقویت دموکراسی و حاکمیت قانون داشت. اما امروز شکاف بین ملت و دولت و عدم اعتماد عمومی موجب عدم موفقیت دولت در برنامه‌هایش شده است.
آیا دولت آقای روحانی اگر بخواهد این برنامه را اجرا کند استقلال لازم را دارد؟ دوگانه‌ی مدیریت در کشور یکی از موانع مهمی است که این فرصت‌ها را از ملت می‌گیرد، نتیجتا این‌ها چالش‌هایی است که امروز وجود دارد و مسئولان می‌توانند با جلب همکاری مردم و کارشناسان مستقل از این چالش‌ها عبور کنند. در چنین فرایندی است که می‌توانیم به آینده امیدوار باشیم.
اگر بخش مهمی از مشکلات امروز اقتصادی ما در اثر شکاف بین دولت و ملت است باید این شکاف را از بین ببریم و شرایطی فراهم کنیم که حاکمان ما متوجه باشند بدون حمایت مردم و سرمایه‌های اجتماعی نمی‌توانند کار اساسی از پیش ببرند.
تولید ملی بدون صادرات خارجی چگونه می‌تواند راهگشای اقتصاد کشور باشد؟
پاسخ به این سوال باید از بعد سیاسی بررسی شود. برنامه‌های اقتصادی وابسته به برنامه‌های سیاسی است. با این نگاه در سیاست خارجی کشور که بخواهیم پنجه بر روی کشور‌های تاثیرگذار جهانی بکشیم و انتظار داشته باشیم تمام مشکلات اقتصادی را به تنهایی حل کنیم، در شرایط امروز جهان امکان پذیر نیست. بدون اینکه ما بتوانیم روابط مسالمت آمیزی با جهان داشته باشیم نمی‌توانیم برنامه‌های خود را به سرانجام برسانیم باید دست از خصومت و مرگ خواهی‌ها برداریم.
تجربه سیاست موازنه منفی دولت دکتر مصدق در راستای ارتباط با جهان و تاکید بر منافع ملی بسیار مهم است. در این نگاه هیچ کشوری مطلقا دوست و یا دشمن ما نیست. منافع ملی ما مشخص می‌کند چه روابطی با کشور‌های دیگر داشته باشیم. با وجود شعار نه شرقی نه غربی بعد از انقلاب که همان سیاست موازنه منفی را تداعی می‌کند، عملا به سمت چین و روسیه‌ای رفته‌ایم که پیامد‌های آن در راستای منافع ملی ما نبوده است و در مقاطع حساس تاریخی رای‌هایی بر ضد ما داشته‌اند و تحلیل تحولات منطقه، به ویژه آسیای میانه و شرق ایران، هم نشان می‌دهند که این کشور‌ها در آینده در راستای منافع خودشان، هماهنگ با کشور‌های همسایه، پشت ما را بیش از پیش خالی خواهند کرد؛ بنابراین اقتصاد بدون نفت و تاکید بر توسعه تولید ملی نیازمند تنظیم ارتباط مسالمت آمیز با سایر کشور‌ها و مبادلات اقتصادی به ویژه با کشور‌های همسایه است.
اگر ما نگاه و اقتصاد ملی داشته باشیم و شکاف دولت-ملت نیز وجود نداشته نباشد، ملت ما به خاطر عرق ملی و شناخت مشکلات برای حفظ منافع ملی در این راستا همکاری خواهد داشت. نمونه حاضر آن بحران کروناست که جامعه پزشکی و پرستاری ما با آگاهی و فداکاری درکنار ملت ایستادند. آیا این مجموعه با نگاه خاص در بخشی از حاکمیت موافق‌اند؟ این نگاه ملی است، مجموعه کادر پزشکی بخاطر منافع ملی چنین کار بزرگی کرده‌اند. همچنین مردم هم خود را با برنامه‌های دولت و یاری رسانی هماهنگ کردند تا بتوانند از چالش‌ها عبور کنند.
با آمریکا چه باید کرد؟ باوجود بدعهدی‌های آمریکا چه قدم‌های اعتمادسازی از سوی طرفین باید برداشته شود؟ آیا امریکا راه سعادت ملت ایران و کدخدای جهان است؟
باید واقعیت را بپذیریم که آمریکا کشوری قدرتمند با تولید ملی بالا و نقش تعیین کننده‌ای در جهان است. اما با این وجود ما باید ضمن حفظ استقلال خودمان روابطمان را در چارچوب منافع ملی و سیاست موازنه‌ی منفی تنظیم کنیم.
چالش مناسبات با آمریکا بعد از انقلاب، از جمله به این سوال برمی‌گردد که آیا اشغال سفارت آمریکا در سال ۵۸ در راستای منافع ملی بود؟ این اتفاق یک نقطه‌ی کلیدیست؛ یک عده دانشجو به عنوان جنبش دانشجویی در اعتراض به رفتار آمریکا دست به اعتراضی زدند که حق طبیعی‌شان بود. اما با وجود تعهدات جهانی و روابط بین‌المللی، آیا مدیران کشور باید از این اقدام حمایت می‌کردند؟ دکتر ابراهیم یزدی وزیر امور خارجه دولت موقت به آقای موسوی خوئینی‌ها می‌گوید حالا که دانشجویان این واکنش را داشته‌اند بعد از دو روز آنجا را ترک کنند. ما به عنوان دولت جمهوری اسلامی ایران نمی‌توانیم از ادامه این حرکت دفاع کنیم. اما پس از فضای ملتهب گسترده‌ای که طیف نیرو‌های چپ به وجود آوردند، آقای خمینی با درایت خاص خودشان ظاهرا برای عبور از آن بحران ضمن تایید اشغال سفارت گفتند: این اقدام مهمتر از پیروزی انقلاب در بهمن ۵۷ است. یک کاری‌که خلاف منافع ملی‌ست و هیچ توجیهی نیز ندارد چگونه می‌تواند بزرگتر از انقلابی باشد که در راستای مطالبات تاریخی مردم و منافع ملی انجام گرفته است؟ امروز بسیاری از کسانیکه در اشغال سفارت نقش داشته‌اند به صورت رسمی از آن حرکت عذرخواهی کرده‌اند. واقعیت این است که پس از انقلاب، جوی در جامعه ما حاکم شد کسانیکه با انقلاب موافق نبودند در آن فضای حاکم و همچنین هماهنگ با عوامل نفوذی و تحریکاتشان در مقاطع مختلف اعتبار انسانی و جهانی انقلاب اسلامی را مخدوش کردند. یکی از کار‌های اولیه‌ی دانشجویان پخش تصاویر کارکنان داخل سفارت آمریکا و بدجلوه دادن ملت ایران در رسانه‌های جهانی بود و پس از آن هشت سال جنگی را به ما تحمیل کردند که توان ما را کاملا از نظر اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی از بین برد و امروز نیز هنوز در حال پرداخت هزینه‌های آن اتفاق هستیم. مهم این است که چه نگاهی باید به جهان داشته باشیم. این نگاهی که در اجتماعات ما مطرح می‌شود چیست؟ مرگ بر آمریکا مرگ بر کیست؟ مرگ بر ملت آمریکاست؟ وقتی بخواهیم مسائل خارجی امروز را بررسی کنیم باید به ریشه‌ها برگردیم که نگاه مدیریت کشور ما چه بوده و آیا این نگاه‌ها در راستای منافع ملی بوده است یا خیر؟ بخش مهمی از اقتصاد ما طبیعتا در راستای صادرات و واردات در چارچوب پروژه‌های ملی اقتصادیست و وقتی این تعادل وجود نداشته باشد نمی‌توان در داخل کار مهمی انجام داد.
با وجود تسخیر ۴۴۴ روزه‌ی سفارت آمریکا پس از چند سال در دهه‌ی شصت کشور وارد مذاکره با آمریکا به سرکردگی مک فارلین شد و در مقاطع دیگری نیز مذارکرات بصورت علنی و غیر علنی در دولت‌های مختلف پیش گرفته شد، حقیقتا چه سدی بین این دو کشور وجود دارد که پس از چهل سال مذاکره هنوز به نتیجه نرسیده‌اند؟
آمریکا در راستای راهبرد جنگ تحمیلی حتی بعد از پیروزی خرمشهر از طریق سیگنال‌های تحریک کننده‌ای به مدیران جنگ، به دنبال تداوم جنگ بود. در همین راستا هم به ایران و هم به عراق برای زمین‌گیر کردن بیشتر دو کشور اسلحه می‌فروخت. مذاکرات آن زمان هم از جمله با مک فارلین، با وجود عوامل نفوذی و عناصر ناآگاه همراه بود. طبیعی است که آمریکا در هر مذاکره‌ای به دنبال برنامه‌ها و منافع ملی خود باشد، ولی آن‌ها هیچگاه مرگ بر ایران نمی‌گویند، اما در این راستا عمل می‌کنند، ما مرگ بر آمریکا می‌گوییم، اما در عمل برعکس اتفاق می‌افتد. جمع بندی من این است که با توجه به ریشه‌ی مشکلات در مدیریت کشور پس از انقلاب ما نتوانستیم یک انسجامی در سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌های خود داشته باشیم.
بنظرشما امروز جمهوری اسلامی به صورت اقتصادی در دسته بندی نئولیبرال و یا سوسیالیستی قرار می‌گیرد؟
به نظر بنده هیچکدام. به لحاظ سیاست گذاری، امروز با یک بی نظمی خاص روبرو هستیم. وقتی به ساختار مدیریتی کشور نگاه می‌کنیم با یک دولت متمرکز و بادکرده با حجم وسیع نیروی انسانی حقوق بگیر مواجهیم؛ این ساختار تمرکز نیروی انسانی در دولت در جهت چه نگاهی بوده است؟ همان نگاه طیف چپ‌های مارکسیست اول انقلاب که شعار دولتی شدن تمام منابع و صنایع را برای تحقق اهداف سوسیالیستی‌شان داشتند و در سال ۵۸ با فضای به شدت چپ‌زده‌ی جامعه با حجم وسیع مصادره‌ها مواجه شدیم. به رغم اینکه دولت موقت عموما موافق آن مصوبات نبود، اما به علت مصوبه‌ی شورای انقلاب ناچار به اجرای آن‌ها بود. از جمله ملی شدن صنایع که بخشی از بورژوازی ملی بودند و بدست کارآفرینان ایرانی ایجاد شده بودند. این اقدامات پیامد نگاه کسانیست که تصور حاکمیت عدالت در جامعه داشتند و به قول خودشان پیرو اقتصاد سوسیالیستی بودند چنین اقداماتی را انجام دادند. اما امروز پس از چهار دهه شاهد فقر، فساد گسترده و شکاف عمیق اقتصادی در جامعه هستیم. بروز چنین شکاف اقتصادی، پرداخت یارانه دولت به شصت ملیون جمعیت ایران است. در چنین ساختاری امکان اجرای برنامه‌های توسعه ملی وجود ندارد. حتی در کشور‌های در حال توسعه موفق دولت‌ها کوچک، اما با نیروی انسانی توانمند مدیریت می‌شوند و کار مردم به دست مردم سپرده شده است.
درباره اداره‌ی شهر‌ها هم از اسفند ۵۷ در شهرداری تهران در همین راستا به دنبال اصلاح ساختار مدیریت شهری بودیم تا باتوجه به آموزه‌های قرآنی و تجربه بشری کار اداره شهر‌ها هم به دست خود مردم سپرده شود. شرح این روند در جلد دوم خاطراتم که اخیرا چاپ شده آمده است. به رغم اینکه قانون مدیریت واحد شهری با هماهنگی دولت موقت و اظهار نظر‌های تکمیلی شخص مهندس بازرگان نهایتا در مهر ماه ۵۸ به تصویب شورای انقلاب رسید، عملا در سال‌های بعد به دست فراموشی سپرده شد. حتی قانون شورا‌های ناقصی هم که در مجلس اول تصویب شد اجرایی نشد و نهایتا در سال ۷۷ توسط دولت آقای خاتمی انتخابات شورا‌ها برگزار شد.
شورای شهر پیشنهاد شما بود؟
بله از اسفند ۵۷ دو مقوله‌ی شورا‌ها و حل مشکل ترافیک را در شهرداری کلید زدیم. امروز با این شرایط ساختار مدیریت در کشور و شهر‌ها پاسخ گویی به مطالبات مردم با چالش‌ها و پیچیدگی‌های خاصی روبروست.
نگاه کنید به کشور‌های در حال توسعه مانند ترکیه و اندونزی که ساختار دولت‌ها کوچک، اما توانمند هستند و کار‌ها بیشتر در بخش خصوصی با نظارت عمومی انجام می‌شود.
ربشه مشکلات کشور را در کجا می‌بینید؟
ریشه‌ی مشکلات ما نقصی در نوع حاکمیت ملت و اجرای قانون است. بسیاری از ا اصول قانون اساسی دیگر رعایت نمی‌شود؛ اصل ۲۷ که به طور شفاف می‌گوید: تشکیل اجتماعات و راهپیمائی‌ها، بدون حمل سلاح، آزاد است و نیازی به مجوز ندارد. آیا امروز کسی جرئت دارد در یک فضای عمومی اعتراض خود را بیان کند؟ اصل ۲۶ قانون اساسی صراحتا می‌گوید: فعالیت احزاب سیاسی علی‌الاطلاق آزاد است. اما ما در ایران با یک نمایش احزاب مواجهیم؛ مگر می‌شود در یک کشور ۲۰۰ حزب وجود داشته باشد؟ یعنی ما ۲۰۰ نگاه متفاوت در کشور داریم؟
بطور اجمال، علت پدید آمدن این مشکلات و وضعیت امروز ما انحراف از آرمان‌های اصیل انقلاب است. مردم به دنبال نفی استبداد و آزادی بودند. اما نگاهی مسلط شده است که عملا به مطالبات تاریخی مردم و آرمان‌های اولیه انقلاب باور ندارد. در بهمن ۵۷ ملت توانست نماد استبداد سیاسی ۲۵۰۰ساله را حذف کند، اما با قرار گرفتن نهاد دین در قدرت با نگاه اسلام فقاهتی در جامعه فرایند تاریخی جدیدی در حال شکل‌گیری است که شاخصه‌های آن در جامعه مشهود است.
پس از پیروزی انقلاب ایده‌آل انقلابیون در فرم اقتصادی چه بود؟ قرار بود ما به سمت سرمایه‌داری غرب حرکت کنیم و یا سوسیالیسم شرق؟
ما در انقلاب می‌دانستیم چه چیز را نمی‌خواهیم، اما به درستی نمی‌دانستیم چه چیزی می‌خواستیم. هرچند در بیانات آقای خمینی در پاریس چشم‌انداز‌های آزادی و حاکمیت ملت مشخص بود و به استناد آن مردم در ۱۲ فروردین ۵۸ به جمهوری اسلامی رای دادند. اما چون مجموعه‌ی نگاه‌ها به سمت اقتدارگرایی پیش رفت عملا تحت تاثیر جوی با نگاه‌های شخصی مواجه شدیم. البته در این چهار دهه افت و خیز‌هایی داشته‌ایم و جمع زیادی از صاحبان نگاه‌های دهه شصت به تدریج با عقلانیت و تجربه از آن نگاه عبور کرده‌اند. آقای هاشمی رفسنجانی تصور می‌کرد با نگاه‌های خود در دولت سازندگی و بدون حمایت مردمی و توسعه سیاسی می‌تواند رشد اقتصادی ایجاد کند که تا سال ۷۶ ادامه داشت و البته بعد از دوران جنگ تحمیلی دستاورد‌ها و تجربیات تلخی، چون بازداشت‌های سال ۶۹ را در پی داشت. اما در دوره بعد در سال ۷۶ شما با چهره جدیدی، چون سید محمد خاتمی روبرو می‌شوید که در دهه شصت بخشی از نگاه‌های نیرو‌های خط امام بود. اما با این تفاوت علاوه بر شخصیت خانوادگی در دوره حضور در مرکز اسلامی هامبورگ آلمان با مدرنیته و جوهر تمدن غرب و فضای توسعه یافته اروپا آشنا می‌شود و در فضای بسته‌ی سال ۷۶ که از ۳۰۰ نامزد ریاست جمهوری فقط ۴ نفر تایید صلاحیت شدند هیچکس تصور نمی‌کرد خاتمی رای بیاورد. اما با ارائه برنامه توسعه سیاسی و تاکید بر مطالبات مردم و آگاهی جنبش اجتماعی با تلاش‌های جنبش دانشجویی و نیرو‌های سیاسی، چون نهضت آزادی آقای خاتمی پیروز شد. در این دوره اقدامات زیادی در خصوص توسعه سیاسی برداشته شد که پیامد‌های آن دستاورد‌های اقتصادی قابل توجه بود.
نهضت آزادی نسبت به دیگر گروه‌ها که نیرو هایشان در دهه شصت به هر دلیل اعدام شدند هزینه‌ی آنچنانی پرداخت نکرد منظور شما از هزینه چیست؟ و شما برخورد تندی با نیرو‌های چپ داشتید چطور توقع دارید در مورد شما آزادی صورت بگیرد؟
در اسناد نهضت آزادی سوابق این مسائل در دهه شصت موجود و قابل دسترسی است. در اینجا فقط به یک نمونه اشاره می‌کنم. در سال ۶۵ به مناسبت سالگرد تاسیس نهضت در اردیبهشت ماه اعضای مرکزی تصمیم می‌گیرند در بهشت زهرا بر سر خاک آیت الله طالقانی رفته و فاتحه‌ای بخوانند که در ورودی آنجا دستگیر و با چشم بند به منطقه کهریزک برده می‌شوند و ضمن برخورد‌های خشن و تند صحنه اعدام نمایشی برای‌شان صورت می‌گیرد. در این جمع از جمله مهندس بازرگان، دکتر سحابی، احمد صدرحاج سیدجوادی و دیگران حضور داشتند که جزئیات آن در گزارش حادثه آن روز آمده است.
مقایسه نهضت آزادی که از همان سال ۵۹ خط مشی مبارزه قانونی، علنی و پرهیز از خشونت را اعلام کرد و جز اظهارنظر و کار آگاهی‌بخشی در چارچوب قانون اقدامی نداشته با گروه‌های چپ که به دنبال براندازی نظام بودند، دور از واقع بینی است. اما نهضت آزادی در تمام مقاطع ضمن حفظ مواضع خود در خصوص گروه‌های دگراندیش همواره از رعایت حقوق انسانی آنان در محاکم قضایی دفاع کرده است که سوابق آن‌ها در اسناد نهضت قابل دسترسی است.
سیر تحقق عدالت اجتماعی از نگاه شما چیست؟ اصلاح طلبان توجه خود را بر طبقه متوسط گذاشتند چه ادبیات مشترکی می‌توانند با طبقات فرودست داشته باشند؟
عدالت اجتماعی که در آموزه‌های قرآنی هدف رسالت همه انبیاء معرفی شده یک مطالبه انسانی در طول تاریخ بوده است. در مکاتب مختلف و علوم اجتماعی روش‌های متفاوتی برای تحقق عدالت اجتماعی مطرح شده و در بسیاری از کشور‌ها از جمله با نگاه مارکسیسم -چون روسیه- و با نگاه جدید سوسیال دموکراسی در برخی از کشور‌های اسکاندیناوی -چون سوئد- مورد تجربه قرار گرفته است.
آموزه‌های قرآنی نشان می‌دهند که خداوند انسان را «مختار» و بنابراین «آزاد» آفریده و کسی نباید عقیده‌ی خود را به انسان تحمیل کند. از این رو در جامعه‌ای که استبداد حاکم باشد و انسان در جایگاه طبیعی خود قرار نداشته باشد، پرستش «خدا» و کمال انسان امکان پذیر نیست. این مفهوم در آموزه‌های قرآنی از جمله در آیه معروف آیت الکرسی خیلی روشن آمده است که می‌گوید: لا إِکرَاهَ فِی الدِّینِ قَدْ تَبَینَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَی فَمَنْ یکفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَیؤْمِنْ بِاللَّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَک بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَى لَا انْفِصَامَ لَهَا وَاللَّهُ سَمِیعٌ عَلِیمٌ (بقره-۲۵۶)
ما معمولا بخش اول این آیه «لااکراه فی الدین» را می‌خوانیم و به مفهوم آن توجه داریم، اما به ادامه آن کمتر دقت شده است، اگر در پذیرش دین اجباری نیست، زیرا راه کمال و هدایت و گمراهی انسان کاملا روشن است. هم پیامبران این راه را نشان داده‌اند و هم در فطرت انسان‌ها این ارزش‌ها به ودیعه گذاشته شده است و انسان با عقل فطری خود به این ارزش‌ها دسترسی دارد. برای اینکه یک جامعه به فطرت خود بازگردد باید عناصر طاغوت و استبداد حذف شود. در چنین شرایطی که در جامعه آزادی باشد راه کمال انسان از جمله تحقق عدالت اجتماعی امکان‌پذیر می‌گردد. با آثار طالقانی و بازرگان در طول چند دهه همکاری جمعی آن‌ها دقت کنید، یک بار واژه سوسیالیسم را در آثارشان به کار نبردند آیا به دنبال عدالت نبودند؟ این یک نکته کلیدیست؛ آن‌ها نگاه راهبردی داشتند و تمام زندگیشان را برای عدالت گذاشته بودند، اما پیش نیاز عدالت، آزادی است. در جامعه‌ای که آزادی نباشد نه عدالت وجود دارد و نه استقلال تضمینی خواهد داشت. روشن است تا آزادی نباشد تحقق عدالت امکان ندارد اگر آزادی وجود نداشته باشد طبقات فرودست نمی‌توانند به حقوقشان برسند.
مجلس فعلی را نماینده‌ی خرده بورژوازی بازار می‌دانید؟
خیر، عموما نماینده نهاد‌های سخت قدرت هستند.
شکست اسفند ۹۸ برای اصلاح طلبان تا چه حد محصول رفتار اصلاح طلبان بود؟ و اگر تایید صلاحیت می‌شدند مردم به آن‌ها رای می‌دادند؟
این فرایند از طریق نهاد‌های قدرت صورت گرفته است. اینکه مردم طبق اطلاعات رسمی در کلانشهرها، چون تهران حدود ۱۸ درصد رای داده‌اند و هشت درصد آن باطله بوده نشان می‌دهد که فقط ده درصد مردم رای داده‌اند. در این انتخابات رأی ندادن یعنی «رأی اعتراضی» مردم، نمودار وضعیت جنبش اجتماعی و میزان آگاهی بالای مردم است. اصلاح طلبان واقعی نیز در این انتخابات رأی نداده‌اند.
او که ساختار اقتصادی امروز را دچار بی نظمی خاص می‌داند و آن را تحت عنوان هیچ‌یک از رویه‌های اقتصاد-سیاسی چپ و راست قابل تعریف نمی‌داند، معتقد است «وقتی به ساختار مدیریتی کشور نگاه می‌کنیم با یک دولت متمرکز و بادکرده با حجم وسیع نیروی انسانی حقوق بگیر مواجهیم» و در ادامه این تمرکز نیروی انسانی در دولت را در جهت نگاه طیف چپ‌های مارکسیست اول انقلاب می‌داند که «شعار دولتی شدن تمام منابع و صنایع را برای تحقق اهداف سوسیالیستی‌شان داشتند» و می‌گوید «در سال ۵۸ با فضای به شدت چپ‌زده‌ی جامعه با حجم وسیع مصادره‌ها مواجه شدیم».
دهه نود با تمام اتفاقات پر فراز و نشیبش رو به پایان است، اما میراث برجای مانده آن دغدغه‌ی معیشت و بهبود بستر‌هایی اقتصادیست که فشار بغرنجی را بر پیکره‌ی تمام طبقات جامعه ایجاد کرد و در نتیجه مسئله‌ی توسعه‌ی سیاسی در کنار توسعه‌ی اقتصادی کمرنگ‌تر شد، البته این چالش‌ها مختص کشور ما نبود و با نگاهی به تحولات جهان می‌توان دریافت که بسیاری از مدل‌های اقتصادی دچار بحران‌های جدی شدند؛ اقتصاد به عنوان یکی از مهم‌ترین علم‌های روز بشر با وجود ساختار مشخص در هر جهان بینی به شکل متفاوتی تفسیر می‌شود و دیدگاه‌ها و خواستگاه طبقاتی افراد بر روی آن تاثیر زیادی دارد.
مهندس محمد توسلی متولد ۱۳۱۷، دارای مدرک کارشناسی ارشد مهندسی عمران از دانشکده فنی دانشگاه تهران و مهندسی راه و حمل و نقل و ترافیک از آمریکا؛ فعال سیاسی و از مبارزین پیش از انقلاب که سابقه‌ی مفصلی در پیش و پس از انقلاب در عرصه‌ی سیاسی دارد. وی در دو سال پس از پیروزی انقلاب مدیریت شهرداری تهران را بر عهده داشت. توسلی هم اکنون دبیرکل نهضت آزادی ایران است.
متن کامل گفتگو با محمد توسلی را بخوانید:
باوجود کاهش چشمگیر صادرات نفت، اتخاذ بیش از ۱۰۰ تحریم جدید آمریکا، کمبود بودجه و مشکلات اساسی در زیرساخت‌های صنعتی؛ راه حل عبور از بحران و بهبود شرایط اقتصادی کشور چیست؟
ما به عنوان کنشگران سیاسی و شما به عنوان رسانه باید کوشش کنیم نیاز‌های راهبردی امروز جامعه و ریشه‌های چالش‌ها و موانع تامین آن‌ها را در این گفتگو مطرح کنیم و سعی کنم پاسخ‌ها در همین راستا باشد.
شرایط امروز، بعد از خروج آمریکا از برجام باعث افت شدید صادرات نفتی و طبیعتا ارزآوری کشور شده است که باید پیامد‌های آن را از جهتی مثبت ارزیابی کرد، مشروط بر اینکه بتوانیم برنامه‌ریزی اقتصادی کشور را متکی بر ظرفیت‌های واقعی داخل و منافع ملی انجام دهیم. از نظر تاریخی دکتر محمد مصدق در دوره نهضت ملی ایران این تجربه را داشت و بودجه منهای نفت را برای اولین‌بار تدوین کرد که مورد تحسین کارشناسان جهانی نیز قرار گرفت؛ سوال اصلی این است که مصدق چگونه موفق شد؟ آیا جز به اتکا افکار عمومی و جامعه مدنی و حمایت مردمی؟ من خاطرم هست در آن دوران که نوجوان بودم وقتی مصدق این مسئله را مطرح کرد بازاری‌ها به دولت وام بدون بهره دادند؛ یک لحظه تصور کنید کسانیکه در جامعه امروز ما صاحب پول‌های مازاد هستند آیا حاضرند اموالشان را بدون سود در اختیار دولت قرار دهند؟
باید برگردیم به ریشه مشکلات. مصدق دولت دموکراتیک و منتخب واقعی مردم بود و نگاه راهبردی برای تقویت دموکراسی و حاکمیت قانون داشت. اما امروز شکاف بین ملت و دولت و عدم اعتماد عمومی موجب عدم موفقیت دولت در برنامه‌هایش شده است.
آیا دولت آقای روحانی اگر بخواهد این برنامه را اجرا کند استقلال لازم را دارد؟ دوگانه‌ی مدیریت در کشور یکی از موانع مهمی است که این فرصت‌ها را از ملت می‌گیرد، نتیجتا این‌ها چالش‌هایی است که امروز وجود دارد و مسئولان می‌توانند با جلب همکاری مردم و کارشناسان مستقل از این چالش‌ها عبور کنند. در چنین فرایندی است که می‌توانیم به آینده امیدوار باشیم.
اگر بخش مهمی از مشکلات امروز اقتصادی ما در اثر شکاف بین دولت و ملت است باید این شکاف را از بین ببریم و شرایطی فراهم کنیم که حاکمان ما متوجه باشند بدون حمایت مردم و سرمایه‌های اجتماعی نمی‌توانند کار اساسی از پیش ببرند.
تولید ملی بدون صادرات خارجی چگونه می‌تواند راهگشای اقتصاد کشور باشد؟
پاسخ به این سوال باید از بعد سیاسی بررسی شود. برنامه‌های اقتصادی وابسته به برنامه‌های سیاسی است. با این نگاه در سیاست خارجی کشور که بخواهیم پنجه بر روی کشور‌های تاثیرگذار جهانی بکشیم و انتظار داشته باشیم تمام مشکلات اقتصادی را به تنهایی حل کنیم، در شرایط امروز جهان امکان پذیر نیست. بدون اینکه ما بتوانیم روابط مسالمت آمیزی با جهان داشته باشیم نمی‌توانیم برنامه‌های خود را به سرانجام برسانیم باید دست از خصومت و مرگ خواهی‌ها برداریم.
تجربه سیاست موازنه منفی دولت دکتر مصدق در راستای ارتباط با جهان و تاکید بر منافع ملی بسیار مهم است. در این نگاه هیچ کشوری مطلقا دوست و یا دشمن ما نیست. منافع ملی ما مشخص می‌کند چه روابطی با کشور‌های دیگر داشته باشیم. با وجود شعار نه شرقی نه غربی بعد از انقلاب که همان سیاست موازنه منفی را تداعی می‌کند، عملا به سمت چین و روسیه‌ای رفته‌ایم که پیامد‌های آن در راستای منافع ملی ما نبوده است و در مقاطع حساس تاریخی رای‌هایی بر ضد ما داشته‌اند و تحلیل تحولات منطقه، به ویژه آسیای میانه و شرق ایران، هم نشان می‌دهند که این کشور‌ها در آینده در راستای منافع خودشان، هماهنگ با کشور‌های همسایه، پشت ما را بیش از پیش خالی خواهند کرد؛ بنابراین اقتصاد بدون نفت و تاکید بر توسعه تولید ملی نیازمند تنظیم ارتباط مسالمت آمیز با سایر کشور‌ها و مبادلات اقتصادی به ویژه با کشور‌های همسایه است.
اگر ما نگاه و اقتصاد ملی داشته باشیم و شکاف دولت-ملت نیز وجود نداشته نباشد، ملت ما به خاطر عرق ملی و شناخت مشکلات برای حفظ منافع ملی در این راستا همکاری خواهد داشت. نمونه حاضر آن بحران کروناست که جامعه پزشکی و پرستاری ما با آگاهی و فداکاری درکنار ملت ایستادند. آیا این مجموعه با نگاه خاص در بخشی از حاکمیت موافق‌اند؟ این نگاه ملی است، مجموعه کادر پزشکی بخاطر منافع ملی چنین کار بزرگی کرده‌اند. همچنین مردم هم خود را با برنامه‌های دولت و یاری رسانی هماهنگ کردند تا بتوانند از چالش‌ها عبور کنند.
با آمریکا چه باید کرد؟ باوجود بدعهدی‌های آمریکا چه قدم‌های اعتمادسازی از سوی طرفین باید برداشته شود؟ آیا امریکا راه سعادت ملت ایران و کدخدای جهان است؟
باید واقعیت را بپذیریم که آمریکا کشوری قدرتمند با تولید ملی بالا و نقش تعیین کننده‌ای در جهان است. اما با این وجود ما باید ضمن حفظ استقلال خودمان روابطمان را در چارچوب منافع ملی و سیاست موازنه‌ی منفی تنظیم کنیم.
چالش مناسبات با آمریکا بعد از انقلاب، از جمله به این سوال برمی‌گردد که آیا اشغال سفارت آمریکا در سال ۵۸ در راستای منافع ملی بود؟ این اتفاق یک نقطه‌ی کلیدیست؛ یک عده دانشجو به عنوان جنبش دانشجویی در اعتراض به رفتار آمریکا دست به اعتراضی زدند که حق طبیعی‌شان بود. اما با وجود تعهدات جهانی و روابط بین‌المللی، آیا مدیران کشور باید از این اقدام حمایت می‌کردند؟ دکتر ابراهیم یزدی وزیر امور خارجه دولت موقت به آقای موسوی خوئینی‌ها می‌گوید حالا که دانشجویان این واکنش را داشته‌اند بعد از دو روز آنجا را ترک کنند. ما به عنوان دولت جمهوری اسلامی ایران نمی‌توانیم از ادامه این حرکت دفاع کنیم. اما پس از فضای ملتهب گسترده‌ای که طیف نیرو‌های چپ به وجود آوردند، آقای خمینی با درایت خاص خودشان ظاهرا برای عبور از آن بحران ضمن تایید اشغال سفارت گفتند: این اقدام مهمتر از پیروزی انقلاب در بهمن ۵۷ است. یک کاری‌که خلاف منافع ملی‌ست و هیچ توجیهی نیز ندارد چگونه می‌تواند بزرگتر از انقلابی باشد که در راستای مطالبات تاریخی مردم و منافع ملی انجام گرفته است؟ امروز بسیاری از کسانیکه در اشغال سفارت نقش داشته‌اند به صورت رسمی از آن حرکت عذرخواهی کرده‌اند. واقعیت این است که پس از انقلاب، جوی در جامعه ما حاکم شد کسانیکه با انقلاب موافق نبودند در آن فضای حاکم و همچنین هماهنگ با عوامل نفوذی و تحریکاتشان در مقاطع مختلف اعتبار انسانی و جهانی انقلاب اسلامی را مخدوش کردند. یکی از کار‌های اولیه‌ی دانشجویان پخش تصاویر کارکنان داخل سفارت آمریکا و بدجلوه دادن ملت ایران در رسانه‌های جهانی بود و پس از آن هشت سال جنگی را به ما تحمیل کردند که توان ما را کاملا از نظر اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی از بین برد و امروز نیز هنوز در حال پرداخت هزینه‌های آن اتفاق هستیم. مهم این است که چه نگاهی باید به جهان داشته باشیم. این نگاهی که در اجتماعات ما مطرح می‌شود چیست؟ مرگ بر آمریکا مرگ بر کیست؟ مرگ بر ملت آمریکاست؟ وقتی بخواهیم مسائل خارجی امروز را بررسی کنیم باید به ریشه‌ها برگردیم که نگاه مدیریت کشور ما چه بوده و آیا این نگاه‌ها در راستای منافع ملی بوده است یا خیر؟ بخش مهمی از اقتصاد ما طبیعتا در راستای صادرات و واردات در چارچوب پروژه‌های ملی اقتصادیست و وقتی این تعادل وجود نداشته باشد نمی‌توان در داخل کار مهمی انجام داد.
با وجود تسخیر ۴۴۴ روزه‌ی سفارت آمریکا پس از چند سال در دهه‌ی شصت کشور وارد مذاکره با آمریکا به سرکردگی مک فارلین شد و در مقاطع دیگری نیز مذارکرات بصورت علنی و غیر علنی در دولت‌های مختلف پیش گرفته شد، حقیقتا چه سدی بین این دو کشور وجود دارد که پس از چهل سال مذاکره هنوز به نتیجه نرسیده‌اند؟
آمریکا در راستای راهبرد جنگ تحمیلی حتی بعد از پیروزی خرمشهر از طریق سیگنال‌های تحریک کننده‌ای به مدیران جنگ، به دنبال تداوم جنگ بود. در همین راستا هم به ایران و هم به عراق برای زمین‌گیر کردن بیشتر دو کشور اسلحه می‌فروخت. مذاکرات آن زمان هم از جمله با مک فارلین، با وجود عوامل نفوذی و عناصر ناآگاه همراه بود. طبیعی است که آمریکا در هر مذاکره‌ای به دنبال برنامه‌ها و منافع ملی خود باشد، ولی آن‌ها هیچگاه مرگ بر ایران نمی‌گویند، اما در این راستا عمل می‌کنند، ما مرگ بر آمریکا می‌گوییم، اما در عمل برعکس اتفاق می‌افتد. جمع بندی من این است که با توجه به ریشه‌ی مشکلات در مدیریت کشور پس از انقلاب ما نتوانستیم یک انسجامی در سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌های خود داشته باشیم.
بنظرشما امروز جمهوری اسلامی به صورت اقتصادی در دسته بندی نئولیبرال و یا سوسیالیستی قرار می‌گیرد؟
به نظر بنده هیچکدام. به لحاظ سیاست گذاری، امروز با یک بی نظمی خاص روبرو هستیم. وقتی به ساختار مدیریتی کشور نگاه می‌کنیم با یک دولت متمرکز و بادکرده با حجم وسیع نیروی انسانی حقوق بگیر مواجهیم؛ این ساختار تمرکز نیروی انسانی در دولت در جهت چه نگاهی بوده است؟ همان نگاه طیف چپ‌های مارکسیست اول انقلاب که شعار دولتی شدن تمام منابع و صنایع را برای تحقق اهداف سوسیالیستی‌شان داشتند و در سال ۵۸ با فضای به شدت چپ‌زده‌ی جامعه با حجم وسیع مصادره‌ها مواجه شدیم. به رغم اینکه دولت موقت عموما موافق آن مصوبات نبود، اما به علت مصوبه‌ی شورای انقلاب ناچار به اجرای آن‌ها بود. از جمله ملی شدن صنایع که بخشی از بورژوازی ملی بودند و بدست کارآفرینان ایرانی ایجاد شده بودند. این اقدامات پیامد نگاه کسانیست که تصور حاکمیت عدالت در جامعه داشتند و به قول خودشان پیرو اقتصاد سوسیالیستی بودند چنین اقداماتی را انجام دادند. اما امروز پس از چهار دهه شاهد فقر، فساد گسترده و شکاف عمیق اقتصادی در جامعه هستیم. بروز چنین شکاف اقتصادی، پرداخت یارانه دولت به شصت ملیون جمعیت ایران است. در چنین ساختاری امکان اجرای برنامه‌های توسعه ملی وجود ندارد. حتی در کشور‌های در حال توسعه موفق دولت‌ها کوچک، اما با نیروی انسانی توانمند مدیریت می‌شوند و کار مردم به دست مردم سپرده شده است.
درباره اداره‌ی شهر‌ها هم از اسفند ۵۷ در شهرداری تهران در همین راستا به دنبال اصلاح ساختار مدیریت شهری بودیم تا باتوجه به آموزه‌های قرآنی و تجربه بشری کار اداره شهر‌ها هم به دست خود مردم سپرده شود. شرح این روند در جلد دوم خاطراتم که اخیرا چاپ شده آمده است. به رغم اینکه قانون مدیریت واحد شهری با هماهنگی دولت موقت و اظهار نظر‌های تکمیلی شخص مهندس بازرگان نهایتا در مهر ماه ۵۸ به تصویب شورای انقلاب رسید، عملا در سال‌های بعد به دست فراموشی سپرده شد. حتی قانون شورا‌های ناقصی هم که در مجلس اول تصویب شد اجرایی نشد و نهایتا در سال ۷۷ توسط دولت آقای خاتمی انتخابات شورا‌ها برگزار شد.
شورای شهر پیشنهاد شما بود؟
بله از اسفند ۵۷ دو مقوله‌ی شورا‌ها و حل مشکل ترافیک را در شهرداری کلید زدیم. امروز با این شرایط ساختار مدیریت در کشور و شهر‌ها پاسخ گویی به مطالبات مردم با چالش‌ها و پیچیدگی‌های خاصی روبروست.
نگاه کنید به کشور‌های در حال توسعه مانند ترکیه و اندونزی که ساختار دولت‌ها کوچک، اما توانمند هستند و کار‌ها بیشتر در بخش خصوصی با نظارت عمومی انجام می‌شود.
ربشه مشکلات کشور را در کجا می‌بینید؟
ریشه‌ی مشکلات ما نقصی در نوع حاکمیت ملت و اجرای قانون است. بسیاری از ا اصول قانون اساسی دیگر رعایت نمی‌شود؛ اصل ۲۷ که به طور شفاف می‌گوید: تشکیل اجتماعات و راهپیمائی‌ها، بدون حمل سلاح، آزاد است و نیازی به مجوز ندارد. آیا امروز کسی جرئت دارد در یک فضای عمومی اعتراض خود را بیان کند؟ اصل ۲۶ قانون اساسی صراحتا می‌گوید: فعالیت احزاب سیاسی علی‌الاطلاق آزاد است. اما ما در ایران با یک نمایش احزاب مواجهیم؛ مگر می‌شود در یک کشور ۲۰۰ حزب وجود داشته باشد؟ یعنی ما ۲۰۰ نگاه متفاوت در کشور داریم؟
بطور اجمال، علت پدید آمدن این مشکلات و وضعیت امروز ما انحراف از آرمان‌های اصیل انقلاب است. مردم به دنبال نفی استبداد و آزادی بودند. اما نگاهی مسلط شده است که عملا به مطالبات تاریخی مردم و آرمان‌های اولیه انقلاب باور ندارد. در بهمن ۵۷ ملت توانست نماد استبداد سیاسی ۲۵۰۰ساله را حذف کند، اما با قرار گرفتن نهاد دین در قدرت با نگاه اسلام فقاهتی در جامعه فرایند تاریخی جدیدی در حال شکل‌گیری است که شاخصه‌های آن در جامعه مشهود است.
پس از پیروزی انقلاب ایده‌آل انقلابیون در فرم اقتصادی چه بود؟ قرار بود ما به سمت سرمایه‌داری غرب حرکت کنیم و یا سوسیالیسم شرق؟
ما در انقلاب می‌دانستیم چه چیز را نمی‌خواهیم، اما به درستی نمی‌دانستیم چه چیزی می‌خواستیم. هرچند در بیانات آقای خمینی در پاریس چشم‌انداز‌های آزادی و حاکمیت ملت مشخص بود و به استناد آن مردم در ۱۲ فروردین ۵۸ به جمهوری اسلامی رای دادند. اما چون مجموعه‌ی نگاه‌ها به سمت اقتدارگرایی پیش رفت عملا تحت تاثیر جوی با نگاه‌های شخصی مواجه شدیم. البته در این چهار دهه افت و خیز‌هایی داشته‌ایم و جمع زیادی از صاحبان نگاه‌های دهه شصت به تدریج با عقلانیت و تجربه از آن نگاه عبور کرده‌اند. آقای هاشمی رفسنجانی تصور می‌کرد با نگاه‌های خود در دولت سازندگی و بدون حمایت مردمی و توسعه سیاسی می‌تواند رشد اقتصادی ایجاد کند که تا سال ۷۶ ادامه داشت و البته بعد از دوران جنگ تحمیلی دستاورد‌ها و تجربیات تلخی، چون بازداشت‌های سال ۶۹ را در پی داشت. اما در دوره بعد در سال ۷۶ شما با چهره جدیدی، چون سید محمد خاتمی روبرو می‌شوید که در دهه شصت بخشی از نگاه‌های نیرو‌های خط امام بود. اما با این تفاوت علاوه بر شخصیت خانوادگی در دوره حضور در مرکز اسلامی هامبورگ آلمان با مدرنیته و جوهر تمدن غرب و فضای توسعه یافته اروپا آشنا می‌شود و در فضای بسته‌ی سال ۷۶ که از ۳۰۰ نامزد ریاست جمهوری فقط ۴ نفر تایید صلاحیت شدند هیچکس تصور نمی‌کرد خاتمی رای بیاورد. اما با ارائه برنامه توسعه سیاسی و تاکید بر مطالبات مردم و آگاهی جنبش اجتماعی با تلاش‌های جنبش دانشجویی و نیرو‌های سیاسی، چون نهضت آزادی آقای خاتمی پیروز شد. در این دوره اقدامات زیادی در خصوص توسعه سیاسی برداشته شد که پیامد‌های آن دستاورد‌های اقتصادی قابل توجه بود.
نهضت آزادی نسبت به دیگر گروه‌ها که نیرو هایشان در دهه شصت به هر دلیل اعدام شدند هزینه‌ی آنچنانی پرداخت نکرد منظور شما از هزینه چیست؟ و شما برخورد تندی با نیرو‌های چپ داشتید چطور توقع دارید در مورد شما آزادی صورت بگیرد؟
در اسناد نهضت آزادی سوابق این مسائل در دهه شصت موجود و قابل دسترسی است. در اینجا فقط به یک نمونه اشاره می‌کنم. در سال ۶۵ به مناسبت سالگرد تاسیس نهضت در اردیبهشت ماه اعضای مرکزی تصمیم می‌گیرند در بهشت زهرا بر سر خاک آیت الله طالقانی رفته و فاتحه‌ای بخوانند که در ورودی آنجا دستگیر و با چشم بند به منطقه کهریزک برده می‌شوند و ضمن برخورد‌های خشن و تند صحنه اعدام نمایشی برای‌شان صورت می‌گیرد. در این جمع از جمله مهندس بازرگان، دکتر سحابی، احمد صدرحاج سیدجوادی و دیگران حضور داشتند که جزئیات آن در گزارش حادثه آن روز آمده است.
مقایسه نهضت آزادی که از همان سال ۵۹ خط مشی مبارزه قانونی، علنی و پرهیز از خشونت را اعلام کرد و جز اظهارنظر و کار آگاهی‌بخشی در چارچوب قانون اقدامی نداشته با گروه‌های چپ که به دنبال براندازی نظام بودند، دور از واقع بینی است. اما نهضت آزادی در تمام مقاطع ضمن حفظ مواضع خود در خصوص گروه‌های دگراندیش همواره از رعایت حقوق انسانی آنان در محاکم قضایی دفاع کرده است که سوابق آن‌ها در اسناد نهضت قابل دسترسی است.
سیر تحقق عدالت اجتماعی از نگاه شما چیست؟ اصلاح طلبان توجه خود را بر طبقه متوسط گذاشتند چه ادبیات مشترکی می‌توانند با طبقات فرودست داشته باشند؟
عدالت اجتماعی که در آموزه‌های قرآنی هدف رسالت همه انبیاء معرفی شده یک مطالبه انسانی در طول تاریخ بوده است. در مکاتب مختلف و علوم اجتماعی روش‌های متفاوتی برای تحقق عدالت اجتماعی مطرح شده و در بسیاری از کشور‌ها از جمله با نگاه مارکسیسم -چون روسیه- و با نگاه جدید سوسیال دموکراسی در برخی از کشور‌های اسکاندیناوی -چون سوئد- مورد تجربه قرار گرفته است.
آموزه‌های قرآنی نشان می‌دهند که خداوند انسان را «مختار» و بنابراین «آزاد» آفریده و کسی نباید عقیده‌ی خود را به انسان تحمیل کند. از این رو در جامعه‌ای که استبداد حاکم باشد و انسان در جایگاه طبیعی خود قرار نداشته باشد، پرستش «خدا» و کمال انسان امکان پذیر نیست. این مفهوم در آموزه‌های قرآنی از جمله در آیه معروف آیت الکرسی خیلی روشن آمده است که می‌گوید: لا إِکرَاهَ فِی الدِّینِ قَدْ تَبَینَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَی فَمَنْ یکفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَیؤْمِنْ بِاللَّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَک بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَى لَا انْفِصَامَ لَهَا وَاللَّهُ سَمِیعٌ عَلِیمٌ (بقره-۲۵۶)
ما معمولا بخش اول این آیه «لااکراه فی الدین» را می‌خوانیم و به مفهوم آن توجه داریم، اما به ادامه آن کمتر دقت شده است، اگر در پذیرش دین اجباری نیست، زیرا راه کمال و هدایت و گمراهی انسان کاملا روشن است. هم پیامبران این راه را نشان داده‌اند و هم در فطرت انسان‌ها این ارزش‌ها به ودیعه گذاشته شده است و انسان با عقل فطری خود به این ارزش‌ها دسترسی دارد. برای اینکه یک جامعه به فطرت خود بازگردد باید عناصر طاغوت و استبداد حذف شود. در چنین شرایطی که در جامعه آزادی باشد راه کمال انسان از جمله تحقق عدالت اجتماعی امکان‌پذیر می‌گردد. با آثار طالقانی و بازرگان در طول چند دهه همکاری جمعی آن‌ها دقت کنید، یک بار واژه سوسیالیسم را در آثارشان به کار نبردند آیا به دنبال عدالت نبودند؟ این یک نکته کلیدیست؛ آن‌ها نگاه راهبردی داشتند و تمام زندگیشان را برای عدالت گذاشته بودند، اما پیش نیاز عدالت، آزادی است. در جامعه‌ای که آزادی نباشد نه عدالت وجود دارد و نه استقلال تضمینی خواهد داشت. روشن است تا آزادی نباشد تحقق عدالت امکان ندارد اگر آزادی وجود نداشته باشد طبقات فرودست نمی‌توانند به حقوقشان برسند.
مجلس فعلی را نماینده‌ی خرده بورژوازی بازار می‌دانید؟
خیر، عموما نماینده نهاد‌های سخت قدرت هستند.
شکست اسفند ۹۸ برای اصلاح طلبان تا چه حد محصول رفتار اصلاح طلبان بود؟ و اگر تایید صلاحیت می‌شدند مردم به آن‌ها رای می‌دادند؟
این فرایند از طریق نهاد‌های قدرت صورت گرفته است. اینکه مردم طبق اطلاعات رسمی در کلانشهرها، چون تهران حدود ۱۸ درصد رای داده‌اند و هشت درصد آن باطله بوده نشان می‌دهد که فقط ده درصد مردم رای داده‌اند. در این انتخابات رأی ندادن یعنی «رأی اعتراضی» مردم، نمودار وضعیت جنبش اجتماعی و میزان آگاهی بالای مردم است. اصلاح طلبان واقعی نیز در این انتخابات رأی نداده‌اند.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از پایگاه خبری تحلیلی انصاف، تاریخ انتشار: 18 مرداد 1399، کد خبر: 250530، www.ensafnews.com
برگزیده ها