شعار سال: مسائل اجتماعی شهر تهران چیست؟ ترافیک، آلودگی هوا، مشکلات عبور و مرور معابر، گرانی مسکن، افزایش جمعیت، نداشتن طرح جامع برای گسترش شهر یا آسیب‌های اجتماعی مانند فقر؟، ۶۰ سال قبل اولین سمینار مسائل اجتماعی شهر تهران به همت موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شد تا به این پرسش‌ها پاسخ دهد، موسسه‌ای که دکتر غلامحسین صدیقی، وزیر سابق کابینه محمد مصدق رئیس آن بود و احسان نراقی مدیر این موسسه بود. این سمینار در اردیبهشت ۱۳۴۱ با حضور افرادی، چون ابوالحسن بنی‌صدر، مهندس مهدی بازرگان و تعدادی از پژوهشگران خارجی در کنار شهردار محله‌ها به آسیب‌شناسی مسائل پایتخت پرداخت.

حالا بعد از ۶۰ سال تهران همچنان درگیر همان آسیب‌ها است. دکتر حسین ایمانی جاجرمی، جامعه‌شناس و عضو هیات علمی دانشگاه تهران درباره حل نشدن مسائل اجتماعی پایتخت معتقد است با قوانین و رویکرد‌های گذشته نمی‌شود تهرانِ چند میلیون نفری را مدیریت کرد. او می‌گوید: «شهرداری شبیه یک سازمان دولتی است تا یک سازمان مدنی، اگر این سازمان مردمی بود، مردم یک ریال هم نمی‌گذاشتند الکی خرج شود، اما وقتی این نگاه به شهرداری نباشد هم شهر را می‌فروشند و هم پول‌های آن را صرف کار‌های نمایشی می‌کنند.»

شما می‌توانید متن کامل این گفتگو را در ادامه بخوانید.

 

 

آقای دکتر اولین سمینار مسائل اجتماعی تهران چه سال برگزار شد؟

این سمینار از اول تا ششم اردیبهشت سال ۱۳۴۱ برگزار شد، اما گزارش آن در سال ۱۳۴۳ منتشر شده است.

چه گروهی این سمینار را برگزار کردند؟

این سمینار توسط موسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شد، خود موسسه هم سال ۱۳۳۷ تاسیس شده و در واقع اولین سازمان تحقیقاتی آموزشی در حوزه علوم اجتماعی در ایران محسوب می‌شود.

چه کسانی این موسسه را تاسیس کردند؟

رئیس آن دکتر غلامحسین صدیقی بود که روزگاری وزیر کشور دولت دکتر مصدق هم بودند.

همان دکتر صدیقی که قبل انقلاب پیشنهاد نخست وزیری را رد کردند؟

بله، خودشان هستند. مدیر موسسه هم دکتر احسان نراقی بود، یکی از گروه‌های این موسسه گروه تحقیقات شهری بوده که یک فرانسوی سرپرستی آن گروه را به عهده داشته، در آن گروه آقای ابوالحسن بنی‌صدر که بعداً رئیس جمهور شدند جزو گروه تحقیق بودند. در این سمینار شاید برای اولین بار بوده که محققان ایرانی و خارجی درباره مسائل تهران تحقیق می‌کنند، قبل از این سمینار نشست علمی و دانشگاهی که بخواهد مسائل اجتماعی شهر را بررسی کند نداشتیم، برای همین این سند بسیار اهمیت دارد، ترکیب جالبی هم دارد، یعنی جدا از گروه تحقیقاتی که برای همین موسسه بودند، صاحب‌نظران هم در آن وجود دارند، مدیران دستگاه‌های اجرایی و حتی فعالان مدنی حضور دارند، مثلاً انجمن محلی بهجت آباد یا شهردار جوادیه هم در این سمینار صحبت کردند.

رویکرد نشست انتقادی بوده؟

بله، اتفاقاً، چون در زمان نخست وزیری علی امینی بوده، این‌ها می‌توانند این سمینار را برگزار کنند.

یعنی در دورانی که بعد از کودتای ۲۸ مرداد آزادی‌های سیاسی کمی برقرار می‌شود؟

بله، چون مثلاً کسی مثل مهندس بازرگان هم در این سمینار صحبت کرده است، دوم اردیبهشت سال ۱۳۴۱ در دومین روز برگزاری نشست آقای بازرگان رئیس جلسه بودند.

شما این سند را خوانده‌اید، مهمترین مسائلی که درباره شهر تهران در آن سال‌ها مطرح شده چه مسائلی بودند؟

روز اول مسائل شهر سازی و تاریخچه تحولات صد سال گذشته را بررسی می‌کنند، مسئله قیمت زمین و ترکیب جمعیت شهر تهران مورد توجه قرار می‌گیرد، خیلی ایده جالبی در آن روز مطرح می‌شود، مثلاً گفته می‌شود جمعیت تهران در سال ۱۳۰۶ چیزی حدود ۴۰۰ هزار نفر بوده و در سال ۱۳۴۱ حدود ۲ میلیون نفر شده است، یعنی سالی صد هزار نفر به جمعیت تهران اضافه می‌شده که ۶۰ هزار نفر آن‌ها مهاجر بودند، یعنی تهران از همان زمان یک شهر به شدت مهاجر پذیر بوده است.

روز دوم درباره شهراری تهران صحبت می‌کنند، درباره خدمات عمومی مانند برق، آب، اتوبوسرانی و راجع به معماری تهران نکاتی مطرح می‌شود. روز سوم راجع به مسکن در تهران، کرایه خانه، مسائل حقوقی مربوط به قوانین مالکیت مشترک، سیاست‌های اعتبارات رهنی و درباره سیاست کلی عمران شهر حرف می‌زنند، آن‌جا اشاره می‌کنند تهران هیچ نقشه‌ای ندارد، یعنی بعد از جنگ جهانی بدون نقشه و طرح شروع به بزرگ شدن می‌کند، دستگاه‌های اداری هم هماهنگ نیستند و، چون شهر مهاجر پذیری هست سبب بروز مسائل زیادی می‌شود، بنابراین در این سمینار ابراز نگرانی می‌کنند، مثلاً یک کارشناس آمریکایی در این نشست می‌گوید که جمعیت درحال رشد است و من امیدوارم روزی نرسد که در سال ۱۳۶۰ جمعیت تهران به ۴ میلیون نفر برسد چراکه مشکلات شهر بیشتر می‌شود، حالا جالب این است که در سال ۱۳۶۰ جمعیت تهران از ۵ میلیون نفر هم عبور می‌کند.

روز چهارم درباره آسیب‌های اجتماعی صحبت می‌کنند، به اعتیاد و فحشا پرداخته می‌شود، برای اولین بار بوده که در یک نشست رسمی با حضور مقامات آشکارا درباره این مسائل صحبت می‌شود، راجع به افزایش جرم در تهران و کلاهبرداری نکات جالبی می‌گویند، روز پنجم درباره ضرورت تشکیل انجمن‌های شهر، رابطه بین مردم و شهرداری صحبت می‌کنند، یک نکته‌ای را مطرح می‌کنند که هنوز هم هست، این‌که در شهرداری تهران آدم‌های تحصیل کرده کم هستند، روز ششم در آخرین روز سمینار درباره تمرکز در تهران نکاتی جالبی مطرح می‌شود، مثلاً گفته می‌شود از جمعیت ۱۸۰ هزار نفره فعال در تهران چیزی حدود ۱۲۰ هزار نفر کارمند دولت هستند، یعنی عملاً در تهران تراکم ادارات دولتی را داریم، در واقع مسئله بزرگ سری شهری برای اولین بار مطرح می‌شود، و درباره جلوگیری از تمرکز در شهر تهران صحبت می‌کنند.

به‌نظر می‌رسد همین الان هم بشود یک سمینار با همین سرفصل‌ها برای تهران برگزار کرد، چراکه بعد از ۶۰ سال تهران همچنان گرفتار این مسائل است، این‌طور نیست؟

شاید باید هر ۱۰ سال یک‌بار برگزار می‌شد تا ببینیم مسائل اجتماعی شهر تهران تغییر کرده یا نه، تازه آن موقع تهران چندان بزرگ نبود، اما ما الان با یک منطقه شهری طرف هستیم که یک سر آن تا نزدیکی‌های قزوین می‌رود و سر دیگر تا دماوند، و هنوز جریان مهاجرت ادامه دارد، یعنی اگر آن روز‌ها سالی ۶۰ هزار نفر مهاجر داشت الان سالی ۶۰۰ هزار نفر مهاجر دارد.

نکته همین‌جاست چرا در این سال‌ها تغییری ایجاد نشده است؟

به‌نظرم به نحوه حکمرانی برمی‌گردد، حکمرانی در ایران به چند مسئله تقلیل یافته و عموماً توجهی به آینده کشور ندارد، مثلاً در همان دوران بحث صنعتی شدن برای حکومت اهمیت داشت، بنابراین شهر‌ها قربانی صنعت می‌شدند، مثلاً همزمان با توسعه مسکونی کم تراکم در غرب تهران، کارخانه و کارگاه‌ها داشتند آن‌جا درست می‌شدند، بنابراین الان غرب تهران که بهترین زمین‌ها و آب و هوا را دارد در اختیار صنعت است، یعنی تفکر جامع وجود نداشته، حالا آن موقع نقشه نبوده، اما الان با وجود صرف هزینه و تهیه نقشه باز هم نقشه‌ها اجرا نمی‌شود.

گفتید قبل از انقلاب تمرکز حکمرانی روی صنعت بود بنابراین شهر آسیب می‌دید، بعد از انقلاب چطور؟

اصلاً بعد از انقلاب تفکر ضد شهر ایجاد شد، یعنی بخشی از ایده انقلاب از تفکر شریعتی و آل احمد می‌آمد، این افراد مخالف مسئله شهر و مدرنیته بودند، البته خودشان هم متاثر از منتقدان غربی مدرنیته و بینش‌های چپ در راستای اهمیت دادن به روستا بودند، البته در حد شعار بود، چون همه انقلابی‌ها بعداً ونک‌نشین شدند، بنابراین تا یک مدت طولانی شهر‌ها عملاً رها شده بودند، تا مقطع سال ۱۳۷۰ که کرباسچی آمد و دستی به سر و روی تهران کشید و البته اشتباه بزرگی کرد که تراکم فروشی را باب کرد، پایتخت رها بود.

 

در بحث حکمرانی شهری، شهرداری اهمیت دارد، اما چرا شهرداری کنشگر خوبی برای رفع این مسائل به‌نظر نمی‌رسد؟

به‌نظرم ما اصلاً شهرداری نداریم.

پس چیزی که الان هست، چیست؟

این فقط یک شعبه از وزارت کشور است.

از قبل هم همین‌طور بوده؟

بله، از زمان رضا خان، یعنی از سال ۱۳۰۹ که قانون بلدیه تغییر کرد و شهرداری زیر نظر وزارت کشور رفت، عملاً شهرداری بخشی از وزارت کشور شد، در واقع شبیه یک سازمان دولتی است تا یک سازمان مدنی.

یعنی شهرداری باید بیشتر سمت و سوی مدنی داشته باشد تا سیاسی؟

قطعاً، چون فلسفه شهرداری فرق می‌کند، مردم هر محل برای اداره بهتر امور شهردای ایجاد می‌کنند، شما همین بریز و بپاش در شهرداری را ببینید، اگر این سازمان مردمی بود یک ریال هم مردم نمی‌گذاشتند الکی خرج شود، اما وقتی این نگاه به شهرداری نباشد هم شهر را می‌فروشند و هم پول‌های آن را صرف کار‌های نمایشی می‌کنند، در شهری که مشکل مسکن برای کم درآمد‌ها دارد، مشکل بهداشت و درمان، و کمبود مدرسه را دارد می‌روند برج میلاد می‌سازند، چراکه شهرداری در راستای خواسته‌های مردم حرکت نمی‌کند، برای این‌که اساساً این سازمان بخشی از وزارت کشور است، البته از زمانی‌که شورا‌های شهر درست شد مباحثی مانند مشارکت مطرح شد، اما خود شورای شهر، چون یک انتخابات سیاسی هست عملا فعالان محلی نمی‌توانند در شورا حضور داشته باشند تا مسائل شهر را مطرح کنند. دستور کار‌های شهر تهران بسیار سیاسی و ایدئولوژیک و متاسفانه با فاصله وحشتناکی از مسائل واقعی تهران قرار دارد.

از مهمترین مشکلات شهرداری چیست؟

در همین سمینار که اول صحبت کردیم مطرخ شد، شهرداری خیلی کار‌های اساسی باید انجام بدهد، اما نه منابع درآمدی درد و نه نیروی انسانی، و بعد به شدت گرفتار مسائل روزمره است، از آن سمینار ۶۰ سال می‌گذرد، اما هنوز ما مسئله تامین منابع پایدار برای تهران را حل نکردیم، کمک دولت به شهر چارچوب دقیقی ندارد، اینکه شهرداری کجای کار باید خودش فعالیت کند، اختیار داشته باشد تا سیاست‌های مالی اتخاذ کند، این‌ها وجود ندارد.

در این شرایط زمانی‌که دولت و شهرداری از منظر سیاسی همسو نباشند مشکلات شهر بیشتر می‌شود؟

بله، این‌که سایه سیاست کامل بر شهرداری بیفتد مسئله شهر حل نمی‌شود، ببیند در همین سمینار مسئله مشارکت مردمی مطرح شده است، اما وقتی شهر سیاسی شود مسئله ورد افراد به شورا و شهرداری سیاسی و امنیتی می‌شود، اما لایه‌های پایینی شهر مانند شهرداری محله به فراموشی سپرده می‌شوند، در همان سمینار شهردار جوادینه حضور داشته و مشکلات محله خودش را بیان کرده است، اما الان نداریم. یک شورا یاری هست که نه مردم در انتخابات آن شرکت می‌کنند و نه جایگاه قانونی آن مشخص است. ببینید شمال و جنوب تهران با هم فرق دارد، بنابراین تهران را با یک سیستم متمرکز و سیاسی نمی‌شود اداره کرد، بدون تعیین تکلیف منابع پایدار، بدون مشارکت مردم نمی‌شود اداره کرد، ضمن این‌که از ۶۰ سال قبل مشکلاتی مانند مسائل تغییر اقلیمی اضافه شده است، مسئله آلودگی هوا، حمل و نقل عمومی و مسکن حل نشده و تهران دچار مسائل مزمن شده است، و چقدر لازم است الان همت بشود، و دومین سمینار بررسی مسائل اجتماعی شهر تهران برگزار بشود، واقعیت این است که یک تفکر و یک نفر نمی‌تواند مشکلات تهران را حل کند.

به نظر می‌رسد در خیلی کشور‌ها شهردار‌ها قدرت کافی برای انجام امور دارند، اما این‌جا چنین چیزی وجود ندارد، چقدر این برداشت درست است؟

ببینید در برخی کشور‌ها تفکیک میان امر محلی و امر ملی صورت گرفته است، یعنی حدود رئیس‌جمهور مشخص است، بنابراین مثلاً ترامپ در ایالت متحده یک رویکردی دارد که شهردار نیویورک کاملاً با آن مخالف است، یا در خود انگلستان صادق‌خان به عنوان شهردار لندن گفت من هیچ دعوتی از ترامپ در زمانی‌که او به انگلیس بیاید ندارم، یعنی در انگلستان هم که ساختار سیاسی متمرکز هست اختیارات حکومت محلی حفظ شده است، لذا شهردار برآمده از یک حکومت محلی و دموکراتیک با مشارکت مردم است، اما چیزی که ما در ایران داریم نماینده مردم نیستند، مدیر سازمان شهرداری هستند، شهردار واقعی به کسی می‌گویند که از طرف مردم انتخاب شود.

یعنی رای مستقیم مردم؟

بله، رای مستقیم مردم، به خصوص برای کلان شهرها، شهردار باید قدرت سیاسی داشته باشد و این قدرت را باید از مردم بگیرد، حالا در ایران شهردار‌ها به‌جای این‌که قدت را از مردم بگیرند از مقامات بالاتر حکومتی می‌گیرند، برای همین هم هست شهردار‌ها تمایل دارند رضایت مقامات بالاتر را جلب کنند و با مردم کاری ندارند. اصلاً شهرداری که شورای شهر بتواند عزل‌اش کند شهردار نیست، من معتقدم این‌ها مدیر اداره شهرداری هستند، این‌ها تقریباً مثل مدیرعامل هستند که باید مصوبات هیات مدیره را انجام دهد، یعنی مصوبات شورای شهر را انجام می‌دهد، بنابراین باید بین شهردار و مدیر شهرداری تعیین تکلیف شود. مطالعات نشان داده برای اداره شهر‌های بزرگ، شهر‌هایی که بالاتر از دو میلیون نفر جمعیت دارند، شما باید شهردار داشته باشید نه مدیر شهرداری.

 

و در این وضعیت شورا بازنده است.

چطور؟

چراکه اساساً در تهران اگر شهردار آدمی باشد که روابط خوبی با قدرت داشته باشد می‌تواند شورا را دور بزند، برای همین گاهی شورا‌های شهر با علم به این مسئله آدم‌های ضعیف را برای اداره تهران انتخاب می‌کنند، اشتباهی که شورای قبلی هم انجام داد، شهردار ضعیف هم نمی‌تواند تهران را اداره کند، بلاخره این شهر مثل یک کشور ۱۴ میلیونی می‌ماند و برای اداره شدن به آدم قوی نیاز دارد، اما، چون می‌دانند آدم قوی شورا را دور می‌زند به سمت افراد فرمان‌پذیر تمایل نشان می‌دهند، بنابراین شورای شهر در هر صورت بازنده است.

راه حل چیست؟

باید تفکیک کنیم، یعنی انتخابات شورا سر جای خودش و مردم هم یک نفر را با رای مستقیم به عنوان شهردارانتخاب کنند، این دو یکدیگر را متعادل می‌کنند.

در این صورت نسبت بین شورای شهر و شهردار چطوری می‌شود؟

شورا همچنان رکن تصمیمی هست و شهردار به عنوان مجری انتخاب می‌شود، اما، چون شهردار از طریق مردم انتخاب شده وزن سیاسی دارد، بنابراین می‌تواند در برابر کسانی‌که در شهر دخالت می‌کنند، از دستگاه‌های رسمی گرفته تا دستگاه‌ها و آدم‌های غیررسمی، با قدرت بیشتری مقابله و حتی چانه زنی کند، چون با رای مستقیم مردم انتخاب شده است.

در این سیستم شورای شهر می‌تواند شهردار را عزل کند؟

خیر، دیگر نمی‌تواند. چیزی شبیه به نسبت مجلس و دولت. البته در کشور‌های دیگر فقط شورای شهر و شهردار نیست، دو رکن مهم دیگر هم وجود دارد، از این دو رکن یکی دادستان شهر و دیگری خزانه‌دار شهر است، این دو نفر هم مردم انتخاب می‌کنند.

یعنی الان جایی این روش وجود دارد؟

مثلاً در نیویورک این‌طوری است، نکته جالب این‌که این افراد برای یک دوره بیست ساله انتخاب می‌شوند.

چرا؟

برای این‌که تحت تاثیر دولت‌ها و سیاست‌بازی قرار نگیرند.

وظایف این دو رکن چیست؟

کار دادستان شهر این است که تصمیمات شهرداری را بر اساس قانون چک کند و در صورت تخلف برخورد کند، خزانه‌دار هم مامور مالی است که بریز و بپاش صورت نگیرد، این‌ها توسط مردم انتخاب می‌شوند. بالاخره سیستم متناسب با یک شهر پیچیده خودش را به روز و کارآمد کرده است. اما این‌جا همچنان می‌خواهیم هنوز با قانون شصت هفتاد سال قبل که بخش عمده کشور هنوز روستایی بود شهر بزرگی مانند تهران را اداره کنیم، معلوم است که نمی‌شود. از نظر ساختاری توان چنین کاری وجود ندارد. ببینید اگر ما شورای منطقه‌ای داشته باشیم و از بین این افراد اعضای شورای شهر انتخاب شوند هر منطقه تهران در شورا نماینده دارد، اما ما اصلاً چنین چیزی نداریم. این سیستم اداره شهر پوسیده است و نیاز به تغییر دارد، این تغییر هم نیاز به گفتگو دارد، همان کاری که سال ۱۳۴۱ در این سمینار انجام شد و بدون پرده پوشی درباره مشکلات شهر و آسیب‌های آن صحبت کردند، در آن سال‌ها خیلی جرأت می‌خواست که کار‌های انتقادی انجام شود، نکته جالب این‌که دولت در آن روز‌ها به بعضی از پیشنهاد‌های این سمینار عمل کرده، به فکر طرح جامع یا طرح آمایش سرزمینی افتاده، به دنبال تقویت شهرداری‌ها رفته، اما این‌طور مسائل ادامه پیدا نکرد. بالاخره ما باید به فکر آینده این شهر و کشور باشیم، برخی کشور‌ها در مقیاس‌های هزار ساله فکر می‌کنند، اما متاسفانه ما این‌جا به روزمرگی افتاده‌ایم.