شعار سال : سال ۸۶ ورودش به سیاست را رسمیتر کرد و نشستن بر روی کرسی مجلس هشتم به عنوان نماینده تهران آغاز ظهور و بروز سیاستمداری متفاوت بود؛ سیاستمداری که در دسته اصولگرایان تعریف میشد، اما تفکراتش درباره توسعه باز سیاسی به اصلاحطلبان بیشتر نزدیک بود.
علی مطهری را دیگر فقط نمیتوان سیاستمداری که فرزند یکی از روحانیون پایه گذار نظام جمهوری اسلامی است دانست، او همه سالهای سیاستمدار بودنش تلاش کرده است ضمن آنکه ترویج دهنده تفکر پدر بوده است از زیر سایه جایگاه پدر هم بیرون بیاید و سیاستمداری مستقل باشد.
شاید نتیجه همین مستقل و آزاده بودن باشد که او هم به تیر ردصلاحیتهای شورای نگهبان گرفتار شد و ردای نمایندگی مجلس را از تن در آورد.
علی مطهری چند روز پیش، از ضرورت مشارکت در انتخابات سخن گفت و تاکید کرد اگر فضای اقتصادی بازتر شود امید و نشاط به مردم بازخواهد گشت. او که مردم را توصیه به مشارکت میکند معتقد است، یکی از مخاطبان بیانات رهبری درخصوص اهمیت مشارکت در انتخابات شورای نگهبان است که باید فضا را باز کند.
مطهری از تندرویها هم گلایه دارد و معتقد است تندروهای فعلی خوش خیمتر هستند و ترمز آنها در مواقع حساس کشیده میشود. با مطهری درباره رابطه ایران و آمریکا، جای خالی شهید مطهری، کاندیداتوری علی لاریجانی، آرایش سیاسی انتخابات ۱۴۰۰ و ... به گفتگو نشستیم.
*آقای روحانی اخیرا یک نقل قولی از رهبری داشتند مبنی براینکه رهبری تاکید کردند که بحث مشارکت خیلی در این انتخابات اهمیت دارد، به نظر شما مخاطب این گفته رهبری در این شرایط چه کسانی هستند، منظور من از این شرایط این است که در حال حاضر فضایی ایجاد شده است که بعضیها تلاش دارند مشارکت محدود را به شکلی نهادینه سازی کنند و بگویند که مشارکت محدود هم مشکلی ایجاد نمیکند و به نظام آسیب نمیزند. به نظر شما مخاطب این بخش از سخنان رهبری ممکن است طیف یا عده خاصی باشند؟
مخاطب صحبت ایشان هم میتواند مردم باشند، هم شورای نگهبان که خیلی در تایید صلاحیت افراد سخت گیری نکنند. شاید شامل کسانی هم باشد که به دنبال تحریم انتخابات هستند، بنابراین میتواند شامل همه این طیفها و نهادها باشد.
مساله مهم این است که مشارکت در انتخابات آینده خیلی در جایگاه ایران در دنیا مؤثر است؛ یعنی اگر ما جایگاه بالایی در انتخابات آینده داشته باشیم در نگاه دنیا به کشور و به طور غیر مستقیم در حل مشکلات اقتصادی ما مؤثر است؛ بنابراین باید تلاش کنیم که مشارکت بالا بیاید ضمن اینکه مردم هرچه بیشتر شرکت کنند نتیجه انتخابات واقعیتر خواهد بود یعنی آن کسی که انتخاب میشود به نظر واقعی مردم نزدیکتر است و هرچقدر کمتر مشارکت کنند آن نتیجه غیر واقعیتر میشود. من شخصا توصیه میکنم که مردم شرکت کنند. درست است که با روشی که شورای نگهبان دارد بعضی از افراد مورد نظر اکثریت مردم رد میشوند، ولی بالاخره در بین تایید شدهها افراد معتدلتر و عاقلتر وجود دارند که لااقل آنها رأی آورند و این به نفع کشور است.
*فکر میکنید مشکل اصلی فقط شورای نگهبان است؟ این سوال را از این بابت میپرسم که یک بی توجهی و سرخوردگی در افکار عمومی را شاهد هستیم؛ یعنی فکر میکنید اگر شورای نگهبان فضا را باز کند و کاندیداها را تایید کند آن نشاط به مردم بر میگردد و مردم واقعا امید پیدا میکنند؟
عامل مؤثرتر شورای نگهبان است. اگر افرادی تایید شوند که مردم آنها را طرفدار حقوق مردم میشناسند و آنها را به دور از معاملات سیاسی میدانند، بیشتر شرکت میکنند، ولی مردم یک دلخوریهایی هم از سال گذشته دارند که بخشی از آنها را به انتخابات بیتفاوت کرد، مثلا اتفاقی که در مورد افزایش قمیت بنزین افتاد که تصمیم خیلی غلط و نا به جا بود و بعد هم نوع برخوردی که با معترضان شد و تعدادی از مردم کشته شدند.
از سوی دیگر در این جریان وقتی مجلس خواست اصلاحاتی را در مورد بنزین انجام دهد اصلا اجازه ندادند و با آن به گونهای رفتار شد که مردم احساس کردند مجلس در این میان اصلا کارهای نیست و تصمیمات در جای دیگری گرفته میشود.
مجلس نقش دکوری دارد؛ اجازه ندادند رحمانی فضلی را استیضاح کنیم
حتی زمانی هم که خود ما میخواستیم وزیر کشور را به دلیل وقوع این قضیه استیضاح کنیم (چون مسؤلیت اجرای این تصمیم با وزیر کشور بود) این اجازه را حق مسلم مجلس بود را ندادند و ما تا روزهای آخر مجلس هم پافشاری کردیم و متاسفانه اجازه ندادند (هم آقای لاریجانی و هم آقای عارف میگفتند نباید این کار انجام شود)، در نهایت مردم احساس کردند که مجلس نقشی در این کشور ندارد، یعنی تنها نقشی دکوری دارد، در حالی که اگر همان استیضاح انجام میشد مردم احساس میکردند در کشور آزادی وجود دارد و اگر حکومت یک کاری میکند مجلسی وجود دارد که انتقاد و مخالفت میکند و هدف ما هم همین بود که بگوییم نمیشود چنین اتفاق مهمی بیفتد و حدود ۲۳۰ نفر کشته شوند و مجلس همینطور ساکت باشد؛ در این صورت بعضی حرفها گفته میشد و این به نفع کشور و مردم است.
دلخوری مردم از آبان ۹۸ و حادثه هواپیمای اوکراینی
هدف ما این نبود که حتما وزیر کشور ساقط شود بلکه مهم این بود که این حرفها زده شود و مردم بدانند کشور، کشوری است که هر نهادی در آن کار خودش را انجام میدهد و حرف مردم گفته میشود، ولی متاسفانه اجازه آن را ندادند. اگر این اجازه را میدادند فکر میکنم مردم برای انتخابات مجلس بیشتر شرکت میکردند، ولی بعد از این حوادث و بعد که حادثه هواپیمای اوکراینی پیش آمد و .. یک حالت دلخوری و دلسردی در مردم ایجاد شد و باعث شد که در انتخابات مجلس خیلی کم شرکت کنند، ولی الان شرایط مقداری تغییر کرده است، خصوصا با رفتن ترامپ یک پیروزی برای مردم ما به حساب آمد یعنی یکی از عوامل شکست ترامپ مقاومت مردم ایران بود که باعث شد ترامپ در سیاستش با ایران شکست بخورد و این در رأی نیاوردن او مؤثر بود.
وضعیت اقتصادی در چندماه آینده بهتر میشود
الان مقداری شرایط بهتر شده است و فکر میکنم ظرف چند ماه آینده وضع اقتصادی کشور هم بهتر خواهد شد، لذا مردم برای اینکه این راه ادامه پیدا کند به نظر من بیشتر در انتخابات شرکت خواهند کرد، ضمن اینکه ما هم باید تلاش کنیم که مردم حضور پیدا کنند.
قطعا بخشی از تحریمها برداشته میشود
*این خوب شدن فضا را بر اساس اتفاقاتی که در امریکا افتاده است میگویید؟
بله. تا حدی زیادی با تحولاتی که در امریکا ایجاد شد و بالاخره از شدت تحریمها کم خواهد شد، هرچند هنوز تحریمها را لغو نکرده اند، ولی در اجرای تحریمها آن اصراری که در دولت ترامپ بود الان وجود ندارد. همین الان فروش نفت ما بیشتر شده است و قطعا ظرف چند ماه آینده بعضی از تحریمها برداشته میشود و احتمال دارد که دو طرف گام به گام به هم نزدیک شوند و بایدن تصمیم به بازگشت به برجام را دارد البته او هم از داخل کشور خودش و کنگره تحت فشار است و باید آنها را راضی کند و به زمان احتیاج دارد.
به هر حال شرایط ما از زمان ترامپ خیلی بهتر خواهد شد و من فکر میکنم یک امید در مردم ایجاد خواهد شد و آنها احساس خواهند کرد که اگر یک دولت معتدل و عاقلی روی کار آید به نفع کشور است و بنابراین فکر میکنم این انگیزهای است که مردم بیشتر در انتخابات شرکت کنند.
*لغو پروتکل الحاقی براساس مصوبه مجلس نمیتواند در روابط بین دو کشور مشکل ساز شود؟ یعنی اولین پالس منفی باشد؟ چون دولت هم مجبور است آن را اجرا کند.
بله این وجود دارد البته باید ببینیم که چه اتفاقی میافتد.
خروج از پروتکل الحاقی ممکن است روسیه و چین را به سمت آمریکا سوق دهد
*آقای مطهری! شما خیلی مخالف مصوبه هستهای مجلس نبودید، یعنی گفته بودید که خیلی خللی ایجاد نمیکند و ...
من گفتم این مصوبه یک تیغ دو لبه است یعنی ممکن است به نفع ما یا به ضرر ما شود. تا آن حد غنی سازی ۲۰ درصد خوب بود که یک فشاری به طرف مقابل وارد کنم تا آنها زودتر به برجام برگردند و زودتر تحریمها را بردارند، ولی خروج از پروتکل الحاقی این خطر را دارد که روسیه و چین را هم مقداری به سمت امریکا و اروپا سوق دهد، چون آنها هم راضی نیستند که ایران در صنعت هستهای خیلی جلو رود و آنها هم نگران هستند البته، چون میدانند ایران دارد در مقابل تحریمهای امریکا این کار را میکند و میدانند که به این شکل باقی نخواهد ماند احتمال حل موضوع وجود دارد، امریکا هم اگر عاقل باشد حتما کاری میکند که این اتفاقات نیفتد.
امکان حل مشکلات در رابطه ایران و آمریکا تا پایان دولت روحانی
*حل موضوع از طرف ما یا ازطرف آنها؟ چون الان در یک حالت فیریز است، این نکتهای که شما فرمودید از طرف چه کسی باید اتفاق بیفتد؟
از دو طرف است. این احتمال وجود دارد که بگویند بیایید گام به گام این کار را انجام دهیم، مثلا امریکا تحریم نفتی و بانک مرکزی را بردارد و ایران فعلا غنی سازی ۲۰ درصد را معلق کند و در گام بعدی تحریم کشتیرانی و صنایع فولاد را برداشته شود و ایران یک قدم به برجام برگردد و همینطور جلو بروند که این امکان وجود دارد و به نظر من شدنی است.
*در همین دولت شدنی است؟
بله. من فکر میکنم در همین چند ماه این اتفاق میافتد، چون آنها هم خیلی مایل نیستند که به دولت بعدی کشیده شود. من فکر میکنم آنها هم مایل هستند که این کار زودتر انجام شود، ولی همه اینها احتمالات است.
راهی به جز جنگ بین ایران و آمریکا باقی نمیماند اگر...
*آقای مطهری خیلیها معتقد به عکس این نگاهی هستند که شما دارید، یعنی میگویند باید تکلیف دولت بعدی که قرار است ۴ سال در مسند قدرت باشد معلوم شود تا دولت امریکا بداند با چه کسی طرف است و بتواند یک سیاست روشنتری را داشته باشد و الان در برزخ است.
ببینید آمریکاییها خیلی روی دولتها حساب نمیکنند یعنی میدانند که در موضوع صنعت هستهای دولتها به تنهایی تصمیمگیر نیستند و تصمیم اصلی توسط شورایعالی امنیت ملی و رهبری گرفته میشود، لذا خود دولتها خیلی برایشان مطرح نیست، ولی بالاخره اگر یک دولت معتدل روی کار باشد بهتر میتواند با آنها حرکت کند.
برای همین شاید بیشتر مایل باشند که در همین دولت این موضوع حل شود، همه اینها حدسیاتی است که ما زدهایم، ولی ممکن است روند به صورت دیگری پیش برود. الان دو طرف مایل به جنگ نیستند، چون اگر بخواهیم بگوییم به همین شکل جلو بروند راهی جز جنگ باقی نمیماند، ولی الان دو طرف مایل به این کار نیستند و من حدس میزنم ظرف چند ماه آینده این مشکلات خیلی کم شود.
تندروهای فعلی کم تجربه هستند و ترمز آنها در مواقع حساس کشیده میشود
*آقای مطهری شما بحث دولت تندرو را مطرح کردید. ما یک پدیده عجیب و یکسری رفتارها و ادبیات سیاسی عجیبی در این مجلس و بیرون از مجلس داریم که شاید متفاوت از یکسری تندرویهای دهههای قبل باشد. نگاه شما به این جنس تندرویها و ریشه این تندرویها چیست؟ به نظر شما این تندرویها چه تفاوتی با تندرویها در دهه ۶۰ دارد؟ الان بعضیها این نگرانی را دارند که شاید دوباره یکسری رفتارها مثل اینکه بعضیها در دهه ۷۰ اجتهاد شخصی میکردند و دست به ترور میزدند، یا کفن پوش میشدند بازهم رخ دهد، شما چقدر احساس خطر و نگرانی از این بابت دارید؟
این تندروی که امروز وجود دارد جنسش با تندرویهای گذشته فرق میکند. ما تجربیات زیادی را پشت سر گذاشتهایم از قبیل تسخیر سفارت امریکا یا حمله به سفارت انگلیس و آتش زدن کنسولگری عربستان و ... خیلی از همین تندروهای فعلی این کار را قبول ندارند و زمانی که با آنها صحبت میکنیم میگویند که این کار اشتباه بوده است؛ بنابراین بعضی از این تندروهای فعلی مقداری کم تجربه هستند و از روی کم تجربگی کاری را میکنند و خطر اینکه آنها کارهایی مثل کارهای دهه ۶۰ انجام دهند وجود ندارد ضمن اینکه اینها یک ترمزی دارند و ادعای اطاعت مطلق از رهبری را دارند و در خیلی موارد حساس ترمز آنها کشیده میشود و نمیتوانند دست به این کارها بزنند. ولی اینها بعضا افکار غلط دارند و این ممکن است به کشور صدمه بزند مثلا اینها معتقد هستند تا در امریکا یک دولتی طرفدار اسلام نیاید ما نمیتوانیم با امریکا رابطه برقرار کنیم.
هدف نابودی آمریکا نیست، باید نوع رفتار با آمریکا مشخص شود
مثلا کاخ سفید را حسینیه کنند...
بله؛ درواقع میتوان گفت هدف انقلاب را گم کرده اند. هدف انقلاب این بود که ما یک کشور اسلامی نمونه پیشرفته درست کنیم که این الگویی برای کشورهای پیشرفته باشد و در اثر اتحاد کشورهای اسلامی به آرمانهای خودمان برسیم و مثلا آرمان فلسطین را به نتیجه برسانیم و اسلام را در دنیا گسترش دهیم، اما اینها هدف را نابودی امریکا میدانند در حالی که چنین چیزی نیست و ما باید نوع رفتارمان را با امریکا مشخص کنیم.
از عالم خیالات و توهمات بیرون بیاییم
اولا از عالم خیالات و توهمات بیرون بیاییم و قبول کنیم که امریکا یک قدرت بزرگ اقتصادی و نظامی و سیاسی در دنیا است و ما باید بدانیم با یک چنین پدیدهای چگونه برخورد کنیم و باید متناسب با رفتار او عمل کنیم. مثلا باید بدانیم که آیا رابطه ما با امریکا به نفع انقلاب است یا به ضرر انقلاب است، آیا به نفع آزادی فلسطین است یا به ضرر آن است، ممکن است رابطه ما با امریکا به آزادی فلسطین کمک کند و ممکن است ارتباطی که ایرانیها با کنگره امریکا پیدا میکنند همانطور که صهیونیستها و عربستان لابی دارد ایران هم لابی داشته باشد، شاید اینها به نفع ما باشد و ما نباید همینطور بنشینیم و بگوییم که تا امریکا نابود نشود ما از پای نمینشینیم و هیچگونه رابطهای برقرار نمیکنیم به نظر من این کارها اشتباه است.
باید دید که رفتار امریکا چگونه است و متناسب با رفتار امریکا عمل کنیم و نگوییم هیچ فرقی بین ترامپ و اوباما نیست یا هیچ فرقی بین ترامپ و بایدن نیست، چون واقعا فرق میکند، اوباما فضا را برای ایران باز کرد و ما چگونه توانستیم در خاورمیانه و سوریه و عراق و یمن و لبنان نفوذ کنیم، همه اینها به خاطر اوباما بود که دست اسرائیل را بسته بود و در مجموع ما را همراهی کرد و مثلا در مساله برجام حتی پیغام داده بود بیایید تا مشکلاتمان را حل کنیم و ما با شعار دادن از این فرصت درست استفاده نکردیم.
با تفکر نابودی آمریکا به دامن چین و روسیه افتادیم و سکوت میکنیم
امروز هم در مورد بایدن میگویند هیچ فرقی بین ترامپ و بایدن نیست، اینها درست نیست، چون بایدن آدم عاقلتری است و ما باید از فرصتها استفاده کنیم. از قطع رابطه با امریکا و هدف گذاری برای نابودی امریکا، اسرائیل و عربستان هستند که استفاده میکنند، یعنی اسرائیل به شدت نگران است که ما با امریکا رابطه برقرار کنیم.
به هر حال این نوع تفکرات که همه خائن هستند و امریکا هم خائن است و بعد هم به دامن روسیه و چین بیفتیم که ضرر اقتصادی برای ما منفعتی به دنبال ندارد مثلا اگر یک قرارداد اقتصادی بخواهیم ببندیم بین روسیه و چین و اروپا رقابت ایجاد نمیکنیم تا آن چیزی که به نفع کشور و مردم است را انتخاب کنیم یعنی ما فضای رقابتی به وجود نمیآوریم و زیر مجموعه روسیه و چین میرویم و بعد هم در مقابل همه تخلفات آنها سکوت میکنیم، چون آنها ضد امریکا هستند و ما به آنها نیاز داریم.
مثل داستان مسلمانان چین که چین حدود ۲ میلیون مسلمان چینی را به اردوگاههای ویژه برده است و به قول خودش میگوید که ما میخواهیم اینها را آموزش دهیم و تغییر دهیم و آنها را به مشروب خوردن و رقصیدن و تجاوز به زنها مجبور میکند (چیزهایی که در اسلام مجاز نیست).
به ظریف گفتم چرا در مقابل جنایت چین سکوت میکنید گفت نیاز اقتصادی داریم
صدها مسجد را تخریب کرده است و ایران کاملا سکوت کرده است. من خودم زمانی که در مجلس بودم به آقای ظریف گفتم چرا شما در مورد مسلمانان چین چیزی نمیگویید و ایشان گفت ما نیاز اقتصادی به آنها داریم و نمیتوانیم چیزی بگوییم.
ما بخاطر افراط در دشمنی با امریکا به دامن چین و روسیه افتادهایم و نمیتوانیم حرفی بزنیم یا هزار کار دیگر انجام دهد ما نمیتوانیم در مقابل آن اظهار وجود کنیم. در داستان آذربایجان و ارمنستان ایران خیلی تلاش کرد که وارد مدیریت این تحولات شود، ولی روسیه اجازه نداد در حالی که آذربایجان و ارمنستان هر دو جزء ایران بودند و ایران باید نقش اول را داشته باشد، ولی روسیه اجازه نداد و ترکیه هم خودش را به زور وارد کرد.
تسخیر سفارت آمریکا غلط بود
برای همین ما نباید در عالم رویا و تخیلات باشیم که بخواهیم امریکا را نابود کنیم. به نظر من یک اشتباهی رخ داد، از زمان تسخیر سفارت امریکا، هدف اصلی انقلاب که ساختن یک کشور نمونه اسلامی پیشرفته بود به نابودی امریکا تبدیل شد که ما باید امریکا را نابود کنیم.
در حالی که تسخیر سفارت کار غلطی بود و آسیب زیادی به کشور زد، یک چهره بسیار خشن و زشتی از انقلاب را به دنیا نشان داد که صدام هم از این انزوای ایران استفاده کرد و وارد خاک ایران شد و ۵ استان ایران را تصرف کرد در حالی که هیچ کشوری از ایران حمایت نکرد برای اینکه فکر میکردند حکومتی شبیه به داعش در ایران روی کار آمده است.
ما از اول اشتباه کردیم و از همان موقع تا به امروز هزینه تحریمهای گروگانگیری را میدهیم، یعنی این کارها و اقدامات واقعا واجب بوده است؟ که تازه بعد از آن ما با چه وضعی گروگانها را آزاد کردیم یعنی زمانی آزادشان کردیم که حتی به ضرر ما بود و چقدر خسارت دادیم؛ بیانیه الجزایر به ضرر ما بود و چقدر خسارت مالی دادیم و در دادگاههای لاهه پشت سر هم محکوم شدیم و خسارت دادیم و بعد از آن تسخیر سفارت انگلیس را داشتیم که متاسفانه اینکار را کردند و همه این رفتارها ناشی از قصوردر داخل حکومت است برای اینکه نیروی انتظامی هیچ مقاومتی نکرد و معلوم بود که هماهنگ شده است و بعد رفتند و تمام وسایل داخل سفارت را شکستند که باعث شد چقدر ما به انگلستان خسارت پرداخت کنیم و عاملان اینکار مجازات هم نشدند.
یا مثلا حمله به سفارت عربستان که کنسولگری عربستان را آتش زدند و شهادت شیخ نمر را به فراموشی سپردند. اگر بخواهند از این کارها و اشتباهات عجیب و غریب را مرتکب شوند واقعا به ضرر کشور است باید جلوی این رفتارها را یک موقعی گرفت.
مجلس یازدهم کاری به حقوق ملت ندارد و از زندانی شدن فعالان سیاسی حمایت میکند
*یعنی شما میگویید که تندروهای الان خوش خیمتر هستند؟
خوش خیمتر هستند، چون این تجربهها را دیدند که چقدر به ضرر کشور شده است و الان به آن شدت نیستند. ولی بعضی از آنها این افکار را دارند که یعنی رابطه با امریکا را مساوی با پایان انقلاب میدانند که این روشها و افکار اشتباه هستند. یا اینکه معتقد هستند ما برای حفظ نظام هر کاری میتوانیم بکنیم؛ مثلا اینکه میتوانیم منتقدان را بزنیم و شکنجه کنیم و به قول خودشان حفظ نظام از اوجب واجبات است که این را امام گفته است، اما نه با چنین تعبیری!
به حقوق مردم هیچ اهمیت نمیدهند و خود را ملزم به رعایت آن نمیدانند؛ اینها نقاط ضعفشان است و زمانی که اینها حاکم شوند این مشکلات و این دیدگاه رایجتر میشود. الان نقص مجلس یازدهم همین است که کاری به حقوق ملت ندارد یعنی اگر بگویند که یک خبرنگار را گرفتند و ۲ ماه در انفرادی بوده و شما باید اقدامی کنید، چون این خلاف قانون اساسی است، اینها برایشان مهم نیست و میگویند لابد لازم بوده است.
باید ماجرای اسدالله اسدی پیگیری شود
*حتی از زندانی شدن و انفرادی رفتن روزنامهنگاران و فعالان سیاسی-مدنی حمایت هم میکنند؟
تازه میگویند باید انجام شود. اتفاقی مثل آقای مازیار ابراهیمی افتاده است که او را شکنجه کردند و از او اعتراف اجباری گرفتند و پخش کردند، اما بعدا معلوم شد که اشتباه بوده است .. اینها اصلا پیگیری نمیکنند و وارد قضایا نمیشوند که این از نقص مجلس یازدهم است که ما در مجالس قبلی هم شاهد چنین چیزها و تفکرهایی بودیم که این مشکلات و معضلات برایشان مهم نبود و فکر میکنند که برای حفظ انقلاب هرکاری میتوانیم باید انجام دهیم.
فرض کنید داستان آقای اسدالله اسدی (دبیر سوم سفارت جمهوری اسلامی ایران در وین، اتریش است. به اتهام دست داشتن در عملیات بمبگذاری علیه گردهمایی سازمان مجاهدین خلق در پاریس بازداشت شد) که اخیرا پیش آمده است بالاخره چنین چیزی نباید پیگیری شود؟ یعنی واقعا چنین چیزی صحت داشته؟ آیا میخواسته بمبگذاری کند؟ اینکه کار شخص خودش بوده یا اینکه کار وزارت اطلاعات ما بوده است؟ اینها اصلا با مردم حرف نمیزنند .. اینکه بود یا نبود؟
آنها باید توضیح بدهند؛ اگر بوده اینها باید مجازات شوند، مگر روش ما این است؟ راه ما این نیست و اگر کسانی اینکارها را کردند باید معرفی و مجازات شوند. اما میبینیم هیچ حرفی نمیزنند و میگویند دادگاه بلژیک ایشان را به ۲۰ سال زندان محکوم کرد و بیخود هم اینکار را کرد، اصلا برای مردم توضیح نمیدهند که قضیه چه بوده است یعنی آن دادگاه روی هوا محکوم میکنند؟ باید توضیح دهید و بگویید که چنین چیزی واقعا نبوده است و اگر بوده که عاملان باید مجازات شوند. اینها با این کارها به چهره انقلاب خدشه وارد میکنند و جلوی این چیزها باید گرفته شود.
حسین شریعتمداری از ترویج دهندگان تفکر برخورد با منتقدان است
*آقای مطهری! برخی معتقدند که امریکا مشکل اصلی است، معتقد است حقوق ملت نباید دیده شود، معتقد است ما باید هرجور که هست، بمانیم، معتقد است چیزی که میگوید درست است و همه باید به حرف او گوش کنند و ...
این تفکر شاید ناشی از شیطنت برخی افراد است که مثلا از بعضی از حرفهای امام سواستفاده کردند یا بعضی از حرفهای امام را به گونهای تفسیر کردند که فکر خودشان را تایید کنند. بالاخره انقلاب در یک شرایط ویژه پیروز شد و در آن مقطع برای حفظ انقلاب لازم بود تا با ضد انقلاب مبارزه و کارهایی انجام شود و بعد جنگ به ما تحمیل شده است که در زمان جنگ امام حرفهای زیادی زدند که متناسب با آن شرایط بوده است، مثلا فرض کنید در یک وقتی امام فرمودند "قلمهای مسموم باید شکسته شوند" که این در شرایط جنگ بوده است، چون ما روزنامههایی را داشتیم که پشت جبهه را تضعیف میکردند و ممکن بود که در روحیه رزمندگان اثر بگذارد و امام اشارهای کردند و آن دوره تقریبا ۱۷ روزنامه بسته شد.
ما اگر بخواهیم این را به امروز سرایت دهیم و بگوییم که امام آنقدر قاطع و انقلابی بود که با یک جمله ۱۷ روزنامه بسته شد، خب این برای شرایط جنگ بوده است. عدهای مخالف ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر بودند، نهضت آزادی مخالف بود، اعلامیه میداد و حرف میزد که اینها را آن دوره مقداری تحت فشار قرار دادند؛ همه این اقدامات متاثر از جنگ بود و ما نمیتوانیم این اقدامات و تصمیمات را در همه تاریخ ساری و جاری بدانیم و به امروز هم تعمیم دهیم.
عدهای هستند که میخواهند از این فرمانها برای خودشان یک ایدئولوژی درست کنند و این نوع فکر را بین بسیجیها و دیگران رواج میدهند؛ مثلا مثل روزنامه کیهان؛ حسین شریعتمداری از کسانی که خیلی این تفکر را رواج میدهد و تلاش میکند برخوردها با منتقدین و مخالفان را عادی جلوه میدهد و همیشه هم به صحبتهای امام و دیگران استناد میکند. شاید نقطه مقابل کم کاری کرده است که باعث شده تا اینها میدان را به دست بگیرند.
خیلی از بسیجیها و سپاهیها حتی یک کتاب از شهید مطهری نخواندهاند
این رفتارها در حالی اتفاق میافتد و رواج پیدا میکند که اصلا تفکر انقلاب چنین نیست، هم امام و هم رهبری روی افکار شهید مطهری تاکید کردهاند، اما مثلا در بین بسیجیها یا حتی سپاهیها چند نفرشان یک کتاب از شهید مطهری دیدند یا خواندند؟ اصلا با این افکار آشنا هستند و اینها ترویج شده است؟
وقتی مرجع فکری پناهیان و حسن عباسی میشوند یعنی راه را گم کرده ایم
باز در سپاه تا چند سال پیش مطالعه آثار شهید مطهری مطرح بود، اما من اخیرا دیگر این را نمیبینم یعنی آن چیزی که باید مرجع فکری باشد مثل آثار شهید مطهری الان به آقای پناهیان و آقای حسن عباسی تبدیل شده است. ما خودمان راه را گم کردیم، اینها باید با این افکار آشنا شوند اینکه نوع برخورد با منتقدان و مخالفان در جمهوری اسلامی باید چگونه باشد. شهید مطهری در فاصله ۲ ماه و نیمی که پس از پیروزی انقلاب بود به این قضیه تاکید میکند که اگر جمهوری اسلامی بخواهد فضای اختناق ایجاد کند شکست خواهد خورد، اگر جمهوری اسلامی بخواهد به عدالت اجتماعی اهمیت ندهد شکست خواهد خورد و بحث از شکست انقلاب میکند و چقدر میگوید که احترام به آزادیها مهم است و به آن تاکید میکند که ما متاسفانه به آن بی تفاوت هستیم.
یک بسیجی اصلا کتاب ایشان را نخوانده است و فکر میکند که فکر ایشان هم لابد همین چیزها است در حالی که ما باید این فکر را رواج دهیم.
یعنی چه قوه قضائیه برای یک انتقاد احکام ۵ سال و ۳ سال زندان صادر میکند؟
*بسته شدن فضای نقد و انتقاد چقدر موجب میشود تندروی از آن طرف بیشتر شود؟ باز شدن فضا از کدام نقطه باید کلید بخورد؟ دولت به قوه قضاییه پاس میدهد، قوه قضاییه به نهادهای دیگر پاس میدهد.
اینجا قوه قضاییه نقش خیلی مهمی دارد؛ اینکه یک نفر انتقادی کرده است و سریع برای او کیفر خواست صادر میکنند و یکدفعه میگویند ۵ سال زندان .. این خیلی کار زشتی است و الان ما خیلی افراد را داریم که بابت انتقاد، ۳ سال زندان یا ۵ سال زندان را برایشان در نظر گرفتند، آدم با خودش فکر میکند اینها یعنی چه؟ در حالی که او انتقاد و نظرش را گفته است، اینها باید درست شود و مشکل ما بیشتر در قوه قضاییه است.
یعنی یک بازیهایی داریم که اینها میخواهند خودشیرینی کنند و قانون را نگاه نمیکنند و افراد را به تشویش اذهان عمومی، تبلیغ علیه نظام و اقدام علیه امنیت ملی محکومشان میکنند و زمانی که نگاه میکنید که ببینید چه گفتهاند میبینید که چیزهای معمولیای گفتهاند. این همان اختناق است یعنی کسی نمیتواند حرف بزند. همچنین ما تناقضی در کل نظام میبینیم، میبینیم که خود رهبری میگویند ممکن است کسی نظری مخالف نظر من داشته باشد پس باید بتواند حرفش را بزند، ولی کسی هم که حرفی میزند سریع بازداشت میشود، من نمیفهمم که این تناقضات برای چیست؟.
این ترسیدن از منتقد اصلا معنی ندارد در حالی که اگر آزاد باشد هیچ مشکلی هم برای کشور و نظام پیش نمیآید و حتی تاثیر حرف مخالفان هم کم میشود. ما قبلا افرادی را داشتیم که اعلامیههایی تند میدادند و بعد از چندبار بازداشت کمکم حاکمیت بگیر و ببند این افراد را رها کرد و بعد از مدتی مشاهده کردیم با اینکه حرفهایشان را میزدند، ولی توجه مردم هم به آنها کم شد؛ متاسفانه این رویه برخورد با منتقدان که در دوره آقای صادق لاریجانی بسیار زیاد بود هنوز در دوره آقای رئیسی ادامه دارد؛ به هرحال آقای صادق لاریجانی فکر بستهای دارد و با وجود آنکه در دوره آقای رئیسی فضا کمی بازتر شد، اما ما هنوز شاهد این هستیم که افراد را بخاطر همین چیزها (انتقاد و اظهارنظر) احضار و بازداشت میکنند.
اینها معنی ندارد، اگر کسی نظری دارد حتی اگر مخالف نظر رهبری باشد باید حرفش را بزند. آنها حتی کاری به میزان تاثیر کار فرد هم ندارند مثلا کسی در یک جمع ۲۰ نفری حرفی زده است و مخالف نظر رسمی نظام است یا حتی توهین کرده است، فکر نمیکنند که اینجا ۲۰ نفر شنیدند و تمام شده است، این را میگیرند، میبرند و بازپرسی و کیفر خواست میکنند و یک فضای خبری علیه خود درست میکنند در حالی که حرفهای فرد بازداشت شده چندان تاثیری نداشته است و اصلا نیاز به این کارها نبود.
شبیه داستان ستار بهشتی که در وبلاگ خودش یک اعتراض کرده بود که او که را بازداشت میکنند و مورد ضرب و شتم قرار میدهند و در نهایت او با وجود قوی هیکل بودنش فوت میکند بعد زمانی که ما از پلیس فتا در مجلس سوال کردیم که چرا و برای چه این جوان را گرفتید و به قتل رساندید مگر چند نفر از وبلاگ او بازدید میکردند؟ پلیس فتا در جواب گفت که او در روز ۸ بازدید کننده داشته و ۸ نفر دیدند که او چه گفته است (که حداکثرآن توهین به رهبری بوده است)، حالا فرض کنید که ۸ نفر هم دیدند، خب که چی؟
برخی انتقادات غربیها به ایران درباره رعایت حقوق بشر درست است
بعد میگویند که ایران حقوق بشر را رعایت نمیکند که بعضی از انتقادهایشان درست است. بعضی از انتقادهایی که غربیها در زمینه با حقوق بشر به ما میکنند، درست است و ما کارهایی را میکنیم که نباید انجام دهیم. من زمانی به آقای جواد لاریجانی که معاون حقوق بین الملل قوه قضاییه بود و در مجامع بین المللی شرکت میکرد، میگفتم که شما وقتی به این مجامع میروید و آنها انتقاد میکنند که ایران در این ۲۳ مورد نقض حقوق بشر داشته است، شما میدانید که مثلا ۳ مورد آن درست است آنها را بپذیرید و عذرخواهی کنید و بگویید که بقیه اش درست نیست، نه اینکه بگویید کار ما نقص ندارد و استکبار جهانی میخواهد ما را تضعیف کند، حداقل ۲ تای آن را قبول کنید.
اتفاقا من به آن نماینده حقوق بشر سازمان ملل که در ژنو بود گفتم که ما اینگونه بگوییم بهتر نیست؟ مثلا ۲ مورد را که درست است قبول کنیم و بگوییم که اشتباه کردیم و ماموران ما نباید شکنجه میکردند و اشتباه کردند، او گفت اگر اینگونه بگویند خیلی بهتر است، حتی برای کشورهای دیگر هم همینطور است یعنی میگفت سایر کشورها ۳ مورد را قبول میکنند، باقی را قبول نمیکنند، اما ما همیشه میگوییم که همه کارهایمان درست است و کار ما نقص ندارد، چون ما جمهوری اسلامی هستیم پس نمیشود که اشتباه کنیم بنابراین آنها دارند اشتباه میکنند. اگر اشتباه کردید، بگویید که اشتباه کردید حتی درحکومت حضرت علی هم اشتباه میشد که حضرت مثلا استاندار را عوض میکرد.
ما تصور عجیبی از خودمان داریم که همه کارهای ما درست است و از اول انقلاب تا الان هر چه که بوده، درست است یعنی اصلا نمیشود که غلط باشد و فکر میکنیم که اگر بگوییم اینکار در زمان امام اشتباه بود، انگار که توهین به امام است بنابراین باید این اشتباه را همینجور ادامه دهیم. ما باید وضع خودمان را اصلاح کنیم و اگر کار غلطی کردیم آن را درست کنیم.
اگر شهید مطهری امروز زنده بود قطعا رهبر بود
*در مورد شهید مطهری که گفتید قشر بسیجی ما شناختی از ایشان ندارند، فکر نمیکنید که اگر ایشان در قید حیات بودند آن هم در همین فضایی که قرار گرفتیم، شاید منزوی میشدند. تفکرات ایشان از طرف این طیف قابل پذیرش نبود، چون یکسری روحانیون را میبینیم که منزوی شدند و کنار نشستند و اگر صحبتی میکنند سریع به آنها حمله میشود یعنی دیگر حد و مرزی در توهین کردن و بد اخلاقیهای سیاسی وجود ندارد.
ایشان اگر بودند، نقش موثری داشتند و بسیاری از حوادث بعد از انقلاب به شکل دیگری اتفاق میافتاد و اینها اجازه نمیدادند چنین فضایی ایجاد شود و چهبسا اگر در قید حیات بودند احتمال اینکه رهبر باشد زیاد بود و خود مقام رهبری به ما گفتند که اگر ایشان بودند، قطعا رهبر بودند. با بودن ایشان، از نظر من فضا خیلی تغییر میکرد، چون ایشان خیلی معتقد به بحث آزادی بیان بودند و به هر حال بسیاری از حوادث انقلاب به شکل دیگری اتفاق میافتاد (حتی در دوره امام). فکر نمیکنم که به راحتی میشد ایشان را منزوی کنند.
*این را به این خاطر میگویید، چون اهل محافظهکاری نبود یا خصوصیات اخلاقی ایشان سبب میشد که کسی نتواند ایشان را منزوی کند. چون الان خیلی از کسانی که در مسند قدرت هستند بخاطر همین فشارها محافظه کار شده اند.
نه، فکر نمیکنم. در مورد شهید مطهری نمیشود که اینطور قضاوت کرد، چون کسی بود که حتی یک جاهایی نظر امام را تغییر داد یعنی احساس میکرد دارد اشتباهی صورت میگیرد، اما ایستاد و حرف خودش را زد، اینطور نبود که بگوید هرکاری امام میکند درست است و ما نباید حرفی بزنیم یعنی چنین فکری را نداشت و بخاطر علاقه زیادی که به امام داشت نمیخواست که امام بعدا گرفتار شود.
مثل داستان ریاست کمیتههای انقلاب اسلامی که امام حکم را برای آقای لاهوتی نوشته بود، بعد ایشان رفت و گفت که او گرایش به مجاهدین دارد و صلاح نیست و آقای مهدوی را معرفی کردند و ایشان رئیس کمیته شد، اگر ایشان هیچی نمیگفت، کمیتهها دربست در اختیار مجاهدین قرار میگرفت.
شهید مطهری فریاد میزد که هویدا را اعدام نکنید
ایشان اینگونه نبود که بگوید، چون امام فرموده است پس باید تعظیم کرد، ایشان خیر امام را میخواستند در خیلی از جاها ایستادگی میکردند. در حالی که آن دوره شخصیتهایی بودند که اصلا کاری نداشتند و میگفتند هرچه که امام بگوید درست است، اما ایشان اینگونه نبود و مطمئن باشید که اگر ایشان در کنار، اما بود، تاثیرات زیادی داشت و همینطور امام اعتماد زیادی به ایشان داشت و امام حرف ایشان را قبول میکرد و بعد از آن ایشان یا رهبر میشد یا نمیشد، اما قطعا یک نیروی بسیار موثر در انقلاب بود و اجازه نمیداد که چنین فضایی ایجاد شود و با مخالفان اینجور برخورد شود.
در همان ۲ ماه و نیم شما ببینید که ایشان چقدر سر آقای خلخالی داد کشید که اینکارها را نکند یا حتی در مورد اعدام هویدا من یادم هست که ایشان تلفنی فریاد میزد که چنین کاری نکنند و میگفتند مراقب باشند تا حق کسی ضایع نشود و از این قیبل. اینها فرق میکرد و نمیشود گفت که بود یا نبود ایشان فرقی ایجاد نمیکرد، قطعا فرق میکرد و نمیتوانستند که ایشان را به راحتی کنار بگذارند بالاخره ایشان یک نیروی پختهای بود.
*چقدر نبود افرادی مثل شهید مطهری یا آیت الله بهشتی در دور شدن انقلاب از آن اهداف اولیه اش و آن تفکرات آزادی خواهانه تاثیر داشت؟
به نظرم خیلی تاثیر داشت؛ به عبارت دیگر میتوانم بگویم سطح مدیریت انقلاب بعد از شهادت این افراد افت کرد .. شما ببینید حتی این دولت موقت که معرفی شهید مطهری بود همه سطح بالایی داشتند و حتی وزرا دارای سوابق درخشانی بودند. یعنی دولت را در یک جایگاه بالایی میدیدند نه اینکه هر کسی بتواند بیاید وزیر شود و همه افراد کارکشتهای بودند و برخی حتی در دولت مصدق مسوولیت داشتند، اما بعد از آن کار به دست افراد سطح پایین افتاد. یعنی همه چیز را انقدر ساده گرفتیم و گفتیم کمکم یاد میگیرند برای همین هم خرابکاری زیاد کردیم؛ لذا حضور این افراد خیلی موثر بود به ویژه آنکه شهید مطهری از نظر تفکر و حل مشکلات فکری و شهید بهشتی از نظر سازمانی و تشکیلاتی خیلی موثر بودند.
شعار سال ، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از رویداد 24 ، تاریخ انتشار 5 اسفند 99 ، کد خبر : ۲۵۲۵۹۵ ، rouydad24.com