شعار سال: در پیروزی و به ثمر نشستن انقلاب اسلامی گروه‌های مختلفی دخیل بوده‌اند. سعی کرده‌ایم با افراد مختلفی از گروه‌ها و جناح‌های مختلف صحبت کنیم و روایت شخصی آن‌ها را از آن دوران و شرایط فعلی جویا شویم. دیدار در این پرونده انعکاس دهنده روایت افرادی است که با آن‌ها به گفتگو نشسته است. آنچه در پی می‌آید گفت‌وگوی دیدار با سید محمد غرضی است. وی در دوره پهلوی همگام با مردم به مبارزه علیه حکومت شاهنشاهی پرداخت و پس از انقلاب مسئولیت‌های مختلفی برعهده داشت.

 

علت حضور شما در مبارزات مردمی قبل از انقلاب چه بود؟
ما هم جزو مردم بودیم. مردم مبارزه می‌کردند و ما هم از مردم یاد گرفتیم. وقایع و حوادث به گونه‌ای رقم خورد که ما هم سرباز انقلاب شدیم.

شما از مردم یاد گرفتید یا مردم را در این مبارزه به حرکت واداشتید؟
نه، ما از مردم یاد گرفتیم. برای اینکه خیلی پراکنده گویی نشود یک مقدمه را عرض کنم. ایران در زمان قاجار دچار شکست از روسیه و کمپانی هند شرقی و انگلیس در جنوب شد و مردم احساس کردند که حاکمیتشان در دست بیگانگان افتاده است. مبارزه کردند و توانستند سلطنت را مشروطه کنند. وقتی روس‌ها اولتیماتوم دادند، مجلس مشروطه عکس‌العمل نشان داد و مرحوم مدرس گفت که شما با مجلس مشروطه روبه‌رو هستید و با پادشاه روبه‌رو نیستید. این مؤثر شد و مشروطه بخشی از حاکمیت را به مردم بازگرداند. بعد با وقوع کودتا مردم به کودتاگری رضاخان عکس‌العمل نشان دادند و وقتی رضاشاه رفت مردم آزاد شدند. وقتی کشور در دهه بیست تحت اشغال روس و آمریکا بود، مردم نفت را ملی کردند. من در همان دوران فعال بودم و فعالیت مردم را می‌دیدم. بعد کودتای ۲۸ مرداد رخ داد و مردم در ۲۲ بهمن جواب کودتا را دادند و این بار آمریکا را مأیوس کردند. بعد با جنگ روبه‌رو شدیم و مردم در جنگ سنگ تمام گذاشتند و استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی ایران را تثبیت کردند. این مقدمه را گفتم که عرض کنم در ۳۰ تیر ۱۳۳۱، ۱۵ خرداد ۱۳۴۲، ۲۲ بهمن ۱۳۵۷ ما از مردم یاد گرفتیم.

این مردم در کودتای سیاه سید ضیاء کجا بودند؟
نام آن کودتا است و خارج از ذهنیت مردم یک عده‌ای تصمیم گرفتند این کار را انجام دهند. مردم در طول این ۲۰ سالی که سیدضیاء و رضاخان حکومت می‌کردند، حضورشان کاملاً احراز شد و به کودتا پشت کردند. وقتی که رضاشاه از کشور رفت مردم هیچ گونه حمایتی نکردند. حتی ارتشی که رضاشاه درست کرده بود از او حمایت نکرد. کودتا یعنی خارج از ذهنیت مردم یک مالی را مصادره کنید و یا یک حکومتی را ساقط کنید.

مشخصاً از فعالیت‌های خودتان قبل از انقلاب صحبت کنید؟
من سرباز انقلاب بودم. در همه جریان‌ها مشارکت داشتم. در دهه بیست شاهد حضور مردم در ۳۰ تیر و کودتای ۲۸ مرداد بودم. بعد عضو جریان‌های سیاسی شدم. در جبهه ملی به عنوان یک نوجوان فعالیت می‌کردم. در ۱۵ خرداد ۱۳۴۲ در سبزه میدان تهران شهدا را جمع می‌کردم و جزء کسانی بودم که دیدم مردم چگونه با گلوله به زمین می‌افتادند. بعد هم در دهه ۱۳۴۰ به یک آدمی تبدیل شدم که عضو گروه‌های سیاسی ـ نظامی فعال بود. در دهه پنجاه به مناسبت عضویت در این گروه‌ها به مدت چند سال از دست ساواک فراری بودم. بعد از ایران خارج شدم و به خدمت حضرت امام در نجف رفتم. ۵ سال در آنجا با اسرائیل جنگیدم؛ و خلاصه به عنوان سرباز یک عمر در این زمینه حضور داشتم.

در مورد سازمان‌هایی که در دهه ۴۰ و ۵۰ عضو آن‌ها بودید، صحبت کنید؟
من به همه این سازمان‌ها از جمله مجاهدین و فدائیان نزدیک بودم. شاید ده‌ها سازمان سیاسی ـ نظامی فعالیت می‌کردند و ۴۵۳ نفر در دهه ۵۰ قبل از انقلاب در خیابان‌ها شهید دادند. به اکثر این‌ها یا نزدیک و یا مطلع بودم و به آن‌ها کمک می‌کردم.

یعنی شما اواسط دهه پنجاه از سازمان مجاهدین جدا شدید؟
سازمان مجاهدین از ما جدا شد. برای اینکه مجاهد بر سر جایش ماند و کودتاگران از بین رفتند.

شعار‌ها نماد خواسته‌های مردم است. قبل از انقلاب شعار‌های زیادی در طول مبارزه سر داده می‌شد. آن شعار‌ها چقدر با واقعیت‌های جامعه آن روز منطبق بود؟
تمام شعار‌ها از ناحیه مردم بود. احزاب و گروه‌ها توانایی ایجاد شعار همه‌گیر و همه کس پسند نداشتند. مثلاً همین کلمه مقدس «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» هیچ گروه، تشکیلات و دستگاهی مدعی اینکه این شعار را داده و مردم از آن تبعیت کرده‌اند نبوده است. من در پاریس خدمت حضرت امام بودم. به ایشان گفتم که هفته گذشته گفته می‌شد (عدالت علی، حکومت علی) این هفته می‌گویند «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی». حضرت امام این پیام را از مردم گرفتند. کسی مدعی نیست که این شعار را طرح کرده است؛ لذا شعار‌ها با واقعیت مردم و نیاز‌های مردم صددرصد تطبیق داشت. شعار‌های نیمه کاره که از بین رفتند، شعار‌هایی است که ستادها، قدرت‌های سیاسی و احزاب و گروه‌ها سر می‌دادند.


به گفته شما حضرت امام که بعد از انقلاب فرمودند جمهوری اسلامی نه یک کلمه کم نه یک کلمه بیش، برگرفته از آن شعار مردم است؟
کسانی بودند که یک کلمه اضافه یا کم می‌کردند. حضرت امام حرف مردم را زدند. دموکراتیک و سانترالیسم را یک عده‌ای مطرح می‌کردند. نهضت آزادی جمهوری دموکراتیک را مطرح می‌کرد. حزب توده سانترالیسم را مطرح می‌کرد. امام حرف مردم را می‌زدند نه یک کلمه کم و نه یک کلمه بیش. برای اینکه این کلمات ساخته احزاب و گروه‌ها بود.


من سه تا از شعار‌های آن زمان را مطرح می‌کنم. می‌خواهم نظر شما راجع به این شعار‌ها را بدانم. «شاه حرام زاده است، خمینی آزاده است» آیا شاه واقعا حرام زاده بود؟
این شعار را بخشی از مردم سر می‌دادند. اما همه جاگیر نشد.


یعنی شما با این شعار مخالف بودید؟
نه، من اصلاً این شعار را نشنیده‌ام. من در آن زمان در پاریس بودم. ولی این شعار به پاریس نرسید.

شعار دیگر که یک مقدار طولانی بود می‌گفت (ای شاه خائن آواره گردی / خاک وطن را ویرانه کردی.)
این شعر بود و شعار نبود. این شعری بود که یک عده‌ای آن را سر دادند و اثرات خودش را هم داشت.

بحث من بر روی قسمت پایانی این شعر است. در قسمت پایانی شعر گفته می‌شود (کشتی جوانان وطن آه و واویلا/ کردی هزارن تن کفن آه واویلا) آیا در آن کشتاری که رژیم گذشته انجام داد هزاران نفر را کشت؟
این جریان بعد از ۱۷ شهریور بود. بعد از ۱۷ شهریور خون مردم خیلی به جوش آمد. حال اینکه تعداد زیادی شهید شده باشند ما که نبودیم ما در پاریس بودیم. ولی مقصود از هزاران نفر کسانی است که در تظاهرات شرکت کردند و تعدادی هم شهید شدند. این به مناسبت شعری بیان شده است.

یک شعار دیگری هم است که می‌گوید (رکس آبادان را/ کتاب قرآن را/مسجد کرمان را شاه به آتش کشید) با توجه به دادگاه‌هایی که بعد از انقلاب تشکیل شد سینما رکس آبادان را شاه به آتش کشید؟
یکی می‌گفت که من دزد نیستم، ولی هرچیزی گم می‌شود در خانه ما پیدا می‌شود. این مثال برای حکومت پهلوی یک مثال خیلی خوبی است که هر خلافی را به حاکمیت نسبت می‌دادند. چون حاکمیت هم نمی‌توانست از کار‌های خودش دفاع کند بنابراین از مردم فاصله گرفته بود؛ لذا حکومت مصدر همه گرفتاری‌ها تلقی می‌شد. کما اینکه در حال حاضر هم مسئولیت گرفتاری‌های مردم به حاکمیت نسبت داده می‌شود. اینکه شما از مردم بخواهید یک منطق ارسطویی را حاکم کنند موفق نمی‌شوید. مردم مرجع را برای همین می‌خواهند که همیشه طناب را بر گردن آن بیندازند.

شما می‌فرمایید نسبت داده شد. آیا نیرو‌های انقلابی آتش سوزی سینما رکس را به حکومت نسبت دادند؟
نیرو‌های انقلابی این کار را نکردند. مردم این کار را کردند.


آن نسبتی که مردم دادند چقدر به واقعیت نزدیک است؟
اصل انقلاب متعلق به مردم است. افراد و انقلابیون مصدر می‌شوند. ولی شهدا متعلق به مردم است. مردم در طول حکومت قاجار و پهلوی از حکومت بری بودند؛ لذا هر گرفتاری را به حکومت نسبت می‌دادند.


پس با این منطق امروز هم هر گرفتاری ایجاد شود می‌توان به حکومت نسبت داد؟
قطعاً اینگونه است. امروز شما ملاحظه می‌فرمایید که در انتخابات مجلس مثلاً تهران که ۶ میلیون رأی دهنده دارد یک آقایی با یک میلیون کمتر یا بیشتر یعنی یک ششم جمعیت نماینده می‌شود و رئیس مجلس می‌شود. یعنی اینکه مردم نسبت به حاکمیت عکس‌العمل نشان می‌دهند. نشانه این است که مردم هر چیزی را به حاکم، حکومت و دستگاه‌های قانون گذاری و اجرایی نسبت می‌دهند. این هم یک واقعیت است که یک عده کمی امتیاز دارند، ولی اکثریت مردم که شاید ۹۹ درصد مردم باشند امتیازی ندارند. مردم نسبت به کسانی که امتیاز دارند ظنین هستند؛ لذا هر چیزی را به حاکمیت و صاحبان امتیاز منتقل می‌کنند. مثلاً فقرا بی عدالتی و عقب افتادگی کشور را به حاکمیت نسبت می‌دهند.


شما به عنوان فردی که سابقه طولانی در مبارزه با رژیم گذشته داشته‌اید مسلم بوده که حکومت شاهنشاهی و پهلوی را نمی‌خواستید. اما می‌دانستید از این مبارزه چه می‌خواهید؟
در طول تاریخ آنچه که ساخته عمومی طبقات بوده یک کلمه بیشتر نبوده است. حقوق عامه بر حقوق خاصه بر اساس فقه شیعه ترجیح دارد. بله من هم این دوره‌ها را گذرانده‌ام. در مدارس مختلف به عنوان یک شاگرد شرکت کرده‌ام. آنچه که می‌خواستیم حقوق عامه بود. عدالت الهی بود، تساوی بین حقوق عامه بود. فقه شیعه بیش از هزار سال زحمت کشیده تا اصل فقهی بر این مبنا قرار گرفته که حقوق عامه بر حقوق خاصه و حقوق حاکم ترجیح دارد.

آیا هیچ راهی غیر از انقلاب نبود که حقوق عامه و عدالت اجتماعی را اجرا کرد؟ یعنی حکومت پهلوی قابل اصلاح نبود؟
حکومت‌هایی که مردم به آن سرباز می‌دادند مثل زندیه، افشاریه، صفویه و هزار سال حکومت ایران جریان‌هایی که سرباز می‌دادند و حکومت درست می‌کردند موفق بودند. کسانی که سرباز گیری می‌کردند مثل قاجار یا حکومت پهلوی برای سربازگیری قانون اجباری را درست کرد، این‌ها موفق نمی‌شوند. دیگران را فدای خودشان می‌کنند نه اینکه خودشان را فدای مردم کنند.

فرمودید ما به دنبال عدالت اجتماعی و حقوق عامه بودیم. برای نسل امروز که آن دوره را درک نکرده می‌توانید توضیحی راجع به آزادی‌های اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی بدهید؟
این نسل جدید به مراتب از نسل ما قوی‌تر، مستحکم‌تر و عدالت طلب‌تر و حاضر در میدان است. ما در یک فضای تاریکی شمشیر می‌زدیم. این نسل جدید در فضای باز اینترنتی شمشیر می‌زند. از هر چیزی مطلع است. به محض اینکه یک کلمه از مسئولین می‌شنود هزاران راه برای سنجش صحت و سقم این مطلب دارد؛ لذا این مجموعه‌ای که جمهوری اسلامی به وجود آورد و بالاخص تکنولوژی اینترنتی را وارد کشور کرد و بعد در اختیار مردم گذاشت و این اختیار را از حاکم سلب کرد که بتواند در پشت درب‌های بسته تصمیم بگیرد. من یک مثال برای شما می‌زنم. کشور ۸۰ میلیون جمعیت دارد. بین صد و هفتاد تا دویست میلیون سیمکارت در دست مردم است. بعضی‌ها را دیده‌ام که ۵ موبایل دارند و تقریباً به صورت متوسط سی تا چهل هزار تومان در ماه می‌پردازند که کرایه یک تاکسی هم نمی‌شود. در حالی که آمریکا ۳۲۰ میلیون جمعیت دارد. دویست و هفتاد میلیون سیمکارت دارد و این شش شرکتی که این خدمات را ارائه می‌دهند از هر کدام از مشترکین -چه استفاده کنند و چه استفاده نکنند، ماهی پنجاه دلار می‌گیرد که به پول ایران یک میلیون تومان می‌شود. انقلاب و اصول عدالت خواهی و آنچه که نیاز عامه مردم بوده که مهم‌ترین نیاز عامه مردم اطلاع از تصمیمات حکومت است، در سراسر کشور توزیع شده است. اما در آمریکا اینگونه نیست. هرجا که آنتن سود ندهد اجازه نمی‌دهند. برای اینکه متعلق به شرکت‌های سودجو است. مردم دو مشخصه اصلی در ایران به دست آورده‌اند؛ یکی اینکه بیش از ۹۳ یا ۹۴ درصد مردم از گاز استفاده می‌کنند؛ و خانم‌ها نباید گرفتاری‌های گذشته را داشته باشد. چون من دیده‌ام که مادرم چگونه تلاش می‌کرد ذغالی را روشن کند. یکی از موهبت‌های دیگر تشکیل دولت الکترونیک است. مردم خواهان تشکیل دولت الکترونیک هستند که اشخاص بدون دخالت در امور تصمیم بگیرند. کسی که ارز ۴۲۰۰ تومان می‌گیرد در بازار آن را ۲۰ یا ۳۰ هزار تومان می‌فروشد. یکی ارز ۱۰ هزار تومان می‌گیرد. ولی عامه مردم نیازهایشان را با ارز ۲۵ هزار یا ۳۰ هزار تومان برطرف می‌کنند. این بی عدالتی پایدار نخواهد ماند.


در پیروزی انقلاب گروه‌های مختلفی مثل چپ و ملی گرا‌ها و اسلام گرا‌ها حضور داشتند. نقش این گروه‌ها را چقدر می‌بینید؟
اسم شان گروه است. یعنی یک تعدادی بودند. آن‌هایی که شهید دادند، حق دارند. آن‌هایی که شهید ندادند چه حقی دارند؟


چه کسانی شهید ندادند؟
شهید آن کسی است که مدعی حقوق خاصه نشود. اگر شهیدی مدعی حقوق خاصه شد، شهید نیست و می‌خواهد معامله کند. یک معیاری نزد مردم است که هر کس در راه خدا شمشیر زد باید رضایت الهی را بطلبد نه رضایت خودش و اطرافیانش را در نظر بگیرد. اکثر این گروه‌ها حتی یک سیلی هم نخوردند.


یعنی خیلی از کسانی که امروز مدعی هستند، شما جزو نیرو‌های مبارز انقلابی نمی‌دانید؟
اصلا، این‌ها همه مدعی هستند.


بعد از انقلاب حکومت در دست اسلام‌گرا‌ها افتاد؟
خیر، حکومت در دست مردم افتاد. یک مثال می‌زنم. مجلس اول و مجلس دوم مشروطه توسط مردم انتخاب می‌شد. عدالت در این دو مجلس به سمت مردم بود. مجلس اول و دوم جمهوری اسلامی هم همین خصوصیت را داشت. اما مجلس سوم و چهارم مشروطه به بعد و مجلس سوم و چهارم به بعد جمهوری اسلامی در دست گروه‌ها و احزاب افتاد و مردم به مرور فراموش شدند. مثلاً همین مجلس اخیر ۲۰ درصد مردم شرکت کردند. اصلاً اگر از مردم تهران بپرسید نمی‌توانند از بین ۳۰ نماینده نام دو نفرشان را ذکر کنند.


همین که مردم کم شرکت کردند می‌تواند دلیل برنارضایتی مردم باشد؟
فقط نارضایتی نیست. اعتماد به اینکه این دستگاه‌ها توانایی انعکاس حقوق عامه را داشته باشند، ندارند.


شما فرمودید ما یک خواسته‌هایی داشتیم و بابت خواسته‌هایمان انقلاب کردیم...
از من پرسیدند چرا انقلاب کردی؟ گفتم تقصیر آمریکا است. گفتند چرا؟ گفتم اگر حکومت مصدق را ساقط نکرده بود ما نیازی به انقلاب نداشیم. ما همان مسیر احقاق حق عامه را در حکومت انجام می‌دادیم و موفق هم بودیم. ولی آمریکایی‌ها با انگلیس‌ها مسلط شدند لذا ما علیه آمریکا و انگلیس انقلاب کردیم که حاکمیت را در انحصار خودش داشت. مثلاً ویتنام و ایران را مقایسه کنید. ویتنام ۱۵ سال جنگیده است و یک میلیون هم شهید داده است و باز هم گرفتار آمریکا شد. ولی ما با شعار الله اکبر توانستیم حکومت شاهنشاهی را ساقط کنیم و با اینکه درگیر جنگ هم شدیم ما ۲۴۳ هزار شهید دادیم در حالی که ویتنام که نصف جمعیت ایران را دارد یک میلیون کشته داده است. ما یک ملتی هستیم که توانایی فراست اجتماعی‌مان بسیار قوی است؛ و می‌تواند حاکمیت را مجبور کند که حقوق عامه را رعایت کند وگرنه باید گرفتار شود.


شما هم تجربه آن دوره و هم تجربه این دوره را دارید. با توجه به خواسته‌ها و مشکلاتی که امروز مردم دارند آیا برای رسیدن به خواسته‌هایشان انقلاب را راه مناسبی می‌دانید؟
مردم انقلاب کردند. اینکه من یا شما یا گروه‌ها و اشخاص فاعل باشند اینگونه نیست. مردم مشروطه را به وجود آوردند. مردم نفت را ملی کردند. مردم انقلاب کردند و توفیق این را داشتند که حقوق خاصه را محدود کنند. یعنی مشروطه را به جمهوری تبدیل کردند. این اتفاقاتی است که مردم پایداری کردند و بابت آن شهید داده‌اند و ایستاده‌اند. اینکه امروز ایران با داشتن طبقه متوسط خیلی قوی‌تر از آمریکا در صحنه بین‌الملل فعال است دستاورد انقلاب است. وقتی طبقه متوسط تعریف می‌شود همه جای دنیا تعداد تحصیل کرده‌ها طبقه متوسط را تشکیل می‌دهد. ۴۰ درصد مردم قبل از انقلاب با سواد بودند. الان ملاحظه بفرمایید ۸ میلیون نفر از ایران به کشور‌های آمریکایی و اروپایی رفته‌اند و هر کدام داری سمتی و استقلالی هستند. جمعیت ۸۰ میلیون شده و توانایی کشور به جایی رسیده که حداقل آمریکا از لشکرکشی به ایران ابا دارد. این دستاورد‌هایی است که ملت به وجود آورده است. وگرنه دستگاه‌های اداری و ... که دستاوردی ندارند. آن‌ها حقوق عامه را تضییع می‌کنند. آن چیزی که انقلاب به ارمغان آورده است و خود مردم این ارمغان را درست کرده‌اند توسعه وسیع جمهوری اسلامی در همه زمینه‌ها است.


حرف‌های شما درست است. اما شما در صحبت‌هایتان هم اشاره کردید که در انتخابات اخیر مجلس میزان مشارکت مردم بسیار پایین بود. این نشان می‌دهد که یک نارضایتی وجود دارد. بابت این مسئله الان مردم باید چه کنند؟
مردم کار خودشان را انجام می‌دهند. یک زمانی عکس‌العمل شما فیزیکی است. به خیابان می‌روید و تظاهرات می‌کنید. یک زمانی است که پشت حاکمیت را می‌شکنند. کدام یک ارزشمند‌تر است؟ یعنی با سکوت و حوصله مندی حاکم را از حکومت خودش مایوس می‌کنند. این ملت بلد است چه کند. این عکس‌العمل هم به دنبال انقلاب است. به دنبال دستاورد‌ها است. اینکه مردم پتانسیل خودشان را در اختیار حکومت و دولت نمی‌گذارند و دائم هزینه‌های دولت را اضافه می‌کنند خودش یک انقلاب نرم افزاری است. مثلا دیگر الان دولت نمی‌تواند به روزنامه‌ها پول بدهد که کاغذ بخرند. یک زمانی بین من و وزیر ارشاد در دولت دعوا بود. آقای هاشمی می‌گفت وزیر ارشاد می‌گوید پول بدهید تا کاغذ بخریم و به روزنامه‌ها بدهیم. من به یک چلو کبابی رفتم و حدود ۵۰ تا روزنامه خریدم و به دولت دادم و گفتم آقای هاشمی پول بدهیم که پوشش کبابی درست کنید؟ کسی این‌ها را نمی‌خرد. گفت خب چه کنیم؟ گفتم پول را به من بدهید تا ارتباط دوطرفه درست کنم. این روزنامه‌ها و صدا و سیما یک طرفه است. ارتباط دوطرفه باید باشد. امروز ارتباط دو طرفه است. یک کسی از جواب گویی فرار می‌کند و یک کسی دائم سؤال می‌پرسد. شما مطمئن باشید استعداد مردم ایران هر دشمنی را نابود می‌کند. چه دشمن داخلی باشد و امتیاز طلب باشد و چه دشمن خارجی باشد.


اگر فکر می‌کنید نکته‌ای را باید در پایان بیان کنید در خدمت هستیم.
پایان ندارد! باید در مقابل عدالت، راستی و درستی سر فرود بیاوریم. حق مخاطب را ادا کنیم. نخواهیم که مخاطب از ما تبعیت کند ما باید نیاز مخاطب را برطرف کنیم.