روایتی که ما از کولبری داریم یک روایت محلی نیست. بیشتر روایتی است که از رسانه‌های تهران شنیده‌ایم. روایت شما از کولبری چیست؟
از دعوت شما متشکرم. موضوع به‌روزی است که باید تحلیل شود و بدانیم ماجرای کولبری چیست. قطعاً شما به‌عنوان رسانه درباره کولبری زیاد شنیده‌اید. من با گزاره شما موافقم که کولبری را باید از نگاه محلی و نخبگان محلی و دست اندرکاران محلی، به روایت بومی شنید. ما نمی‌توانیم در مورد کولبری صحبت کنیم و جغرافیای کولبری را در نظر نگیریم. باید بدانیم که کولبری در کجا اتفاق می‌افتد و اساساً کولبری یا اشکال دیگری از کولبری که در بخش‌هایی از سیستان و بلوچستان و در مناطقی در جنوب ایران به شکل دیگری وجود دارد، چرا وجود دارد و در چه مناطقی وجود دارد. کولبری بر اساس شاخص‌های توسعه اقتصادی ـ اجتماعی ایران در مناطقی که کمتر توسعه یافته‌اند وجود دارد. تمرکزم روی آن بخش از مناطق کردنشین است که در آن کولبری وجود دارد؛ لذا داعیه‌ای در مورد سیستان و بلوچستان یا در مورد جنوب ندارم. ولی بخش اعظمی از روایت رسانه‌ای کولبری با کرد‌ها و مناطق کردستان و مناطق کردنشین و با همین لباس کردی تعریف شده است. چرا کرد‌ها در مناطقی از جغرافیای خاورمیانه وجود دارند که ناچار هستند به کولبری روی بیاورند. اشاره من به کلمه ناچاری به این دلیل است که کلمه «ناچاری» در ادبیات کلامی بسیاری از کولبران وجود دارد. ناچاری به خاطر مرزنشینی، ناچاری به خاطر همزاد و همراه با کوه بودن. حتی بزرگ‌ترین رمانی هم که در حیطه ادبیات کردی نوشته می‌شود، دقیقا روایتگرش به همین صورت است که هیچ دوستی به غیر از کوهستان وجود ندارد. چرا کردها کوهستان را انتخاب کردند؟ چرا کولبری به عنوان منبع معیشت و منبع اقتصادشان در مناطقی از جغرافیای ایران که به لحاظ ظرفیت توسعه منطقه‌ای یکی از بهترین مناطق بکر توسعه‌ای است و می‌شود رویه‌های دیگر توسعه‌ای را در آن دید و تجربه کرد، وجود دارد؟

 

من فکر می‌کنم با پدیده‌ای به اسم مرز مواجه هستیم و این پدیده مرز بعد دیگری از مسئله را به اسم امنیت مرزی با خود می‌آورد. همه کارشناسان می‌دانند که امنیت و توسعه دو بعد این مناطق هستند که کاملاً به یکدیگر گره خورده‌اند. بخش اعظمی از آن چیزی که به نام امنیت وجود دارد، جدای از عملکرد نهاد‌های نظامی و انتظامی، به عملکرد خود مردم برمی‌گردد. یعنی بخشی از امنیت در بطن خود رفتار‌های مردم در همان جامعه محلی بر می‌گردد. از زمانی که مرز وجود داشته تجارت مرزی هم به صورت غیررسمی و به صورت رسمی وجود داشته است. ولی هیچ دوره‌ای در تاریخ ایران و در هیچ دوره‌ای در تاریخ کردستان وجود ندارد که شما ببینید مرز به این اندازه بزرگ‌نمایی شود و به این اندازه بخش اقتصاد غیررسمی آن بزرگ‌تر شود. از دو دهه گذشته وقتی که مرز‌ها به صورت روابط دو سویه با کردستان عراق به خاطر تغییر سیاست‌های منطقه‌ای در منطقه و نوعی خودمختاری منطقه‌ای در همان منطقه، کنش و مبادلات رسمی و مبادلات غیر رسمی مرزی در مناطق مرزی رخ داد، شکل و رویه‌های این مبادلات رسمی به صورت رویه‌های قانونی گمرکی و هر شکل دیگری از تجارت مرزی بوده است. اما آن چیزی که در بازارچه‌های مرزی که به تبع آن ایجاد شد، آن روایت غیر رسمی بودن مرز است. یعنی آن وجهه‌ای از مرز که در آن هجمه وسیعی از اقتصادی وجود دارد که هیچ نظارتی روی آن وجود ندارد. وقتی که نظارت وجود ندارد، احتمال رانت، رشوه، فساد و احتمال بسیاری از این موارد وجود دارد. من به روایت خودم که تقریباً هم در یک طرح پژوهشی و هم در بخشی از رساله دکترا با این موضوع درگیر بودم، فکر می‌کنم کولبری به‌عنوان یک پدیده اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و البته امنیتی که الان در مبحث کشتار کولبران پیگیری می‌شود، «خلق» شده است. خلق نظام تصمیم‌گیری، نظام برنامه‌ریزی، نظام نوع نگاه توسعه به مناطق مرزی که عمدتا نگاه از بالا به پایین است. نگاهی از پایین به بالا وجود ندارد. حتی در برنامه‌های پنج‌ساله توسعه از برنامه ششم به بعد است که بخشی از آن چیزی را که در این مناطق به‌عنوان ظرفیت محلی، اجتماع محلی و دانش محلی، به آن نگاه شده است. قبل از آن تمام سیاست‌های تزریق شده، از سطح کلان به سطح میانی که مراکز استان است تا به سطح خرد که می‌رسد. به همین خاطر سیاست اقتصادی سیاست نظارت و سیاست تجویز و تزریق از بالا به پایین بوده است. وقتی که به پایین‌ترین سطح خودش می‌رسد با بسیاری از متغیر‌های دیگر دست به گریبان هستیم. ما نمی‌توانیم کولبری را فهم کنیم تا مادامی که منطقه جغرافیایی کولبری و شکل کولبری خلق شده در هر کدام از مناطق را بشناسیم.

 

من معتقدم به لحاظ توسعه و خلق کولبری سه منطقه جغرافیایی وجود دارد؛ به لحاظ توسعه فضایی یکی منطقه «پیرانشهر و سردشت»، دیگری منطقه «بانه» و در نهایت منطقه «مریوان و پاوه» است. نکته‌ای که در این سه منطقه وجود دارد این است که شکل کولبری در هر کدام از این سه مناطق متفاوت است. منطقه پیرانشهر و سردشت به لحاظ اینکه جزء اولین مرز‌های رسمی بوده که از سال‌های ۱۹۹۱ تجارت مرزی به صورت رسمی در مرز «تمرچین» شکل‌گرفته، همیشه و همیشه تجارت مرزی خرد وجود داشته است. هیچ مانعی هم وجود نداشته یا اگر مانعی وجود داشته بسیار کم بوده یا رسانه‌ها در جریان نبودند. وگرنه حتی کشتار کولبران در همان سال‌های قدیم هم وجود داشته به نام توجیه کننده قاچاقچی یا به نام مشروعیت بخش اینکه این افراد ممکن است از احزاب مسلح کردی باشند که در منطقه خود مختار کردستان عراق فعالیت می‌کنند. ولی واقعیت محلی این است که کولبری مخصوصاً در منطقه پیرانشهر و سردشت «خلق» شده‌ سیاست رانتی بوده که مرکزنشینان استان آذربایجان غربی در آن نقش بدون بدیلی داشتند. ما حتی تا زمانی که ندانیم ساختار قومیتی و ساختار مذهبی استان آذربایجان غربی به چه صورت است، نمی‌توانیم کولبری را فهم کنیم. استان آذربایجان غربی به دو بخش شمالی و جنوبی تقسیم می‌شود؛ بخش جنوبی کاملاً کردنشین هستند و به لحاظ توسعه فضایی، توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی تقریباً یک سر و گردن بیشتر از شمال استان عقب‌تر است. این عقب ماندگی اقتصادی و اجتماعی در تمام شاخص‌های توسعه‌ای وجود دارد. پس دقیقا کولبری در جنوب استان خلق می‌شود؛ و حتی وقتی در آنجا هم خلق می‌شود شما می‌بینید ردپایی از سیاستمداران محلی مثل استاندار وقت در زمانی که چهار یا پنج سال پیش کولبری خلق شد، به لحاظ سیاسی مجوز‌های سالیانه ۳۰۰ میلیارد تومانی به کسانی داده می‌شد که بتوانند تجارتی مرزی غیر رسمی را در آنجا شکل بدهند. در واقع نوعی رانت اقتصادی از پیش تعیین شده از طریق رانت‌های سیاسی برای افراد خاصی خلق می‌شد که کولبری خلق شود. در پیرانشهر و سردشت یک زمانی حداکثر تعداد افرادی که درگیر کولبری بودند نهایتاً به دویست یا سیصد نفر می‌رسید که بیشتر کارگر‌های محلی یا کارگر‌های مرزی شناخته می‌شدند که در صورت وجود کالایی که مجوز محلی داشت تخلیه و بارگیری می‌شد. اما در یک فرآیند پنج یا شش ماهه تعداد کولبران از ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفر، به ۵ هزار نفر افزایش پیدا کرد. یعنی با خانوار متوسط میانگین چهار نفر، چیزی حدود ۲۰ هزار نفر به صورت مستقیم و غیرمستقیم اقتصاد مرزی‌شان از طریق کارگری و کولبری خلق می‌شد. شهری که کل جمعیت آن بیشتر از ۱۰۰ هزار نفر است. اما همین شهر در یک فرآیند ۱۰ ساله به لحاظ رشد مهاجرت از روستا به شهر، رتبه اول کشوری را دارد. حتی جمعیت آن طی ده سال، ۲۰ هزار نفر افزایش پیدا می‌کند.

 

یکی از دلایل پیش زمینه همین افزایش جمعیت فرصت‌های اقتصادی بوده که از طریق مشاغل کاذب ایجاد می‌شود. شما کولبری را خلق کردید. بعد از یکسال که کولبری خلق شد، مجوز‌ها ساقط شد. دولت سیاسی تغییر کرد. استاندار تغییر کرد. استاندار نسبتاً شفاف‌تری وجود دارد که الان از طریق اهدای همان درآمد‌های مرزی به صورت سوخت مرزی به حساب مرزنشینان وارد می‌شود. یعنی همان ۳۰۰ میلیاردی که به صورت مجوز قبلاً به افراد داده می‌شد، الان به صورت کاملا شفاف، مشخص است به حساب چه کسانی واریز می‌شود. اما وقتی شما کولبری خلق کردید، تعداد کشته‌ها را درست کردید، درآمد نسبی ایجاد کردید، اما از این طرف مسئله‌ای که باقی مانده انتظارات فوق‌العاده طیف وسیعی از افرادی است که بیکار شده‌اند و دیگر شغلی نیست. در بخش زیادی از مصاحبه‌هایی هم که من حتی با کولبران و در مقطعی همراهی با آن‌ها داشتم حداکثر انتظاری که تمام مرزنشینان برای خودشان دارند، خلق مشاغل مشخص است. من فکر می‌کنم خلق مشاغل مشخص از طریق همان ظرفیت‌های محلی وجود دارد. مثلاً در پیرانشهر سال ۱۳۴۶ با توجه به شناخت منطقه کشاورزی، کارخانه قند احداث شد. یکی از معدود کارخانه‌های قند در کل ایران است که همین الان بخش اعظمی از قند ایران از همان طریق تأمین می‌شود. کشاورزی به‌عنوان یک زمینه اشتغال است. از طرف دیگر با رشد کشاورزی، صنایع تبدیلی به‌عنوانی که زمینه‌های ظرفیت محلی برای رشد می‌تواند وجود داشته باشد. از طرف دیگری غیر از آن شرایط آب و هوایی و میزان بارش باران در منطقه پیرانشهر به اندازه سالانه ۱۱۰۰ میلی متر و معادل شمال است. ثروتی به اسم آب وجود دارد. همین الان قرار است آب دریاچه ارومیه از طریق احداث تونل‌های زیرزمینی از منطقه پیرانشهر و سردشت تأمین شود. سرمایه‌گذاری در حوزه آب، سرمایه‌گذاری در حوزه ماهیان سردابی و بسیاری از صنعت‌های دیگر می‌تواند جایگزین بسیار مناسبی برای اشتغال منطقه باشد. ولی چه رویه‌های قانونی و چه ترتیبات نهادی و از آن مهم‌تر چه تسهیل‌گری‌های اداری وجود دارد که افراد بتوانند در آنجا بهره‌مند شوند؟ شما همین الان اگر یک حساب سرانگشتی بکنید مجموع میزان پروژه‌های شروع به کار شده یا اتمام یافته‌ای که در جنوب استان آذربایجان غربی است یک دهم مجموعه پروژه‌های کل استان یا مجموعه اعتبار تخصیص یافته نیست.

 

در کردستان انباشت فقر، انباشت توسعه نیافتگی، انباشت در نظر نگرفتن بودجه‌های کلان مملکتی وجود دارد. ردیف بودجه‌های مملکتی در این استان برای بسیاری از پروژه‌ها چقدر بوده است؟ از نظر شاخص‌های توسعه در آخر قرار دارند. یعنی در همه آن‌ها به لحاظ عقب ماندگی، عقب مانده است. به همین خاطر من فکر می‌کنم انباشت تدریجی چهار ده‌ای به لحاظ نه بهره‌مندی از ظرفیت‌ها موجود در منطقه و نه تخصیص مضاعف برای این چیزی که حق آن مناطق بوده است. چون متأسفانه به مناطق کردنشین نگاه امنیتی وجود دارد. تا مادامی که این نگاه امنیتی بر آن چیزی که در مناطق مرزی وجود دارد غالب شود، همچنان پدیده کولبری و پدیده کشتار کولبران وجود دارد. بسیار صحبت می‌شود در مورد اینکه کولبر‌ها اشتباه یا سهواً یا به خاطر اینکه تصور می‌کنیم نیرو‌های دیگری از مرز وارد می‌شوند، کشته می‌شوند. من با اطمینان خاطر می‌گویم هیچ‌گونه نیروی مرزبانی در منطقه وجود ندارد که اشراف اطلاعاتی نداشته باشد که چه کسی از مرز وارد می‌شود. اگر اشراف اطلاعاتی ندارند، پس دچار ضعف هستند. ولی اشراف اطلاعاتی از طریق مخبرین محلی و از طریق کسانی که در دسترس هستند، وجود دارد که حتی کسی که امشب دام را جابه‌جا می‌کند، کسی که امشب سیگار را جابه‌جا می‌کند، کسی که دارد پارچه را جابه‌جا می‌کند. چون که تا حدی متاسفانه فساد اداری در آن ساختار وجود دارد. آن فساد اداری توجیه‌گر وضع موجود است یا تخریب‌گر وضع موجود است. اگر تطمیعی وجود داشته باشد که قطعاً در هر کجا که اقتصاد وجود دارد، رانت و تطمیع بخشی از آن چیزی است که در اقتصاد خصوصاً در حوزه اقتصاد پنهان وجود دارد.

من فکر می‌کنم کولبری خلق شده در مناطق کمتر توسعه یافته است که پشتوانه‌ای از نظام رانتی، پشتوانه‌ای از نظام سیاسی که در واقع توجیه کننده وضع موجود است و پشتوانه‌ای از افرادی وجود دارد که ذی‌نفع هستند. این ذی‌نفعی دو درصدی. وگرنه بنا به روایت مقام معظم رهبری خطابه آن‌ها کولبرانی نیست که برای معیشت اقدام به قاچاق کالا یا اقدام به آوردن کالا می‌کنند. خطابه مقام معظم رهبری آن قاچاق سازمان یافته‌ای است که این قاچاق کولبری حتی پدیده کولبری در مقابل آن، چیزی بیشتر از یک یا دو درصد نیست. ولی واقعیت این است تا مادامی که توسعه مناطق مرزی به صورت نگاه تبعیض مثبت از اینکه چیزی که وجود دارد در یک پروسه سه مرحله‌ای فوری به صورت کوتاه‌مدت یکساله و در یک مرحله کوتاه مدت سه ساله و در یک مرحله برنامه‌ریزی شده پنج ساله، توسعه زیرساخت‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی متناسب با ظرفیت محلی متناسب با آن چیزی که در مرزی وجود دارد محقق نشود، هیچ تغییری در حجم و تعداد کولبرانی که در منطقه وجود دارد رخ نمی‌دهد. اتفاقاً کشتار کولبران به همان نسبتی که وجود دارد، همچنان خواهد بود. نگرش کسانی که شلیک می‌کنند و می‌کشند این نیست که فرد کولبر است. بلکه بر این اساس است که آن فرد قاچاقچی یا خاطی است یا فردی است که ممکن است معاند نظام باشد یا نباشد. در حالی که حتی طبق قانون حق تیر هم، شلیک در مناطق مرزی از کمر به پایین است. فرض بر این می‌گذارند که در این مناطق دید وجود ندارد. اگر کسی حافظ منافع مرزی و مرزبان است، اینقدر دانش و تجهیزات لازم را ندارد که از کمر به پایین شلیک کند، باز در آنجا نقص وجود دارد. ولی من به عنوان کنشگر محلی فکر می‌کنم اگر کسی مرتکب جرم شده، اگر کسی بار قاچاق وارد می‌کند، اگر دسترسی و امکان گرفتن این فرد و یا امکان جلب وجود دارد، متناسب با جرم هر احقاق حقی که علیه او لازم است باید اتفاق بیفتد. امکان کشتن آن فرد آخرین امکان است، چون حتی نمی‌تواند فرار کند. تا زمانی که در همین مناطق مرزی ما این مسئله کمبود فرصت‌های سرمایه‌گذاری چه داخلی، چه خارجی و هم مسئله غیر امنیتی کردن مناطق مرزی وجود نداشته باشد ما با این‌چنین مشکلاتی مواجه هستیم. چون مرز، مخصوصاً مرز مناطق کردنشین به لحاظ ساختار سیاسی آن طرف که خودمختاری محلی در کردستان عراق وجود دارد، همچنان یک نگاه امنیتی وجود دارد.

از همه مهم‌تر دخیل کردن کنشگران و نخبگان و سیاستگذاران محلی، مطلعین کلیدی و از همه مهم‌تر معتمدین محلی در تصمیم گیری‌های محلی است. بسیاری از این تصمیم‌گیری‌ها در شورای تأمین مراکز استان‌ها در خود استانداری اتفاق می‌افتد، بدون اینکه ظرفیت تحرکات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی منطقه را داشته باشند. یعنی تصمیم‌هایی گرفته می‌شود که برخلاف نظر مردم است. چون کنش‌گران بومی نیستند. سیاست‌گذاران و برنامه‌ریزان بومی محلی نیستند. فردی که به آنجا می‌آید به عنوان مأموریت از یک منطقه‌ای از هر کجای ایران است. واقعا دانش محلی برای تصمیم‌گیری در مورد مقتضیات محلی ندارد. در حالی که مسائل بسیار ساده‌ای وجود دارد که از طریق معتمدین محلی، از طریق کسانی که نفوذی‌های محلی در اذهان مردم هستند، کاملاً قابل رفع است. ولی متأسفانه در خود سیاست گذاری و تصمیم گیری در مورد این مسائل، این چیز‌ها در نظر گرفته نمی‌شود. از همه مهم‌تر واسطه‌گران مالی هستند که در این مناطق وجود دارد. بخش اعظمی از این واسطه‌گران مالی توجیه می‌کنند که کولبری در این مناطق بماند. من معتقدم کولبری صفت مناطق مرزی نیست. کولبری نباید صفت مناطق مرزی بماند. کولبری نباید نه تنها در مناطق مرزی، بلکه صفت کشتار در ایران بماند. کولبری نباید حتی به ساده‌ترین شکلش هم چه در بعد سنی، چه در بعد جنسی و چه در بعد تحصیلات بماند. چون ما الان به این صورت تقسیم‌بندی داریم. ما الان کولبری زنان، کودکان و تحصیل‌کردگان را داریم که حتی بخش اعظمی از آن چیزی که رسانه‌ای می‌شود و گاهی ممکن حتی بزرگ‌نمایی هم شود، باعث تضعیف حکم‌روایی و موجب تضعیف و کارآمدی نظام است. چگونه نگاه شما به پدیده‌ای با این اثرگذاری روانی، اثرگذاری اجتماعی و اثرگذاری ملی تبعیض مثبت نخواهد بود و سریع مسئله را حل نخواهید کرد؟! به همین خاطر کولبری دیگر نه پدیده‌ای صرفاً محلی و نه پدیده‌ای صرفاً کردی بلکه پدیده‌ای ملی است و از آن مهم‌تر پدیده‌ای جهانی است. چون بسیاری از کسانی که علیه نظام صحبت می‌کنند این مسئله را آلت دست قرار داده‌اند و به‌عنوان ابزاری برای تخریب بسیاری از عملکرد‌های دیگر وجود دارد. به همین خاطر کولبری مثل هر پدیده اجتماعی مخلوق ساختار‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی معیوبی است که در آن کارگزاران محلی، مطلق وجود ندارند. بلکه کارگزاران غیرمحلی و غیربومی وجود دارند که دغدغه آن‌ها اصلاً حل مسائل محلی نیست. به همین خاطر هم نه تنها در مورد کولبری بلکه هر پدیده اجتماعی دیگر در مناطق کردستان نیازمند روایت محلی، نیازمند روایت نخبگان ملی و نیازمند خوانش محلی و حتی راه‌حل محلی است. شما از کولبران بپرسید چه نیازی دارند؟ واقعا کولبری که از مدرسه می‌رود و کولبری می‌کند و همین مرگ دردناک کودکی که در سرما فوت کرد به خاطر چه بود؟ به خاطر یک دست لباس ورزشی بود! در مملکتی که از ذخایر نفتی و ثروت ملی سرشار است، غیر از اینکه در سیستان و بلوچستان شناسنامه ندارند، هنوز مناطقی وجود دارد که شما نیازی به عنوان لباس ورزشی برای او خلق کرده‌اید و فرد توانایی برآورده کردن این نیاز را ندارد؟! از همه مهم‌تر در مناطق کردستان مفهوم کسب و کار یک بار ارزشی معنایی مثبت را دارد. یعنی به این افراد اصلا قاچاقچی نمی‌گویند. بلکه آنان را کاسب‌کاران مرزی می‌نامند. کاسبی مرزی یعنی خلق رزق و روزی. به همین خاطر آن چیزی که بار معنایی منفی داشته باشه که این قاچاق ممکن است به اقتصاد مملکت یا هر چیز دیگر آسیب بزند، وجود ندارد. چرا که در مقابل قاچاق سازمان یافته یک درصد است. همان افرادی هم که درگیر موضوع هستند نیت‌شان و اهداف‌شان صرفا ماندگاری کولبری و ذی‌نفعی آن‌ها بر ماندگاری کولبری است. به نظر من اگر حکمرانان و دولتمردان رویه خود را بر حل مسئله به صورت نگاه تبعیض مثبت و با نگاه روایتگری محلی نداشته باشند، این مسئله همچنان ماندگار خواهد بود.

روایتی که از شما گرفتم یک روایت محلی بود، چیزی بود که تا قبل از این جلسه نمی‌دانستم. این نکته که شما می‌گویید کولبری خلق شده است. روایت من این است کردستان مشکلات اقتصادی جدید دارد. آمار و ارقام به ما می‌گویند تورم در استان کردستان بالا است. میزان بیکاری عدد بالایی را نشان می‌دهد و از سر همان ناچاری که شما گفتید مردم به سمت کولبری می‌روند. شما از «خلق» یک پدیده حرف می‌زنید که با یک رانت سیاسی ـ اقتصادی به‌وجود آمده اشت. گویا یک دست‌هایی پشت پرده این پدیده وجود دارد. این را چگونه می‌توان تحلیل کرد؟ یعنی گویا یک گروهی هستند که چاره‌ای برای مردم کردستان و مردم آذربایجان غربی و ... نگذاشته‌اند جز اینکه کولبری کنند؛ و از این مسئله منافع کلان اقتصادی به دست می‌آورند. چه جریان اقتصادی پشت سر پدیده کولبری وجود دارد؟ چه کالا‌هایی وارد می‌شود؟ توجیهاتی که وجود دارد این است که مشروبات الکلی یا اسلحه وارد می‌شود. من متوجه شده‌ام که همراه با کولبر‌ها بوده‌اید. کولبری نکرده‌اید، ولی همراه‌شان بوده‌اید. مواجهه شما چیست؟ روایت‌های مستند شما در این مورد چه می‌گوید؟
ما دو نوع مبادی ورود کالا داریم؛ یکی معابر رسمی است که توجیه قانونی دارد و کالا‌هایی که از طریق مرز رسمی ـ تجاری برای پرداخت نکردن حق گمرک از این طریق وارد نمی‌شود، از طریق معابر رسمی کولبری وارد می‌شد. یعنی ۳ یا ۴ سال پیش معابر رسمی کولبری هم در بانه، هم در پیرانشهر و هم در بخش سردشت بیشترین حجم فعالیت اقتصاد غیررسمی را داشتند. هر کجا اقتصاد غیررسمی وجود دارد و هر کجا حتی اقتصاد وجود دارد، قطعاً گروه‌های رانتی پنهانی وجود دارند که ذی‌نفع هستند. مخصوصا واسطه‌گران مالی و از آن مهمتر خصوصاً مسئولینی که از این رانت اقتصادی به صورت غیرمستقیم ذی‌نفع هستند. اثبات این مدعا، چون به صورت غیررسمی ممکن است مشکل باشد. ولی واقعیت این است که شما وقتی در محلی هستید، می‌بینید که در این اقتصاد غیررسمی بخش زیادی از مسئولین محلی غیربومی هم به شدت درگیر موضوع هستند داشته‌های مالی آن‌ها بعد از مهاجرت از آنجا مؤید این مطلب است. ممکن نیست این داشته‌های مالی را صرفاً به خاطر کارمندی یا مسئولیت در این برهه زمانی به دست آورد. از آن مهمتر اینکه کالا‌هایی که وارد می‌شود، کالا‌هایی هستند که امکان حمل آن‌ها وجود دارد. کالایی مثل مشروبات الکلی مسیرش هم مشخص است. یعنی معبر غیر رسمی است. حتی آن فردی که آن را وارد می‌کند خودش اظهار می‌کند که «دارم نان را با جانم می‌گیرم» یعنی می‌داند این کارش غیرقانونی است. کسی که در آن طرف میدان سفارش کالا را می‌دهد و در تهران به روز می‌فروشد، او تامین کننده کالا است. چه کسی یا چه نهاد‌هایی هستند؟ چه نهاد‌هایی می‌خواهند کولبری وجود داشته باشد؟ چه نهاد‌هایی از کولبری ذی‌نفع هستند؟

پاسخ بخش دوم سوال اینکه من معتقدم کردستان اصلا فقیر نیست. کردستان ثروتمند است. ولی فرصت استفاده از ثروت‌های منطقه‌ای خودش را هم ندارد. دولت هیچ داده‌ای غیر از تسهیل‌گری استفاده از ثروت منطقه خودش را ندهد. مثلاً در خصوص مسئله گردشگری، با این وضعیت گردشگری در کردستان، دولت چه تسهیلاتی را ارائه داده است؟ وضعیت بخش کشاورزی که در کردستان است با بهترین محصولات کشاورزی یا صنایع تبدیلی که در کردستان امکانش وجود دارد، دولت چه تسهیلاتی در اختیار آن‌ها قرار داده که مردم خودشان در همانجا سرمایه‌گذاری‌ کنند؟ جدای از این، با سرمایه‌گذاری خارجی در بسیاری از مناطق مرکز ایران، منطقه ویژه اقتصادی خلق شده است. در کنار کویر منطقه ویژه اقتصادی درست شده است. آیا در کنار کویر منطقه ویژه اقتصادی نیاز دارد؟ وقتی داریم از ظرفیت مرزی صحبت می‌کنیم در دنیا در مورد مناطق مرزی صحبت می‌کنند. در مناطق مرزی امکان مراودات اقتصادی در دو سوی مرز وجود دارد. ما الان در بهترین سطح مراودات سیاسی، فکری، اقتصادی با کردستان عراق و با عراق هستیم. آیا نمی‌توان از این سطح بالای مراودات اقتصادی، اجتماعی، سیاسی که با عراق سطح بالای ۲۰ میلیارد دلار داریم در همین مناطق مرزی استفاده کنیم؟ آیا نمی‌توان سرمایه‌گذاری‌های مشترک بین‌المللی به شعاع کیلومتر مشخصی در مناطق مرزی کردنشین به همان میزان کیلومتری که حدود ۱۲۰۰ کیلومتر مرز است، انجام دهیم؟ اگر واقعاً توسعه اقتصادی اتفاق افتد، امنیت در مناطق مرزی از طریق خود مردم امکان پذیر نمی‌شود؟ من معتقدم که این مسئله ممکن است. چون مردم، حافظ ثروت خودشان خواهند بود و تا زمانی که ثروتشان برایشان اهمیت داشته باشد، حافظش خواهند بود. به همین خاطر راه‌های بسیار مشخصی وجود دارد. مناطق مرزی را صرفاً به عنوان خط عبور و مرور اتفاقات سیاسی نبینیم. بلکه آنجا را به عنوان فرصت‌های سرمایه‌گذاری مشترک با آن طرف مرز در نظر داشته باشیم. من یک مثال می‌زنم. سال گذشته ـ قبل از کروناـ در مرز پیرانشهر یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر از مرز تمرچین پیرانشهر برای گردشگری پزشکی و برای توریسم وارد ایران شدند. یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر که از مرز حاج عمران وارد ایران شدند، در شهر پیرانشهر ۷۸ تخت بیمارستانی وجود دارد. در مرکز استانش به فاصله ۹۰ کیلومتر ۲۵۰۰ تخت بیمارستانی وجود دارد. چرا باید مرکز استان چیزی حدود ۳۰ برابر تخت بیمارستانی بیشتر داشته باشد؟ ولی منطقه مرزی که حتی آن ۷۸ تخت بیمارستانی نیاز‌های درمانی خودش را تأمین نمی‌کند، آن یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر به خاطر گردشگری پزشکی به ایران می‌آیند. یا چشم و یا اندام‌های دیگر بدنش را عمل می‌کند. خلاصه اینکه کار پزشکی دارند. این حجم از سرمایه اقتصادی با این نسبت دلار و ریال هم که وجود دارد، وارد می‌شود. این مرز‌ها نباید صرفاً به کریدور‌های ورود و خروج تبدیل شوند. مرز‌های مناطق کردنشین باید محل انباشت سرمایه و محل ته نشست سرمایه شوند. تا زمانی که این سرمایه‌گذاری مشترک بین مرزی و سرمایه‌گذاری مشترک بین دول اتفاق نیفتد، چنین چیزی محقق نخواهد شد. من نگرانی دولت‌ها را از سرمایه‌گذاری نکردن در مناطق کردستان درک نمی‌کنم؟ از چه چیزی نگران هستید؟ مگر کردستان بخشی از ایران نیست؟! نمی‌دانم چرا نه تنها بخش خصوصی بلکه دولت در خصوص سرمایه‌گذاری در کردستان نگاه پر ریسکی دارد. تا زمانی که خود دولت به عنوان بزرگترین کارگزار توسعه از قبل و بعد از انقلاب، خودش در مناطق کردنشین سرمایه‌گذاری کلان بلند مدت انجام ندهد و اشتغال پایدار محلی ایجاد نکند، مسائل کردستان نه تنها ماندگار خواهد بود بلکه در آینده به مسائل امنیتی و محلی تبدیل خواهد شد. به همین خاطر من فکر می‌کنم در مناطق کردنشین ثروت وجود دارد. اصلاً نیازی به آوردن بسیاری از چیز‌های دیگر نیست. ولی ضروری است فرصت‌های قانونی و رویه‌های قانونی تسهیل‌گرانه از این ثروت‌های منطقه‌ای برای مناطق کردنشین استفاده شود؛ و این محقق نمی‌شود مگر اینکه ما نگاه تبعیض‌آمیز مثبت، حذف نگاه امنیتی مناطق کردنشین و در واقع توجه به ظرفیت‌های سرمایه‌گذاری بین مرزی در دو طرف مرز را داشته باشیم. حجم مبادلات ما با عراق بر اساس پیش‌بینی‌ها ۳۰ میلیارد دلار است. در یک مرز ۱۳۰۰ کیلومتری در مناطق کردنشین از ترکیه تا نزدیک کرمانشاه، نمی‌شود از این ۳۰ میلیارد دلار، ۵ میلیارد دلار هزینه کرد؟ فکر می‌کنم اگر چنین چیزی خلق شود دیگر نیازی به کولبری وجود ندارد. کسی راضی نیست که برای یک بار کولبری کردن یک هفته در منزل بخوابد. فقط، چون فاصله کوه «تته» را با فوق لیسانس و یا دکترا پیموده است. چون مشاغل پایدار متناسب با او وجود ندارد. ما بالاترین میزان تحصیل کردگان را در مناطق کردنشین داریم. اما آیا واقعا فرصت‌های اشتغال برای همان میزان تحصیل کردگان وجود دارد؟ فرصت‌های کارآفرینی وجود دارد؟ فرصت‌های تسهیل‌گری برای کارآفرینی، برای بسیاری از مشاغل وجود دارد؟

درآمد هر کولبر چقدر است که حاضر است چنین کاری را بکند؟
درآمد کولبران مرزی در وضعیت‌های مختلف متفاوت است. وقتی یک بار به پایین می‌آید. یعنی در واقع آن طرف یک باری وجود دارد که در آن محدودیت زمانی یا اجباری وجود دارد، هزینه کولبر بالا می‌رود. یعنی مجوزی وجود دارد. یکی از اتفاقات همین بود. در آذربایجان غربی می‌خواستند گردو وارد کنند. مجوزش این بود که در عرض دو ماه باید تخلیه کنند؛ که طی دو ماه با ۳۰۰ کارگر تخلیه نمی‌شد. ناچار نیروی کولبر خلق شد. یعنی یکباره شبی ۷۰۰ هزار یا ۸۰۰ هزار تومان به کولبر پرداخت می‌کردند. کسی که ۷۰۰ هزار تومان کار می‌کرد می‌گفت اگر در هفته دو شب هم برود خوب است. این مسئله برای ۴ سال پیش است. همین الان باری که کولبر می‌آورد به میزان کیلو محاسبه می‌شود. یعنی اگر فردی یک بار ۲۰ کیلویی بیاورد، فرضاً ۳۰۰ هزار تومان دریافت می‌کند. حتی معاملات اقتصادی کسی که سفارش گیرنده تخلیه بار است و ضمانت می‌کند و به او واسطه‌گر‌های مالی می‌گویند بر اساس وزن است. مثلاً ماسک به صورت قانونی خارج نمی‌شود، ولی از طریق کولبر خارج می‌شود به ازای هر کیلو خروج ماسک ۵۰ هزار تومان به واسطه‌گر مالی می‌دهند. واسطه‌گر مالی بسته به هزینه‌هایی که دارد بخشی از آن را به کولبر می‌دهد. ولی یک کولبر به طور متوسط ۲۰۰ تا ۳۰۰ هزار تومان در هر شب بسته به مسیر، طول مسیر، منطقه‌ای که در مریوان یا بانه یا پیرانشهر باشد، متفاوت است. ولی هرچقدر کالا قاچاق‌تر باشد، جرمش سنگین‌تر و مبلغ ریالی حمل کولبری بالاتر می‌رود. یعنی بستگی به کالایی که حمل می‌کند دارد. مشروبات الکی بالاترین میزان نرخ جابه‌جایی دارد؛ که البته مشروبات الکی را هم کولبر به صورت فردی نمی‌آورد بلکه با اسب می‌آورند. اسب‌هایی در مناطق است. به همین خاطر یکی از پدیده‌های زیست محیطی آن منطقه نه تنها کشتار کولبران، بلکه کشتار اسب‌ها است. چون فردی که می‌رود وام ازدواج می‌گیرد و در منطقه بافت روستایی است تنها ایده‌ای که به ذهنش می‌رسد این است که دو اسب بخرد. ولی در عرض دو شب دیگر دو اسبش کشته می‌شود و منبع مالی‌اش از بین می‌رود و دیگر نمی‌تواند اقساط وامش را پرداخت کند و دوباره شکل دیگری از قاچاق را تجربه می‌کند.

بر فرض من می‌خواهم کولبری کنم. این روند چگونه است؟ مثلا به کردستان عراق می‌روم یک عده‌ای به من می‌گویند این بار را ببر و یک مبلغی هم به من می‌دهند؟ اگر ممکن است فرایند این قضیه را توضیح می‌دهید؟
واسطه‌گر‌های مالی وجود دارند. به اصطلاح سرکولبر وجود دارد که می‌گوید من همیشه ۵۰ نفر در اختیار دارم. این ۵۰ نفر، این فرد را می‌شناسند و به عنوان منبع تسویه کننده مالی هم است. جالب اینجاست که اعتباری هم وجود دارد. یعنی بدون اعتبار کاری انجام نمی‌شود. آن فرد سرکولبرش را می‌شناسد و می‌گوید این بار فلان فرد است. این بار را تحویل بده و طرف مقابل هم رسید می‌گیرد. بعد از اینکه رسید را گرفت آن رسید را همراه خودش می‌آورد. حتی اگر بعضی وقت‌ها رسید کلامی هم باشد، معتبر است. آن فرد از آن طرف هم یک بار با خود می‌آورد. یعنی دو طرف بار رد و بدل می‌شود. مثلاً در مرز تته از این طرف یک کالایی خارج می‌شود از آن طرف یک کالایی وارد می‌شود. یعنی کولبر از دو طرف یک منبع درآمدی دارد. بستگی به باری دارد که حمل می‌کند. آن فردی که سرکولبر است او هم تاجر را می‌شناسد. یعنی تاجر اصلی که مثلاً هزار تا تلویزیون خریده است. آن هزار تلویزیون را از مسیر مرز رسمی وارد نمی‌کند. چون باید حق گمرک پرداخت کند. ما علاوه بر این‌ها خلاء‌های قانونی جدی برای «خلق کولبری» داریم. یعنی بر اثر خلاء قانونی شکل گرفته است. اگر قانون شفاف باشد، سهمیه‌های آن مشخص باشد. یک مدت زیاد کارت کولبری وجود داشت. هیچ نظارتی بر این کارت کولبری نبود یعنی ممکن بود طلافروشی داشته باشد، اما کارت کولبری هم داشته باشد و از ظرفیت مرزنشینی استفاده کند. به همین خاطر کارت کولبری صرفاً برای اقشار کم درآمد یا آسیب پذیر نبود. بلکه برای همه بود. هر کسی که رانت بیشتری داشت کارت کولبری می‌گرفت. کارتش برای آوردن بار یک امتیاز بود. اصلا نیاز نبود خودش برود. کارت کولبری را به سر کارگر اهدا می‌کرد می‌گفت من ۵ کارت کولبری دارم. از طریق امتیاز ۵ تا کارت، کارگر استخدام می‌کرد و به او حق کارگری می‌داد. در واقع آن کولبر باز پول کمتری می‌گرفت. بخش اعظمی از آن چیزی که اتفاق می‌افتد استثمار طبقه کولبر است. یعنی کولبر به نسبت درآمد اقتصادی که تاجر یا خصوصاً از واسطه‌گر مالی دارد، چیزی دریافت نمی‌کند. اگر واسطه‌گری مالی می‌گوید من کالایی را با تضمین کیلویی ۵۰ هزار تومان می‌گیرم، ممکن از کیلویی ۵۰ هزار تومان، ده هزار تومان به کارگر بدهد. یعنی ارزش افزوده در دست واسطه‌گر مالی و در دست خود تاجر است. چون از آن طرف هزینه گمرک اصلی را پرداخت نمی‌کند. در اینجا می‌تواند کالای خود را با اختلاف خیلی زیاد به فروش برساند و سود مالی خوبی کسب کند. این چرخه معیوب اقتصاد غیررسمی ‌که در آن فاصله طبقاتی را در تشدید می‌کند همچنان می‌چرخند و ماندگار است. پشتوانه آن هم فساد اداری و رانت اقتصادی است.