شعار سال: به‌عنوان مقدمه خوب است از هر دو بزرگوار بپرسیم که دین در اعتراضات اخیر چه جایگاهی داشته و میان جریانات اخیر و دین چه نسبتی برقرار است و ریشه این نارضایتی‌ها و اعتراضات چه نسبتی با دین داشته است؟

جبار رحمانی به نظر من باید از چند وجه به این مساله نگاه کنیم؛ وجه اول این است که آیا این مناقشه محتوا و هدف دینی داشت یا نه؟ وجه دوم این است که اقشاری که درگیر این مناقشه و جنبش بوده‌اند چه آن‌هایی که از طریق این جنبش به وضعیتی تحمیلی اعتراض داشته‌اند و چه آن‌هایی که به‌واسطه موقعیت یا عقایدشان درمقابل این جنبش قرار گرفته‌اند، آیا هویت دینی و سبک‌های دینداری خاص خود را دارند یا نه؟ من از این دو وجه به قضیه نگاه می‌کنم.

در تحلیل‌ها دیده‌ام که برخی این جنبش را به نزاع بین دین و بی‌دینی و نزاع بین اخلاق و بی‌اخلاقی تقلیل می‌دهند. این کلیشه تحلیلی، درست نیست و به تعبیری برای فهم واقعیت موجود کلیشه‌ای غیراخلاقی است. داده‌های موجود نشان نمی‌دهد که در جامعه ایرانی دین امری خنثی باشد. اگر بین سه سطح از تجلی دین در جامعه ایرانی تفکیک قائل شویم، بهتر می‌شود مساله را فهمید.

یک سطح از تجلی دین را داریم که آدم‌های ما و گروه‌ها و اقشار مختلف آن را در زیست روزمره خود تجربه می‌کنند. مناسبت‌ها، باور‌ها و عقاید خود را دارند و برحسب آن‌ها شروع به معنابخشی به زندگی می‌کنند. این چیزی است که می‌شود به آن دین زیسته مردمی گفت، از طرفی دینی داریم که در نهاد‌های سنتی ما متجلی است و می‌توانیم نهاد روحانیت را مثالی از آن بزنیم. دینی که سازوکاری نهادی دارد و اقتصاد سیاسی خود را دارد و نقش و جایگاه خود را در جامعه دارد و می‌تواند تحولات جامعه را متاثر کند. دین سومی که می‌توان در جامعه درمورد آن بحث کرد، دین رسمی است. دینی که سازوکار ایدئولوژیک و روایتی از دین را ایجاد کرده است و با آن از سویی به قدرت سیاسی حاکم مشروعیت می‌دهد و از سوی دیگر الگو‌هایی را از دل آن برای کنترل جامعه و صورت‌بندی نظم اجتماعی تولید می‌کند.

یعنی در سه سطح جامعه، سازمان‌های دینی و دولت؟

بله در این سه سطح. البته سطح سوم را باید حکومت درنظر گرفت تا دولت و به نظر من محل مناقشه آن دین زیسته نبود و آدم‌ها در دین زیسته مشکلی نداشتند و نمی‌گفتند که ما دین را نمی‌خواهیم، بلکه تمام دعوا بر سر این است که دین من، به من محول شود و من خودم تشخیص بدهم.

در مواجهه معترضان در دل این جنبش با دو سطح دیگر دین (یعنی دین نهادی و دین رسمی) به‌نظر می‌رسد سویه‌های این جنبش عمیقا وجهی الهیاتی و تئولوژیک هم داشت، از یک‌سو مبانی مشروعیت دینی که حکمرانی ادعایش را می‌کرد به مناقشه کشیده شد و از سوی دیگر در مساله اصلی یعنی حجاب، حداقل بخشی از گفتار‌های نخبگانی این بود حجابی که در سیستم رسمی قرار دارد، مبنای دینی ندارد و این مطلب محل مناقشه است، ولی این مناقشه، مناقشه‌ای دینی بود که شما طبق چه تفسیری از منابع دینی و احادیث و تاریخ اسلام چنین نوع حجابی را استخراج می‌کنید، چون طبق منابع دینی ما، اقلیت‌ها ملزم به حجاب نیستند و زنان از سنی به بالاتر ملزم به حجاب نیستند. این نوع حجاب رسمی که حتی مبنای توزیع امتیاز و مبنای قشربندی آدم‌ها و مبنای خودی و غیرخودی است از کجا می‌آید؟ اما از دل همین مناقشه با دین رسمی بر سر حجاب، دین سنتی هم مورد مناقشه قرار گرفت که مرجع تفسیر لزوما علمای سنتی نیستند، بلکه مردم و آدم‌های متخصص و دارای دانش کافی هم می‌توانند تفسیر کنند. این به معنای آن است که لزوما روحانیت مرجع تفسیر دین نیست.

دست‌کم تجویز واحد محل مناقشه است!

بله و لذا من به همین علت فکر می‌کنم آن سویه‌های اجتماعی و فرهنگی سرجای خود قرار دارند و بسیار هم مهم هستند، ولی سویه‌های دینی این جنبش کمتر دیده شده‌اند. درحالی‌که بخشی از شعار‌های مردم به‌طور هوشمندانه، دینی بود. اینکه ما موافق باشیم یا مخالف این نکته را کنار بگذاریم، ولی مردم متوجه بودند که نمی‌توان کاملا غیردینی با مساله مواجه شد. بخشی از شعار‌ها در متن خود کاملا دینی بود و درمورد مبنای مشروعیت حاکمیت بود و البته به زبان دینی هم مطرح می‌شد، لذا به‌نظر من این مساله بسیار مهم است؛ لذا می‌توان گفت که این جنبش سویه‌های دینی داشت و مساله بر سر آن چیزی است که به نام دین رسمی و دین نهادی -که مسئولش است و دین رسمی را حمایت می‌کند- زندگی را در جامعه سامان می‌دهد. آنچه در جامعه و حداقل در مردم مشارکت‌کننده در جنبش احساس می‌شود، نوعی تنگنای زندگی است که فکر می‌کنند بخشی از ریشه‌هایش در این قرائت رسمی از دین است.

به کنشگران این جنبش بازگردیم، چون آمار رسمی خاصی نیست، من اطلاعاتم را براساس آنچه در رسانه‌ها می‌بینم، کسب می‌کنم یا از افراد می‌پرسم، نکته این است که بخشی اقلی از دینداران که دینداری حاکمیتی دارند با این جنبش مناقشه دینی داشتند، ولی اگر از این اقلیت دست برداریم -که آن سبک از دینداری طبق آمار‌ها سبک غالبی نیست- بقیه دینداران لزوما با این جنبش مناقشه دینی نداشتند، یعنی به‌نوعی حتی محل منازعه اصلی را که حجاب بود، اگرچه شاید –آن نوع حجاب را- برای خود نپسندیده‌اند، اما به این هم قائل نبودند که باید تحمیلش کرد؛ لذا من فکر می‌کنم سویه‌های دینی جنبش به‌شدت قدرتمند بودند و اگر بخواهیم تعبیری استفاده کنیم عملا این جنبش جنگ خدایان بود؛ خدایی که قهار است و می‌خواهد همه‌چیز را خودش تعیین کند و به انسان‌ها سوژگی نمی‌دهد و خدایانی که به انسان‌ها عاملیت می‌دهند و می‌گویند شما حق دارید تفسیر خود را داشته باشید و لازم نیست به روایتی تحمیلی تن بدهید. این دو نوع صورت‌بندی از خدا در جامعه در این جنبش در جدالی جدی بودند. خدایی که طرفدار زندگی است و خدایی که طرفدار قدرت است و سویه‌های قدرت به‌شدت در آن برجسته است.

برخی هم می‌گفتند جدال بین خدای زندگی و خدای مرگ است، یعنی الهیات زندگی در برابر الهیات مرگ.
من این‌طور صورت‌بندی نمی‌کنم. هر دو صورتی از زندگی هستند، یکی سوژه‌های مطیع منقاد می‌خواهد که مهم‌ترین مساله آن‌ها تکلیف‌شان درقبال من است و دیگری سوژه‌هایی را می‌خواهد که عاملیت خود را دارند و در قبال تکالیف‌شان حقوقی تعریف‌شده دارند.

برداشت من این است که جنگ بر سر الحاد و دینداری نیست. نزاع الهیاتی حاکم است، اما اینکه کدام الهیات و کدام دین و کدام مناسک و کدام اعمال و اعتقادات، این محل سوال است. اگر طرفینی برای این ماجرا قائل شویم دوطرف می‌خواهند برداشت خود از دین را برجسته کنند و به برداشت خود عمل کنند. دکتر صبوریان شما درمورد پرسش بنده و صحبت‌های دکتر رحمانی چه نظری دارید؟

محسن صبوریان بگذارید از اینجا شروع کنم که ما چندسال قبل نشستی داشتیم و دعوتی از آقای دکتر رحمانی شد تا درباره دینداری در ایران ایراد سخن کنند. در آنجا ایشان مطابق داده‌ها اشاره کردند که شواهد متقنی نداریم که دینداری جامعه ایرانی در ۳۰ سال گذشته تغییری جدی کرده باشد. حداقل پیمایش‌های ۳ دهه گذشته نشان می‌دهد که خیلی بالا و پایین نشده و برخی ابعاد ضعیف‌تر و برخی قوی‌تر شده است، ولی به‌نظر می‌رسد میانگین دینداری خیلی دست نخورده است. حال باید ببینیم در ابعاد دینداری چگونه شده است؟ ولی بعد از این حوادث من در این دیدگاه تردید کردم. هنوز بعد از این حوادث، ما پژوهشی در این زمینه تولید نکرده‌ایم و پیمایشی و سنجشی جدی انجام نشده و اگر انجام شده هم با توجه به وضعیت افکار عمومی هنوز برای ما قابل‌استناد نیست. در بستر حادثه نمی‌توان پیمایشی انجام داد، چون داده‌ها به‌شدت قطبی شده و غیرقابل‌استناد است، لذا هنوز نمی‌توانیم زیاد در این مورد حرف بزنیم، ولی به‌عنوان یک معلم و ناظر جامعه، حس من این است که جامعه ما سکولارتر شده است. براساس مدل‌ها و ابعاد مختلف سنجش دینداری این مساله در این جنبش مشهود بوده است. این جنبش گستردگی قابل‌توجهی داشته، دقیقا به همین دلیل برخی را به‌خطا انداخته و ادعای انقلاب کرده‌اند. ما در ایران بعد از حوادث سال ۸۸ از نظر دوام و بلندمدت بودن، حادثه‌ای به این وسعت نداشته‌ایم. اگر بخواهیم با آن حادثه مقایسه کنیم، به‌نظر من سویه‌های دینی کاملا غایب بودند و با گزاره دکتر رحمانی چندان موافق نیستم که این جنبش سویه‌های دینی و سویه‌های الهیاتی داشته و جنگ خدایان بوده است.

الهیات وجهی شمول‌گرایانه دارد و همه‌چیز را از آن خود می‌کند، لذا می‌توانیم برای خیلی چیز‌ها الهیات جعل کرد یا خیلی مسائل را به الهیات نسبت داد، کمااینکه داده‌اند و می‌دهند، ولی وقتی از جامعه ایران صحبت می‌کنیم قاعدتا در خلأ معنویت سخن نمی‌گوییم و منظورمان از دین اسلام است، پس در این وضعیت صرف سر جنگ نداشتن با دین یا اعتقادی کلی به یک منبع مقدس دینداری نیست و باید ابعاد دینداری به‌ویژه مسلمانی سنجیده شود.

به‌طور مثال در ایران می‌پرسند آیا شما نماز می‌خوانید یا نه؟ در جوامع مسیحی می‌پرسند شما چندبار در ماه یا سال به کلیسا می‌روید؟ در جامعه ما نباید به این اکتفا کرد که به خدا اعتقاد دارید یا نه؟ بعد ایمانی و عقیدتی وجود دارد، اما بعد مناسکی، بعد مهمی است به‌ویژه در دین اسلام که مناسک زیاد و پررنگی وجود دارد و به‌ویژه در جامعه ایرانی که پذیرای مناسک است و جامعه با منسک زندگی می‌کند و می‌پذیرد. در چنین بستری در این جنبش نه‌تن‌ها فقدان همنوایی با دین را می‌بینیم، بلکه نوعی دهن‌کجی به دین نیز دیده می‌شود، یعنی از یک جهت این جنبش را شکل و امتدادی از جنبش می ۱۹۶۸ می‌دانم که به‌نوعی با خوش‌باشی قرین بود، یعنی افراد سعی می‌کنند از قیودی که آزادی‌هایشان را محدود می‌کند، رها شوند. این وضعیت در موضوعات مختلف دیده می‌شود که یک‌وجهش حجاب است، ولی محدود به حجاب نیست.

فرق فرمایش شما با آقای رحمانی این است که ایشان دین را جامع عقاید مختلف درنظر گرفته‌اند، ولی شما وقتی از دین سخن می‌گویید مراد اسلام است.

ما دو سطح از اسلام و مسلمانی داریم، به‌لحاظ فقهی کسی که شهادتین می‌گوید مسلمان است و احکام مسلمان درمورد او جاری است. اما اگر به‌لحاظ اجتماعی نگاه کنیم، کسی که بگوید من شهادتین گفته‌ام، ولی هیچ یک از اهم عقاید و مناسک مسلمین را قبول ندارم، نمی‌توان او را فردی مومن به اسلام درنظر گرفت. در قرآن این تفکیک با اسلام و ایمان انجام شده، ولی در جامعه‌شناسی دین ما با دین حداقلی شهادتینی کاری نداریم، بلکه مجموع ابعاد دینداری را می‌سنجیم. در جامعه ایرانی نمی‌توانیم به کسی که می‌گوید من قرآن را قبول ندارم، خدای مسلمان‌ها را قبول ندارم و مناسک را قبول ندارم، ولی مسلمان هستم، بگوییم مومن به اسلام! سطوح دینداری یک فرد را باید با همان مبنایی درنظر گرفت که دین معرفی می‌کند. دورکیم این دغدغه را داشت که دین چیست و برای اینکه به ادیان ابراهیمی محدود نشود مخرج مشترکی گرفت و گفت دین چیزی است که عقیده و منسک دارد و عقایدش را بین چیز‌های مقدس و نامقدس تفکیک می‌کند، برای اینکه بتواند همه‌چیز را وارد دین کند. این برای ساخت علم عام جامعه‌شناسی دین یا در جامعه‌ای سکولار کاربرد دارد، اما برای جامعه ما نه. ایده دورکیمی تعریف دین و دینداری مربوط به یک جامعه لاییک است که بیش از ۱۰۰ سال پیش از دورکیم انقلابی ضددینی را تجربه کرده است. هدف وی این است که در نبود دین الهی، با آموزش سکولار افراد را اخلاقی بار بیاورد، ولی در جامعه ما که انقلاب دینی کرده و در عنوان حکومت جمهوری اسلامی است، این کفایت نمی‌کند که برای بررسی وضعیت دینی جامعه بگوییم آیا شما خودتان را دیندار می‌دانید یا نه؟ او هم بگوید بله و ما بگوییم این فرد جزء دینداران است. نمی‌توانیم چنین کاری بکنیم. درست است که به سنجش دین فقاهتی ایراداتی وارد است و هیچ کسی در ساحت دین فقاهتی نمی‌گنجد. اما نمی‌توانیم آن را رها کنیم، چون شاخص‌های دینداری ما از همان دین بیرون می‌آید. اگر اقدام به ساختن شاخص کنیم پیشاپیش استحاله را پذیرفته‌ایم.

امروز نزاع اصلی این است که آیا این‌ها وجهه دینی داشتند و خود را دیندار می‌دانستند یا گفت‌وگویی را با دین شروع کرده بودند و الهیاتی داشتند؟ به‌نظر می‌رسد از همان جایی که خیلی سخت می‌شود، اسم این‌ها را جنبش گذاشت و سخت‌تر از آن می‌شود، اسم‌شان را انقلاب گذاشت یا به‌طور خلاصه رهبری و ایدئولوژی و راهبرد ارزشی برایشان قائل شد، به همان نسبت هم به‌سختی می‌توان قائل به این شد که این‌ها نسبتی با دین برقرار کرده‌اند. نه سران و نه کنشگران اصلی این قضیه، نسبتی با دین داشتند و نه کنش کف میدان این شهادت را می‌داد. من حس می‌کنم حداکثر تلاش کسانی که در این جنبش درگیر بودند، این بود که منازعه خیلی‌سختی با دین پیدا نکنند تا دیندارانی که با حکومت رابطه خوبی ندارند هم با این‌ها در نیفتند، ولی از آنجا که در این مرحله هم چندان موفق نبودند، دینداران تلاش چندانی نکردند تا طرف آن‌ها باشند. در سال ۸۸ بسیاری از دینداران طرف این قضیه ایستادند و حتی تعدادی از مجتهدان و روحانیت ذی‌نفوذ آمدند و پشت این ماجرا قرار گرفتند. عده‌ای ناراضی بودند و باعث ریزش جدی در بدنه انقلاب شدند، ولی در جنبش اخیر همه درحال تردید بودند که این‌ها چه می‌خواهند بکنند؛ نه معلوم بود که در فردای پیروزی این طیف، قرار است چه اتفاقی بیفتد و نه رهبران و خواسته‌های روشنی داشتند. در مباحثات‌شان صحبت خشونت عریان بود! لذا آدم‌های عاقل و میهن‌دوست خیلی‌سخت می‌توانستند با این جریان نسبتی برقرار کنند، چه برسد به دیندارانی که می‌گفتند همین دو کلمه دین و این قال باقر و قال صادقی که امروز می‌شنویم هم از دست می‌رود. به‌نظر من اگر نگوییم که بدنه مذهبی ما این‌ها را مستقیما طرد کرد، حداقل نسبتی با آن‌ها برقرار نکرد و تلاش نکرد نسبتی برقرار کند. این‌ها هم تلاش نکردند نسبتی برقرار کنند.

حوادثی که به‌وجود آمد پیامی برای ما داشت؟ آیا نشانه‌ای از ظهور الهیات اجتماعی جدیدی بود یا نه؟ فارغ از اینکه خود کنشگران یا حوادث ارتباطی با این ماجرا داشتند یا نه؟ آنچه از ابتدا در این حوادث برجسته شد، بحث یک زندگی معمولی بود. آیا این زندگی معمولی از الهیات اجتماعی جدیدی حرف می‌زند؟ مولفه‌های الهیاتی یک زندگی معمولی چیست و چه می‌خواهد؟ آیا الهیات اجتماعی جدیدی در کار است یا نه؟

جبار رحمانی دکتر صبوریان مناقشه‌ای بر سر این داشتند که دیندار بودن چیست. اگر بخواهیم سراغ پیمایش‌های دینداری برویم، آن‌ها نشان می‌دهند جامعه ایرانی دیندار است. طبق همان قواعد و گویه‌هایی که از دل شریعت آمده است ما به‌عنوان اصحاب علوم اجتماعی آنچه را در جامعه به‌عنوان دین خوانده می‌شود، دین می‌گیریم. اینکه اصحاب الهیات آن را قبول دارد یا ندارند، این مناقشه الهیاتی است و آن را کنار می‌گذاریم.
نکته دوم این است که من همچنان مصر هستم که این جنبش در کنه خود دلالت‌هایی جدی برای دین داشت، ولی نه برای دین زیسته مردمی، چون با آن کاری نداشتند. دین رسمی و دین نهادی که سمبل حمایت از دین رسمی تعریف می‌شود، مخاطب جدی اعتراضات و کنایه‌های مردم بود. یعنی آنچه که به نام نهاد روحانیت است. ما در این جنبش واکنشی به نهاد‌های تصوف نداشتیم و واکنشی به نهاد کلیسا و نهاد کنیسه نداشتیم. واکنش به نهاد روحانیت بود که به مثابه همزاد و جفت حامی قدرت رسمی خود را معرفی می‌کند. وقتی مردم به موضوعی واکنش نشان می‌دهند یعنی برای آن‌ها مساله است.

نکته بعدی این است که کل جنبش نماد کلیدی دو دستگاه دینی یعنی دستگاه رسمی و دستگاه سنتی را به مناقشه می‌کشد. می‌گوید بدن من مال خود من است و خودم می‌خواهم بدنم را کنترل کنم. شاید برای مردم این ادعای سوژگی و عاملیت در هویت بدنی شان یک امر فرهنگی باشد، اما در نظم جاری و سنتی و ایدئولوژیک جامعه، بدن عرصه کلیدی قدرت سنتی و رسمی دین محسوب می‌شود. به همین دلیل خروج اختیار کنترل و هویت بدن از این نهاد‌های سنتی و رسمی دینی، به خود افراد و سبک‌های زندگی‌شان، پیامد‌ها و ابعاد الهیاتی بسیاری دارد.

این مساله هم ریشه در یک دغدغه فرعی مردم ندارد، بلکه در بحران ساختاری کلیت زندگی مردم در این جامعه ریشه دارد. این جنبش خوش‌باشی نیست، جنبش زندگی است. مساله این است که جامعه به تنگنا آمده و طعم زندگی برایش گرفته شده است. سیستم حکمرانی ما در فرهنگ، اقتصاد، سیاست و جامعه و مذهب به‌گونه‌ای عمل کرده است که به تنگنا آمده‌ایم و طعم زندگی را از دست دادیم.

منظورتان از این تنگنا چیست؟ منظور دخالت حاکمیت است؟

منظور دخالت حاکمیت و تمایلش به تصاحب همه منابع اجتماع است. حاکمیت در عمل مدعی است همه منابع اجتماع باید در دست او باشد در غیر این صورت اجازه حضور و مشروعیت حضور نخواهند داشت. به همین دلیل است که می‌گویم دعوا بر سر این است که روایت تو از خدایی که می‌خواهد همه‌چیز من را تعیین کند و در همین روایت رسمی است که من به واسطه یک مو (بیرون بودنش برای زنان و دیدنش توسط مردان) به بهشت می‌روم یا جهنم، مورد مناقشه جدی است و دعوا بر سر این است. حجاب سمبلی بود که با آن نظم سنتی جنسیتی، نظم سنتی شریعت و نظم سنتی قدرت تعریف می‌شد. این جنبش علیه همه این‌ها بود. وقتی اجازه بدهید زن خودش عاملیت خودش را داشته باشد و خودش برای حجاب خودش تعیین‌تکلیف کند و خودش اختیار داشته باشد، این فقط اختیار حجاب نیست و فردا اختیار ارث، اختیار ازدواج، اختیار طلاق را در پی دارد و تمامی سلسله‌مراتب قدرت جنسیتی که در کنه این احکام شریعت نهفته شده است فرو می‌ریزد. به همین دلیل است که از سوی قدرت‌های مسلط، واکنش‌های تندی داشتیم. به نظر من واکنش حاکمیت طبیعی بود که اصلا کنار نیامد و به‌طور رسمی یک ذره عقب‌نشینی نکرد. این نشان می‌دهد که خوب فهمیده است که اگر این جنبش ادامه پیدا کند تمام سیستم نابرابری که پشتش نهفته شده، فرو می‌ریزد و حداقل به چالش می‌رود، چون گام‌های بعدی خواهند داشت.

من فکر می‌کنم قشر خاکستری بیرونی هم (به‌جز آنانی که در گفتمان دین سنتی فق‌ها یا نهاد روحانیت و دین حاکمیتی و دین ایدئولوژیک بودند)، واکنش مختصری نشان دادند. اما آنچه دین مردمی‌تر بود واکنش چندانی نشان نداد. من از کسانی که حجاب از سر برداشتند پرسیدم چقدر از جامعه و محیط اطراف واکنش گرفته‌اید؟ در پاسخ‌های آنها، واکنش‌ها بسیار کم بود. از دانشجویان محجبه نیز می‌پرسیدم که نظرشان نسبت به این بحران حجاب چیست، ولی هیچ‌وقت هیچ‌کسی به من نگفت این‌ها خلاف بزرگی می‌کنند و این را پذیرفته‌اند که او حق دارد در باب حجابش تصمیم بگیرد. درمورد جنبش، آدم‌هایی که مذهبی سنتی تعریف می‌شوند از خشونت و از شورش و از بی‌نظمی دلخور بودند نه از مطالبه آنها. حتی بخشی از مذهبی‌ها هم حجاب را نه یک تکلیف اجباری، بلکه بیشتر یک انتخاب در چهارچوب عقایدشان تعریف می‌کردند، یعنی حتی بخشی از مذهبی‌ها هم عاملیت فردی در فهم و اجرای دین را (بدون نیاز به تایید مرجع بیرونی) پذیرفته‌اند. این بسیار مهم است الهیاتی که این‌همه می‌تواند تعیین‌گر از بالا باشد و به قدرت اجازه بدهد که رفتار بدنی شما را کنترل کند، به چالش کشیده می‌شود. اگر با نگاه جامعه‌شناختی ببینیم با وجود اینکه مردم از زندگی و ساحت روزمره و از انتخاب و اختیار حرف زدند، در کنه آن می‌توان دید که جامعه بی‌دین نیست. اگر مساله سکولار، دال سیاسی و دال اقتصاد سیاسی نهاد دین باشد، بله جامعه سکولار شده است و می‌گوید نهاد دین حریم خود را داشته باشد و این همه جامعه را به تصاحب خود درنیاورد. ولی از همین منظر به نظر من جامعه نمی‌خواهد بی‌دین باشد و چنین پیامی صادر نشد. جامعه نمی‌خواهد بی‌اخلاق باشد و اتفاقا از جانب اکثریت مردم برخورد‌ها اخلاقی است.

پس پیام این حوادث پیام بی‌دینی نبود و صورتی از دین را مطالبه می‌کند.
دین رسمی و دین نهادی مورد مناقشه‌اند. دین نهادی ما در اقتدار دین رسمی سهم داشته و مسئول است. این دو باید پاسخگوی این وضعیت باشند که اعضای جامعه به نقطه‌ای رسیده‌اند که نه دنیا را دارند و نه اقتصاد دارند و نه سیاست آرامی دارند و نه زندگی روزمره دارند، و کلا زندگی مختل است. از دست دادن طعم زندگی، چالشی جدی است. مفهوم زندگی روزمره را نمی‌توان تقلیل داد، زندگی در معنای عمیق خود‌ش یعنی من زنده‌ام و در این جامعه زندگی می‌کنم و فعالیت‌هایی روزمره دارم و آرمان و ایده‌ای دارم و رویایی برای آینده دارم. ولی همه این‌ها به دلیل این نوع نظمی که خود را دینی می‌داند، مختل شده است. در این دینی دانستن روایت رسمی ایدئولوژیک و روایت نهادی مقصر هستند. این دو دین مورد مناقشه بودند و جامعه از فردای آن روز نگفت که کلا دین را کنار می‌گذارد. همه مناقشه این بود که من این دو دین را کنار می‌گذارم. دین در معنای مطلقش حذف نمی‌شود. حداقل ما چنین پیامی نداریم.

بحث شما این است نزاعی الهیاتی میان بخشی از جامعه و سازمان دینی و دولت که داعیه دینی دارد، در گرفت و یکی از دلالت‌های دینی این جریان این بود که صورت تازه‌ای از دینداری را مطالبه می‌کند نه بی‌دینی را.
مطالبه به معنای به رسمیت شناخته شدن است. سال ۸۸ که لزوما سکولار‌ها در خیابان نبودند و متدین‌ها هم در خیابان بودند. در این قضیه هم متدین‌ها کنار نایستاده بودند و موضع داشتند؛ لذا به همین دلیل من از اینکه این تقلیل پیدا کند به مساله میل به حذف دین از جامعه، و اینکه نفی کامل دین باشد پرهیز می‌کنم. دین مردمی یعنی دینی که مردم در زیست روزمره خود دارند، حرمت و جایگاه خودش را همچنان دارد. اگر همه صورت‌های دین را ببینیم این صورت‌های دینی لزوما نفی نشد. نگفتند دین کلا کنار برود. بلکه این دو الگوی دینداری یعنی دینداری نهادی که در قالب روحانیت فقاهتی و سنتی ما است و دینداری رسمی ایدئولوژیک که در حکمرانی و حاکمیت و هسته سخت حکومت ما وجود دارد و نمود‌های این دو دین مورد مناقشه قرار گرفت.

آقای صبوریان، ضمن اینکه نظر شما را درباره سخنان آقای رحمانی خواهیم شنید، به‌عنوان یک سوال بفرمایید که اگر قبول کنیم که این جریان این پیام را داشته و الگوی دینداری نهادی و دینداری رسمی مورد نقد باشد، این پیام برای حاکمیت مثبت است یا منفی؟! حاکمیت باید نگران باشد یا نه؟! حاکمیت زمانی این نگرانی را داشت که جامعه به سمت بی‌دینی برود، ولی امروز بی‌دینی مطرح نیست بلکه صورتی از دینداری آن هم به اقتضای تجدد، مطرح شده است.

محسن صبوریان اگر روی تعریفی از دین به توافق نرسیم امکان سنجش دینداری نداریم. همه پیمایش‌هایی که سنجش دینداری انجام می‌دهند دین را تعریف می‌کنند. دین را به یک شاخص تبدیل می‌کنند و می‌سنجند و آن را عددی می‌کنند و با چیز‌های دیگری بررسی می‌کنند. وقتی عددی می‌کنند پس ما کسی را داریم که دینش ۱۰۰ است و کسی داریم که دینش ۲۰ است و کسی که دینش ۱۰ است. به این معنا ما کسی را نداریم که دینش صفر باشد. وقتی پیمایش‌ها را جمع بزنیم تقریبا همه این طرف طیف هستند و کسی که صفر مطلق باشد کم است. همه دست‌کم خدا را باور دارند و اگر خدا را باور ندارند همه را گزینه کمترین نمی‌زنند و صفر نمی‌دهند و حداقل یک می‌دهند. طبق پیمایش‌های رسمی در ایران زیر یک درصد می‌گویند ما به خدا اعتقاد نداریم. در سوئد یا برخی دیگر کشور‌های شمال اروپا این‌طور نیست و وضعیت اولیات دینداری مانند اعتقاد به خدا ناگوار است. این یک بعد است. وقتی ما می‌خواهیم دینداری را بسنجیم باید چند بعد را بسنجیم. وقتی می‌خواهیم بگوییم دینداری جامعه کم یا زیاد شده، سه چهار بعد دیگر را هم باید بسنجیم. به عقیده من به‌عنوان یک ناظر لااقل تا یکی دو سال دیگر نمی‌توان در این مورد حرفی زد. باید نتایج پیمایش‌ها بیرون بیاید و این‌ها را با قبلی‌ها مقایسه کنیم. هر‌چند این روز‌ها کار‌هایی انجام می‌شود، ولی خیلی قابل اتکا نیست. پس به این معنی ما مجاز نیستیم که بگوییم اگر کسی خود را دیندار می‌داند ما او را در دینداران بگنجانیم. ما می‌خواهیم ببینیم چقدر دیندار است و به این منظور باید شاخص‌های دینداری‌اش را استخراج کنیم.

درمورد قرائت رسمی از دین و اینکه آیا کسانی که در وقایع اخیر به یک معنا کنشگری جدی داشتند صرفا مخالف قرائت رسمی از دین بودند یا مخالف این بودند که اسلام می‌تواند در عرصه حکومت حضور داشته باشد و به یک معنا به دنبال سویه سیاسی و سکولاریسم به معنای بعد سیاسی‌اش بودند یا اینکه فرهنگی‌اش را پذیرفته بودند و می‌گفتند ما می‌خواهیم دین شخصی باشد و در عرصه اجتماعی نباشد، من در این قضیه به دیدگاه حداکثری قائل هستم. به نظر من می‌رسد که این‌ها سکولار به معنای جدی هستند و معتقدند که دوره اسلام همان ۱۴۰۰ سال پیش بوده و امروز دوره‌اش گذاشته است. این که می‌گویند زندگی معمولی یعنی مدل انسان مدرن طبقه متوسط شهری که هدف من این است که زیست سالم نرمالی داشته باشم و بقیه چیز‌ها به خود من مربوط است. یک سوژگی داشته باشم که جامعه من را به رسمیت بشناسد و بقیه چیز‌ها به خود من مربوط است. نکته مهم این است که ما به لحاظ فرهنگی به تجربه جهانی بسیار نزدیک شده‌ایم و این اتفاق برای ما افتاد. نقش فضای سایبر و شبکه‌های اجتماعی و اینترنت در این قضیه بسیار پر رنگ است و دسترسی خوب ایران به اینترنت هم در این قضیه موثر بود. وقتی با ۹۸ مقایسه می‌کنم به این دلیل است که کنشگران بسیار شبیه هستند و همان حس وجود دارد. این‌ها نه تجربه انقلاب را داشتند و نه تجربه جنگ را دارند و نسل دهه ۸۰ هستند که در ناز و نعمت بزرگ شده‌اند. امروز دوره سختی این‌ها است و دهه ۸۰ دوره اقتصادی خوب ما بود و امکانات رفاهی خوبی داشتیم و سطح رفاهی قطعا ارتقا پیدا کرده است.

من خیلی تمایل ندارم به دلیل لوث شدن این اصطلاح از آن استفاده کنم، ولی اینجا چاره‌ای هم ندارم! ما انباشتی از شیوه‌های حکمرانی بد را داشته‌ایم. در جا‌هایی می‌دانیم در حال اتخاذ تصمیم بد هستیم، اما، چون نمی‌خواهیم هزینه بدهیم این تصمیم بد را می‌گیریم. ممکن است به لحاظ سیاسی بدنام شویم یا مورد انتقاد مردم یا عوام‌فریبان قرار بگیریم. ما با انباشتی از این تصمیمات و راهکار‌های بد مواجه بوده‌ایم. از طرفی برخی از این تصمیمات بد نتایج ناخواسته یک‌سری تصمیمات درست ما بوده است. مثلا ما می‌خواهیم دموکراتیک باشیم و خود این موضوع انباشت نارضایتی به وجود می‌آید. ممکن است کسی در این فرآیند دموکراتیک بالا بیاید که در کل ضد توسعه و پیشرفت کشور عمل کند. ما می‌خواهیم از یک طرف اسلامی باشیم و از طرف دیگر دموکراتیک باشیم و با جهان گفتگو کنیم و از این طرف استکبار‌ستیز باشیم جمع این‌ها در جهان تک‌قطبی فعلی کار دشواری است. هنر ما به نسبت عراق و افغانستان و پاکستان این است که در عراق یک دموکراسی آمریکایی دارید که وقتی آمریکا بیرون رفت دیگر چیزی باقی نماند. یک دموکراسی عشیره‌ای است. لبنان و افغانستان و پاکستان در این مدل هستند. مدرن‌ترین دموکراسی منطقه ترکیه است که در دوره اردوغان نوعی دموکراسی مادام‌العمر شده است. انقلاب ما جمع بسیاری از چیز‌های خوب بود که به دلیل برآورده کردن بد یا نامتوازن آن‌ها در کل باعث شدیم به انقلاب بدبینی به‌وجود بیاید. ولی نباید از انصاف دور شد. بخش عمده‌ای از مسائل ما با تحریم پیوند دارد. هرچند تمایل داریم آن را نادیده بگیریم یا ماله‌کشی کنیم، ولی واقعیت این است. چرا مردم ناراضی هستند؟ چون نمی‌دانند اگر امروز ملک بخرند یا نخرند فردا چه می‌شود. شاید عده‌ای بگویند خود ما نخواستیم و باید به نظم نوین جهانی می‌پیوستیم و عده‌ای می‌گویند باید بایستیم و پای سختی‌هایش ایستاده‌ایم. بالاخره مردم تصمیم‌گیرنده هستند و اگر مردم این سختی‌ها را نخواهند شاید فقط یک یا دو دهه دیگر بتوانیم با این مدل ادامه بدهیم. یا باید مطابق قانون اساسی دموکراتیک بود و به خواست عموم تن داد، یا قانون اساسی را زیر پا گذاشت. اگر سختی از حدی بیشتر شود مردم می‌گویند نمی‌خواهیم و به نظم جهانی می‌پیوندیم و نرمال می‌شویم. ما از اول انقلاب به قول یکی از سیاسیون کشور‌های خلیج فارس نخواسته‌ایم نرمال باشیم و استقلال خود را حفظ کرده‌ایم؛ لذا سختی هم داشته‌ایم. باید منصف باشیم. انباشت نارضایتی در جمهوری اسلامی از کجا به‌وجود می‌آید؟ دلایل فقط داخلی نیست. بله حکمرانی بد هست و تنگ‌نظری‌های ایدئولوژیک هست، به قدرت رسیدن افراد کوتاه قد و ناتوان هست، ما همه این مسائل را داریم، ولی این مسائل خاص ایران نیست. همه جای دنیا این چیز‌ها هست و مساله را با تجربه دموکراسی پیش برده‌اند.

درمورد دین رسمی، این جنبش نه‌تن‌ها اسلام را رد کرد بلکه اگر تصوف و یهودیت و مسیحیت و... هم بودند رد می‌کرد. مساله جنبش، روحانیت نبود. مساله‌اش اظهار دینداری در عرصه عمومی بود؛ لذا با مسجد هم مشکل داشت با بنر‌های دینی هم مشکل داشت. این‌ها به مقدسات و شخصیت‌های ملی و به محجبه‌ها توهین کردند. در کجای دنیا این‌طور است که روحانیت را یکدست با حکومت ببینند. بالاخره باید دو نفر عاقل در افراد این جنبش پیدا شود که بدانند که جمعیتی از روحانیت با سیستم موافق نیستند و عده‌ای مخالف هستند. عده‌ای از قبل از انقلاب مخالف حکومت بودند و می‌گفتند هر عَلَمی بیاید، عَلَم طاغوت است و امروز هم همین حرف را می‌زنند. روحانیت ما یکدست نیستند. به نظر من این طیف با ظهور دین در عرصه اجتماع مشکل دارند. فهم من از این وقایع این است که کسانی که درگیر این قضیه بودند معتقدند که دین نمی‌تواند جامعه را اداره کند و جامعه را باید مدل عقل روشنگری اداره کرد و هر‌چه به سمت دین بروید دچار تیرگی و قرون وسطا‌گرایی می‌شوید. اگر امروز روحانیت را می‌زنند به خاطر این است که این را نماینده آن قرون وسطا‌گرایی می‌دانند. این ربطی به اسلام و اسلام سیاسی و... ندارد و برخورد با هر نوع ظهور دینی همین است.

باید گفت این جریان دلالت‌های الهیاتی دارد، اما دچار خودآیینی است و به عقل روشنگری و خودبنیادی ارجاع می‌دهد و لذا می‌توان گفت ماهیتی الهیاتی دارد، اما به مرجع دیگری ارجاع می‌دهد. حال با این اوصاف حاکمیت باید چه بکند و دوم اینکه نسبت صورت‌های دینداری ما با مدرنیته چیست؟

جبار رحمانی درمورد حاکمیت سویه‌های مختلفی به نظر می‌رسد از طرفی بخش‌هایی از حاکمیت متوجه این تغییرات شده‌اند و می‌گویند حاکمیت باید در اعمال استانداردهایش کوتاه بیاید یا نرم‌تر و فرهنگی‌تر عمل کند. من فکر می‌کنم حاکمیت درمورد این قضیه کار خاصی نمی‌کند و اگر عقب‌نشینی کند، عقب‌نشینی استراتژیک است و بازاندیشی در خود نخواهد کرد، چون نشان داده که باز‌اندیشی نمی‌کند و فهمش را اصلاح نمی‌کند. چون مساله حجاب در جنبش اخیر، فقط حجاب نیست و این خودآیینی گام بعدی و گام‌های بعدی را به دنبال دارد و حاکمیت این را فهمیده است که اگر از موضع تفسیر انحصارگرایانه خودش از حقیقت -که حقیقت تنها نزد حاکم است و معیارش هم با حاکم است- دست بردارد دیگر نمی‌تواند بسیاری از سازوکار‌های حاکمیت در اقتصاد و در سیاست و در فرهنگ و در جامعه را داشته باشد؛ لذا این چالش، چالشی بنیادین است که او خود را بالا بداند که حق دارد بر جان و مال و ناموس مردم حکمرانی کند و تصمیم بگیرد که ما در تحریم باشیم یا نه؟ کشور اتمی بشویم یا نه؟ تصمیم بگیرد ما در کجای دنیا باشیم؟ یا اینکه حاکمیت تفسیر دیگری از منطق و مشروعیت خودش پیدا کند که بعید است چنین اتفاقی بیفتد. پاسخ به این قضیه یا پاسخی از جنس هسته سخت و جدی است یا تحولی بنیادین در حاکمیت است و من نمی‌دانم کدام‌یک خواهد بود و امیدوارم به سمت دومین مورد برود. چون اگر اولین مسیر طی شود به بهترین تعبیر چند سال دیگر با فروپاشی بزرگی روبه‌رو خواهیم بود. من به اجرای اولین مورد چندان خوش‌بین نیستم، چون حاکمیت نشان داده که نمی‌خواهد تکثر و تغییرات را باز‌شناسی کند.
نکته دیگر اینکه روحانیت تکثر زیادی دارد، ولی آیا جامعه این را می‌داند؟ آیا در تلویزیون روایت دیگری از روحانیت دیده‌اید؟ همیشه تصویر واحدی وجود داشته یک روحانیت داریم و یک مرجعیت داریم که خالصا و مخلصا در خدمت حاکمیت هستند و کاری جز دعا برای حکمرانی ندارند. من هم می‌دانم در جامعه روحانیت تکثر وجود دارد، ولی جامعه این را نمی‌داند مگر اینکه در اندرونی حوزه باشید و ببینید چه سازوکار‌های نابرابری در همانجا وجود دارد، لذا این تصویر مهم است، ولی جامعه آن تصویر را ندارد، چون حاکمیت همیشه یک تصویر را نشان داده است. اگر بخواهیم پراگماتیسمی برخورد کنیم، اگر حکمرانی دینی در جمهوری اسلامی می‌توانست زندگی متعادل و معقولی را برای جامعه رقم بزند و ما را این همه بیهوده در معرض تباهی قرار ندهد مردم این‌طور به دین واکنش نشان نمی‌دادند، چون کارآمدی‌اش را می‌دیدند. مساله بر سر این نیست که ما دچار بحران هستیم مساله بر سر این است که می‌دانیم این بحران قابل حل است و به دلیل منافع شخصی و گروهی یا تشخیص‌های شخص دیگری، وضعیتی بر جامعه تحمیل می‌شود که من باید هزینه‌اش را بدهم. این نوع ارزیابی از غیراخلاقی بودن واقعیت و ارزیابی غیرواقعی بودن بحران یعنی اینکه بحران طبیعی نیست و مسئول دارد و مسئولی وجود دارد که خود را بروز نمی‌دهد، آدم‌ها را شاکی می‌کند. مطالعات درباره شورش‌های نان در دوره قاجار نشان می‌دهد که وقتی قحطی به‌طور طبیعی اتفاق می‌افتاد مردم شورش نمی‌کردند، ولی وقتی مطمئن بودند که نانواها، اربابان و شاه احتکار می‌کنند شورش می‌کردند، چون می‌فهمیدند که این وضعیت طبیعی نیست. امروز هم مردم به تنگنا آمده‌اند. شما دچار تحریم هستید. من نمی‌دانم مردم چه تصمیمی یا نظری در این باره دارند که در این زمینه، هیچ دیتایی وجود ندارد و اجازه هیچ پیمایشی داده نمی‌شود تا ببینیم آیا مردم با این وضعیت موافق هستند یا نه؟! پیمایش‌ها نشان می‌دهد که مردم هر روز بدبین‌تر و بدبین‌تر می‌شوند وقتی چنین وضعیتی را می‌بینم که مردم هر روز ناامید‌تر می‌شوند و به عینه می‌بینم که کشور هر روز به سمت شرایطی بحرانی‌تر پیش می‌رود طبیعتا انتظار داریم که جامعه اعتراض کند. ضمن اینکه من با این تحلیل که ما در کنج مجزایی از جهان هستیم و در نظام جهانی نیستیم موافق نیستم. ما خدمتگزار خوبی برای کشور بالادستی خود یعنی روسیه هستیم. در قضایای اخیر این را به‌خوبی نشان دادیم. ضمن اینکه ما از صد تا صدوخرده‌ای سال پیش به‌عنوان بازیگری در نظام جهانی بازی می‌کنیم. مگر در این چهار دهه توانسته‌ایم اقتصادمان را از نفت خارج کنیم؟ همه سازوکار‌های حکمرانی ما بر مبنای فروش مواد خام است. این یعنی شما خود را در موقعیت کشور‌های جهان سوم تثبیت کرده‌اید که فروشنده مواد خام هستید.

من بیشتر بعد فرهنگی مدنظرم بود که آیا آداب و عادات ما با جهان مدرن تفاوت دارد؟ مثلا مصرف‌گرایی در همه جهان وجود دارد و در ایران هم وجود دارد.
ما مدرنیته خود را ساخته‌ایم که معایب و مزایایی دارد. به تعبیری اقتصاددان‌ها نفرین منابع هم شامل حال ما شده است. مدرنیته حاصل یک میزان اقتصاد تولیدی خاص است. تولید کن به دنیا بفروش و پولدار شو. این ایده اولیه است. ما در ایران چه در جمهوری اسلامی و چه در پهلوی، مدرنیته‌ای را رقم زدیم که اقتصاد و معاش ما مبتنی‌بر اقتصاد بادآورده است. منابع را می‌فروشیم و پول می‌آید. از قدیم گفته‌اند بادآورده را باد می‌برد. عقل ما را ضایع می‌کند و حکمرانی ما را ضایع می‌کند. کرولین در مقاله‌اش به این نکته اشاره می‌کند که در ایران از وقتی حاکمیت مبتنی‌بر منابعی بیرون از مردم شد به‌راحتی شروع به نادیده گرفتن مردم کرد. این می‌تواند پهلوی باشد، می‌تواند قاجار باشد و می‌تواند جمهوری اسلامی باشد. برایش مهم نیست مردم در چه وضعیتی هستند. از یک سو این اقتصاد بادآورده در قالب رانت‌هایی به جامعه تزریق شد و جامعه را دچار مجموعه‌ای از مشاغل کرد که امروز می‌بینید و تولیدی در آن نیست و مبادله و دلالی است. منطق این است، دولت خود را فربه کرد و بیش از ۵ میلیون کارمند در جمهوری اسلامی داریم و این دولت عیالوار، شروع به توزیع مجموعه‌ای از رانت‌ها کرد. آمار می‌آید که وزیر روحانی ۸ هزار میلیارد تومان سرمایه دارد. دیگری وزیر رئیسی است ۳ هزار میلیارد سرمایه دارد. این‌ها را از کجا آورده است؟ چه کار بدیعی کرده است که چنین سرمایه‌ای را رقم زده است؟ آیا جز این است که در مناسبات توزیع رانت در ساختار حاکمیت قرار داشته است و توانسته از فرصت‌هایی که نابرابرانه در اختیارش بوده استفاده کند؟

من فکر می‌کنم ما بیرون از نظام جهانی نیستیم. ما با این استراتژی اتمی که گرفته‌ایم و با استراتژی خام‌فروشی که در پیش گرفته‌ایم و با این استراتژی اتحاد با کشور بالا دستی‌مان، اتفاقا عملا خدمتگزار نظام جهانی هستیم، استقلال نداریم و سرمایه‌هایمان را از دست می‌دهیم. منابع طبیعی در یک گوشه این کشور سالم نمانده است، این را که نمی‌توان به گردن استعمار انداخت با اینکه استعمار هیچ وقت نمی‌خواهد ایران آباد باشد. اگر این را مفروض بگیریم، ولی خودمان چه کار کرده‌ایم. در یک جا حتی به‌عنوان نمونه هم منابع طبیعی این کشور آب، خاک، دریا و رودخانه را آباد نگه نداشته‌ایم! آباد کردن پیشکش حداقل گذاشته باشیم به همان شرایط بماند! اعتراض مردم به حاکمیت که بنیان مشروعیت را به چالش می‌کشند، اینکه قرار نیست دیگری به جای من تصمیم بگیرد فقط درمورد الهیات نیست درمورد اختیار سیاسی و اموال عمومی و... است. ما مجموعه‌ای از نهاد‌ها را داریم که هیچ کسی نمی‌داند چقدر از اموال ملت در دست آنهاست. هیچ کسی نمی‌داند و هیچ گزارش رسمی از این نهاد‌ها وجود ندارد و تا می‌پرسید می‌گویند کار می‌کنند. یعنی چه کار می‌کنند؟ به مردم گزارش رسمی بدهید. این اموال بسیار بزرگ است بیش از ۱۷۰ هزار موقوفه در این کشور داریم و نمی‌دانیم این موقوفه‌ها چه کار می‌کنند. من خوب و بد کار آن‌ها را قضاوت نمی‌کنم، چون اصلا نمی‌دانیم چه می‌کنند؟! اقتصاددان‌ها به شوخی می‌گویند ما نمی‌دانیم این کشور روزانه چقدر نفت می‌فروشد؟! می‌توانیم بگوییم آمریکا امروز چقدر نفت فروخت، ولی نمی‌توانیم فروش نفت ایران را بگوییم! مردم این سازوکار را می‌فهمند و فقط الهیات نیست. الهیات با اقتصاد پیوند می‌خورد و این‌ها با هم کار می‌کنند. این اعتراض که زندگی را به خود من واگذار کنید به‌صورتی است که از یک سو به تنگنا در آمده‌اند، چون چشم‌انداز و امید اجتماعی را از دست داده‌اند و از سویی می‌بینیم که هیچ امیدی به اصلاح نیست.

ما از روز اول خوب یا بد، تجربه خودمان را از مدرنیته ساخته‌ایم. از روزی که در دوره صفویه با کشتی پرتغالی‌ها مواجه شدیم و شاهان صفوی سعی کردند به شیوه بازسازی‌شده تکنولوژی را وارد ایران کنند و به این مواجهه جهانی شکل بدهند تا دوره قاجار و زمان عباس میرزا و بعد دوره پهلوی یا در جمهوری اسلامی، به هر حال در نظام جهانی کار کرده‌ایم و تجربه خودمان را ساخته‌ایم. خوب یا بد، ضعف‌هایش را دیده‌ایم خرابی‌هایش را دارد و آسیب‌هایش را دارد، ولی این مدرنیته ایرانی است و به نظر من نسبت به کشور‌های پیرامونی موفق است. مثل عراق که آمریکا ساختار این کشور را فرو پاشاند و مثل ترکیه که به‌راحتی از موقعیتی شبه‌روسیه‌ای تبعیت کرد و مثل افغانستان که وضعیتی بدتر دارد. با این نگاه می‌توانیم بگوییم اتفاقا کشور ما مدرنیته را خوب ساخته است. اگر به بدنه جامعه نگاه کنیم هیچ حکومتی در خاورمیانه به اندازه جمهوری اسلامی ناخواسته به توسعه اجتماعی خود کمک نکرده است. ما تقریبا ۱۵ میلیون تحصیلکرده دانشگاهی داریم و این ذهن فرهیخته نمی‌تواند بایستد که یکی دیگر برایش تصمیم بگیرد و تعیین‌تکلیف کند که او چه بپوشد و کجا برود و چند فرزند داشته باشد؟ لذا ما در نظام جهانی مدرنیته خود را ساختیم و به نظر من با تمام ایراداتش مدرنیته خوبی است. ما جمهوریت را تجربه می‌کنیم و همزمان الهیات و رهبری کاریزماتیک را تجربه می‌کنیم. جامعه به‌طور عملیاتی با این‌ها مواجه می‌شود و تصمیم می‌گیرد. به همین دلیل من فکر می‌کنم این تجربه مدرنیته ایرانی است که به مفهوم بی‌دین شدن نیست. مساله‌اش با دین رسمی یا قدرت دینی است. قدرت دینی که خوب یا بد نتوانست کارآمدی خود را برای ساختن یک دنیای معقول نشان بدهد. جامعه امروز در تب واکنش به دین است. ولی وقتی شروع می‌کند نشانه‌های دین رسمی را می‌زند. عمامه‌پرانی نوعی توهین و تعرض به ساحت نماد دین است. درست است که تعرض رخ داد، ولی کارگزار‌های دینی هم به سمت معترضان، تعرض کردند. خشونت، خشونت می‌آورد و مساله یک‌طرفه نبود.

به همین دلیل من فکر می‌کنم مساله این است که ما به سمت حقیقتی برویم که گفت‌وگویی باشد و امکان بازشناسی تکثر‌ها را در خودش بدهد. جنبش اخیر اگر حتی صراحتا دلالت الهیاتی نداشته باشد در کنه خود یا در پیامد ناخواسته‌اش الهیاتی است. یعنی جامعه نمی‌تواند و نمی‌خواهد بپذیرد که کسی بر جان و مال و ناموس آن مسلط باشد و در قبال این قدرتی که برای خود قائل می‌شود هیچ مسئولیتی را نپذیرد.
در چند ماه اخیر آلودگی هوای تهران طبق آمار‌های رسمی بیش از روزی ۱۰ تا ۲۰ نفر فوتی داشته و چه کسی مسئول این وضعیت است؟ هیچ کسی قبول نمی‌کند و هیچ کسی توضیح نمی‌دهد و هیچ کسی برنامه‌ای ندارد. یعنی مرگ‌ومیر این جمعیت اصلا مهم نیست. این وضعیت درمورد کرونا هم وجود داشت. طبق گزارش‌های رسمی اختلافاتی بین جناح‌های سیاسی آشکار و پنهان وجود داشت که باعث شد واکسن چندین ماه دیرتر به کشور وارد شود. مردم عزیزان‌شان را از دست دادند. چه انتظاری داریم و این مردم باید به چه چیزی باور داشته باشند؟ هیچ کسی در دولت دوازدهم و سیزدهم مسئول آن کوتاهی‌ها و مرگ‌ومیر‌های ناشی از آن تشخیص داده نشد. حتی افراد جایزه هم گرفتند و بالاتر آمدند، ولی چه کسی مسئول مرگ هزاران ایرانی بود که در شش ماه تاخیر واکسن از دنیا رفتند. پرسش‌های مردم به واقعیت نزدیک است، چون واقعیت را زیست می‌کنند. این جنبش نشان می‌دهد که واقعیتی که در ایدئولوژی رسمی است زیست‌پذیری خود را از دست می‌دهد. یکی از این نوجوانان می‌گفت ما نه امیدی به آینده داریم و نه محیط‌زیستی برای ما باقی گذاشته‌اید و نه بلد هستید درست رفتار کنید و نه جواب می‌دهید، من چطور باید به شما احترام بگذارم. او با سنین بالاتر و با نسل قبلی خود حرف می‌زد. اگر از این منظر نگاه کنیم تجربه تجدد ایرانی یک تجربه بومی است. در مناقشه ما با استعمار و در مناقشه ما با حاکمیت‌هایمان و در مناقشه ما با نفوذ کشور‌های بیگانه، پیش می‌رود و جامعه راه خود را می‌رود. این راه ایراد‌های خود را دارد. ما در معیشت، همه به معیشت غیرتولیدی آلوده شده‌ایم. فرهنگ کار بنا نشده است. کار در این کشور بحرانی جدی است و کسی کار خود را درست انجام نمی‌دهد. نباید این ساختار را صرفا عرفی ببینیم، این ساختار در کنه خود و در جهان‌بینی الهیاتی باید موجه شود. از این رو من می‌گویم تنگنای زندگی در معنای عمیق خود رخ داده است. ما در نظمی زندگی می‌کنیم که نه کارآمد است و نه پاسخگوست و نه چشم‌اندازی برایمان گذاشته و نه امیدی برایمان دارد و اتفاقا می‌تواند من را به‌راحتی از بین ببرد. به‌راحتی می‌تواند من را با آلودگی هوایی که هیچ وقت مسئولیتش را نمی‌پذیرد، یا با هر چیز دیگری، من را به کشتن بدهد. این مساله یک مساله جدی است. این مساله در تلاقی تجربه مدرنیته ما با تجربه جهانی و در نسبتی که با حاکمیت داریم درحال شکل گرفتن است. صادقانه باید بگویم با عملکردی که در این چند مدت از حاکمیت می‌بینم من خیلی به آینده مواجهه مردم و حاکمیت خوشبین نیستم.

آقای صبوریان، نتیجه‌ای که از بحث می‌توان گرفت این است که جامعه ایران در تماس با مدرنیته، صورت‌های تازه‌ای از دینداری یا صورت‌های الهیاتی تازه‌ای پیدا کرده است که ظاهرا حاکمیت این‌ها را بی‌دینی تلقی می‌کند. با توجه به اینکه ما ادعا داریم گرایش به دینداری در بعد از انقلاب بیشتر شده است، اگر صورت‌های تازه را به‌عنوان صورتی از دینداری به رسمیت نشناسیم و اگر تکثر را در نظر نیاریم حاکمیت با این چالش چه خواهد کرد؟ آیا می‌توان اقتضائات را نادیده گرفت و به یک ساختار متصلب از دینداری با صورت‌های مشخص قائل شد درحالی‌که صورت‌های دینداری درحال تکثر هستند و درحال تفاوت است.

محسن صبوریان به‌نظر من می‌رسد که حاکمیت ما دیر یا زود این را می‌پذیرد که نسل جدید با نسل قدیم فرق دارد و مطالبات و سبک زندگی‌شان فرق دارد. همین که جامعه فعلی متناسب با شیوه زندگی این‌ها طراحی نشده است به این معنی است که احتمالا ۲۰ سال دیگر که همین نسل در جمهوری اسلامی به قدرت می‌رسد جامعه‌ای متناسب با شیوه زیست خودشان را فراهم می‌آورند. چه‌بسا این نسل پذیرش ارزش‌های اولیه انقلاب هم نداشته باشد. توجه کنید که منظور من همه یا حتی بیش از نیمی از جامعه نیست. بلکه منظورم بخش قابل‌توجهی از جامعه است، ولو ۳۰ درصد. شما اگر بخواهید دموکراتیک باشید، باید تکثرات را بپذیرید و برای پاسداشت حقوق آن‌ها هم هزینه بدهید. شاید بی‌خطر‌ترین راه و ساده‌ترین راه همین تکثر‌گرایی در چهارچوب اسلامی باشد. یعنی وظیفه حوزه و نو‌اندیشی دینی به یک معنا این است که در چهارچوب اسلام و در منطقه الفراغ شرع، مشخص کند جامعه در چه جا‌هایی آزاد باشد و تا می‌تواند این‌ها را ترسیم کند. ما که از اول ادعای اسلام داشتیم نتوانسته‌ایم اسلام صددرصد را محقق کنیم و هنوز هم نتوانسته‌ایم. همان اول انقلاب هم مرحوم امام و بدنه روحانیت نتوانستند خیلی برخی از احکام اسلامی را جاری کنند. حجاب را هم نتوانستند آن‌طور که باید عملی کنند. بحث بر سر این نیست که حجاب گزینه یک بود یا گزینه ۱۰، ولی بسیاری از کار‌ها را نتوانستند. آیا نتیجه باید این باشد که بگوییم کلا می‌خواهیم شیوه حکومت را عوض کنیم؟ قاعدتا عقلا این را نمی‌پذیرد. چون گزینه بدیلی برای جمهوری اسلامی تصور نمی‌شود. مگر اینکه آدم دوآتشه مخالفی باشد که بگوید هر‌چیزی بهتر از این‌ها است. اگر عده‌ای از عقلا به اینجا رسیده‌اند این نقطه خطرناکی است. من و دکتر رحمانی به اینجا نرسیده‌ایم، لذا باید در چهارچوب جمهوری اسلامی اندیشه کنیم. به‌نظر من ایده‌های تکثر‌گرایانه در چهارچوب اسلامی با تجربیات همین کشور‌های اسلامی آسیای شرقی و کشور‌های اطراف ما وجود دارد و می‌شود این‌ها را دید. تصمیم سختی است و نمی‌توان در این لحظه تجویزی ارائه کرد نه در سطحش هستم و نه‌چندان اندیشه کرده‌ام. ولی درمورد این خیلی فکر کرده‌ام که جمهوری اسلامی تا کجا می‌خواهد و می‌تواند بر مورد برخی وجوه سبک زندگی مردم که بخش قابل‌توجهی نسبت به آن موضع دارند سختگیری کند؟ نمونه آن حجاب است. شاید امروز کمتر از ۵۰ درصد از جامعه حجاب را نمی‌خواهند، ولی وقتی ۷۰ درصد حجاب را نخواستند چه؟

ستاد امر به معروف در آمار اخیر خود گفت ۶۰ درصد از زنان ما حجاب شرعی ندارند. وقتی یک تار مو معلوم باشد می‌شود غیرشرعی. وقتی صورت‌ها را سفت و سخت بگیریم می‌بینیم همه بیرون از جامعه دینی ما مانده‌اند و این شدنی نیست.

من فکر می‌کنم چاره‌ای جز این نداریم که بسنجیم و وضعیت تمایل به حجاب را بررسی کنیم. ما ۴۴ سال فرصت کار فرهنگی داشتیم و وضعیت حجاب به چیزی که الان هست رسیده است. با وجود اینکه همه ارکان فرهنگی و بودجه‌های فرهنگی در دست ما بود، ما با نسلی مواجه هستیم که گویی گوش‌هایشان را گرفته‌اند و نمی‌خواهند سخن ما را بشنوند. آن‌ها یک زندگی معمولی مدرن می‌خواهند.
به‌نظر من مدرنیته ما مدرنیته‌ای بومی نبوده است. مدرنیته بومی یعنی شما در کشوری هستید که شمال و جنوب تهدیدت نمی‌کنند و مساله اقتصادی و تهاجم خارجی و... ندارید و فساد ندارید و نرمال رشد کرده‌اید. ما کشوری بودیم که همیشه با ترس و لرز راه‌مان را ادامه داده‌ایم. ما در دوران صفویه یک دوره اوج داشتیم و البته در همان دوران هم حتی با عثمانی نامتوازن بودیم. ۲۰۰ سال است که تجربه زندگی سیاسی با ترس و لرز از شمال و جنوب را داریم و نتوانسته‌ایم مدرنیته خودمان را بسازیم. به یک معنا ما تجدد خود را با مواجهه انباشت تهاجم تجدد‌های بیگانگان ساخته‌ایم. این را با مواجهه با منورالفکران نواندیشان، تجاوزگران و با شیوه آمرانه رضاخان ساخته‌ایم. برخی رضاخان را از این نظر دوست دارند و می‌گویند اگر قرار بود خودمان تجدد بسازیم و حوزه خود را متحول کنیم هنوز سقف علم ما، همان هیات قدیم بود. رضاخان دانشگاه را تاسیس کرد. این مساله قابل‌تامل است. یک سری نهاد را که قبلا هیچ پیشینه‌ای نداشتند یکباره وارد میدان کرد. ما ارتش منظم و یکپارچه‌ای نداشتیم و در دوران پهلوی اول ایجاد شد. او سربازی اجباری را آغاز کرد و درمقابل مخالفت روحانیت به‌سختی ایستاد. اوقاف را جمع کرد و... دربرابر همه آنچه پادشاهان قاجار به‌واسطه قدرت نهاد دین می‌ترسیدند و با آن مواجه نمی‌شدند، روبه‌رو شد، پس ما به این معنا تجدد بومی نداشتیم. هر کشوری سنتی داشته و به این نقطه فعلی‌اش رسیده است. اسم این را می‌توان تجدد بومی گذاشت؟ اگر تقدیر تاریخی ما این بود که از طرف روس و انگلیس تهدید نمی‌شدیم و در دوره پهلوی از طرف آمریکا استثمار نمی‌شدیم و چنین تجربه تاریخی‌ای نداشتیم امروز تجدد نیم‌بند بومی داشتیم و به معنای هگلی مشارکتی در تاریخ جهانی داشتیم. البته ما اندیشه تولید کرده‌ایم و چراغ فلسفه و فلسفه‌ورزی هیچ وقت خاموش نشده است. دانشگاه‌های ما آدم‌های برجسته‌ای در خود داشتند و به نسبت کشور‌های اطراف برجسته بودیم و به‌طور کلی تشیع پرچم عقل‌گرایی را در عالم اسلام برافراشته نگه داشته است و از این نظر در تاریخ تجربه فرهنگی پر افتخاری داریم. شهید مطهری در کتاب خدمات متقابل به این نکته اشاره می‌کند که اگر ایرانیان را از جهان اسلام بگیرید هیچ‌چیزی از اسلام باقی نمی‌ماند و فقط یک پوسته دارید. ایرانیان مشارکت بسیاری در اسلام داشتند. اما اینکه ما امروز به آن رسیده‌ایم، خواست و برنامه‌ریزی ما بود یا نه؟ نه این وضعیت بومی و خواست ما نبود و می‌توان آلترناتیو‌های زیاد دیگری را بر این وضعیت تصور کرد.

اما اینکه حکومت تا کجا می‌تواند مخالفت کند در این رابطه باید گفت که حکومت یک جایی باید به تکثر رو بیاورد و اگر می‌خواهد جمهوری اسلامی باقی بماند باید درقالب نواندیشی دینی تکثر را از متن اسلام برداشت کند که آن می‌شود تجدد ما.

به‌نظر می‌رسد دوگانه‌ای وجود دارد؛ از یک‌سو حرکت به‌سمت عرفی شدن است که در آنجا هنجار‌ها حاکم هستند و هنجار‌ها تعیین می‌کنند که چطور باید رفتار شود و آداب و عادات چطور باشد و از یک طرف حاکمیت، حاکمیت دینی است و ادعایش این است که باید شاخص آداب و عادات احکام و آموزه‌های دینی باشد. به‌نظر می‌رسد یک راهش می‌تواند این باشد که گزاره‌های دینی و احکامی را که فکر می‌کنیم باید در جامعه اسلامی به آن‌ها عمل شود و رفتار‌ها براساس آن‌ها تنظیم شود را به هنجار‌های عرفی نزدیک کنیم. مادامی که آن احکام و آن آموزه‌ها آن‌طور‌که ما انتظار داریم به هنجار‌ها نزدیک نشود یا هنجار‌ها به احکام نزدیک نشود، شکاف موجود بیشتر و بیشتر شود. چون مطالبه آن‌ها زندگی عرفی است و حاکمیت می‌گوید جامعه دینی و زندگی دینی و تربیت دینی. به‌نظر می‌رسد باید موضعی میانه اتخاذ کرد تا هم دین حفظ شود و بتوانیم بگوییم جامعه، جامعه دینی است و هم جامعه یا بخشی از جامعه را به مبارزه نطلبیم. زمینی باید بدهیم تا در زمین ما بازی کنند. آیا می‌توان برای نزدیک کردن هنجار‌ها به احکامی که دین تجویز می‌کند کاری کرد؟
جبار رحمانی شما دوگانه‌ای ساختید بین جامعه‌ای که می‌خواهد عرفی زندگی کند و حکومتی که می‌خواهد دینی‌سازی کند. من با این دو‌گانه موافق نیستم. جامعه و اقشار مختلف سبک‌های دینداری خود را دارند و مساله بر سر این است که کدام‌یک از این سبک‌ها مرجع قرار بگیرد. این سبک‌ها متناسب با موقعیت آن قشر است. ما دین رسمی و دین ایدئولوژیک داریم که قشر بالای جامعه سنتی یعنی روحانیت بازاری، عمده مساله‌های دینی‌اش در منابع شرعی، مساله همین اقشار بالادستی است. مساله نشان می‌دهد این قشری که منابع اصلی فقهی برایش حکم را تنظیم می‌کند قشر بالای جامعه است. اتفاقا داده‌های ما درمورد جامعه ایران در ۶۰ و ۷۰ سال پیش نشان می‌دهد بیش از ۷۰ درصد این جامعه عشایری و روستایی است و این نوع دینداری در آن رواج نداشته است. دینداری بوده، ولی نوعی دین زیسته و دین مردمی بود. مساله بر سر عرفی بودن و دینی بودن نیست. مساله بر سر این است که چه‌کسی تعیین می‌کند دین درست چیست؟ این مبتنی‌بر این است که بگوییم دینی اصیل و بر حق وجود دارد و یک قشر خاص تنها حامی و تنها حامل و تنها مفسر مشروع آن است. آنچه این قشر می‌گوید دین اصیل است.

به‌هر‌حال حاکمیت می‌خواهد دستگاه فرهنگی خود را تنظیم کند، شاخص چه باید باشد؟ براساس آنچه شما می‌گویید به پلورال مطلق می‌رسیم.

جامعه یله نیست، جامعه از جایی شروع به تنظیم خودش می‌کند. اگر جامعه بخواهد یله و رها باشد عملا متلاشی می‌شود. ما قدر مشترک‌هایی در ارزش‌ها پیدا می‌کنیم. در این ایام، هنجار‌شکنانه‌ترین حالت چه بود؟ چه چیزی برداشته شد؟ روسری بود و اتفاقی دیگر نیفتاد. جامعه خودش حدود دارد. افراد هنجارشکن خود این حدود را رعایت کردند. به همین دلیل باید گفت جامعه بی‌هنجار نیست. بین دینی و بی‌دینی دوگانه نداریم. باید بین دین جامعه و دین رسمی دوگانه بسازیم.

برخی فکر می‌کنند اگر حاکمیت از فردا از حجاب دست بردارد، همه برهنه بیرون می‌آیند...

این تصور یک دروغ غیر‌اخلاقی است که به جامعه منتسب می‌شود. این تصور غلط بی‌حساب منتشر نشده و از جایی در‌می‌آید. ما فقط یک کلیشه ساخته‌ایم یا آنچه من می‌گویم یا هرج‌و‌مرج. این دو‌گانه وجود دارد و بسیار خطرناک است. جمهوری اسلامی برای حفظ کردن جامعه‌ای پر از تکثر باید بر سویه جمهوریتش بیشتر تاکید کند. هر‌چه از آن سویه بکاهیم بیشتر با تنش روبه‌رو می‌شویم. این جمهوریت یعنی تکثر را بپذیریم و پاسخگویی را بپذیریم. جمهوریت یعنی جامعه حق دارد در تصمیمات سرنوشت‌سازش دخالت کند. اگر این‌ها را نپذیریم جمهوری اسلامی که امروز می‌بینیم باقی نخواهد ماند، چون یا باید جامعه از بین برود یا جمهوری اسلامی. یا یکی از این دو یا هر‌دو با هم از بین برویم؛ لذا من فکر می‌کنم نباید این را دو‌گانه کنیم. باید فهم نو‌اندیشانه درون‌دینی رخ بدهد و تکثر باشد. دین آنقدر سخت نیست و اتفاقا باز‌تر از این‌ها عمل می‌کند. ولی آنچه در روایت رسمی هست، دین سختی وجود دارد که عقبه‌اش نهاد حوزه است. این جامعه بی‌خود حوزه را مسئول نمی‌داند. من نمی‌خواهم بگویم همه حوزه یک‌دست است، ولی آنچه در‌قالب دینداری می‌بینیم، قشر روحانی این دین را توضیح می‌دهد یا قشر‌های وابسته به آن‌ها یعنی مداحان دین را توضیح می‌دهند. از این رو جامعه بیهوده به سراغ روحانیت نرفته است، چون می‌فهمد که این دین از ذهن آن‌ها بیرون می‌آید و به‌سمت جامعه آمده است؛ لذا می‌خواهد تعیین‌تکلیف کند. آنچه به‌عنوان یک استراتژی و شیوه مواجهه مطرح است این است که از سوی حاکمیت امکان گفتگو بر سر دین شکل بگیرد که ما چنین امکانی نداریم. مهم‌ترین مساله این است که جامعه به شاخصی برسد. حاکمیت متعهد به چیزی به نام تصویر دینی ایده‌آل است یا متعهد به جامعه و زندگی؟ به کدام متعهد است؟ من موظف هستم بین آنچه بقای جامعه است و زندگی آدم‌هاست انتخاب کنم، یا تصویر ایده‌آل خودم را ارائه کنم؟ کدام را قربانی دیگری می‌کنم؟ ما در احکام شرعی داریم که اگر شما مجبور باشید می‌توانید اکل میت هم بکنید، ولی حاکمیت از موضع خود کوتاه نیامد و حتی هیچ‌کدام از خطا‌های خود را نپذیرفت. هر‌کسی خطا کرد اعدام شد، ولی وقتی در این سوی حاکمیتی کسی خشونت کرد مجازاتی ندید. جامعه در خلأ نیست و واقعیت را می‌بیند. یک جای کار می‌لنگد و زندگی را به خطر می‌اندازد. از این رو من تاکید دارم که مساله در جامعه ایرانی روح زندگی است که در خطر قرار گرفته است. شاید این را از آرمان‌گرایی افراطی ایرانی‌ها بدانیم. اگر ما با کشور ترکیه مقایسه کنیم می‌بینیم وضع اقتصادی ما خیلی بدتر از ترکیه نیست، آنجا هم تورم بالاست و جمعیت زیادی زیر خط فقر هستند، ولی صدایشان در‌نمی‌آید که شاید به‌دلیل الهیاتی باشد که دارند یا خلقیات و فرهنگ و جامعه‌ای که دارند این صدا خیلی در‌نمی‌آید. در ایران تا یک اتفاقی می‌افتد، ما به‌سرعت منفجر می‌شویم. بخشی از این آرمان‌خواهی در انقلاب بود ما انقلاب را به‌خاطر آرمان‌خواهی به‌دست آوردیم، چون آرمان می‌خواستیم. ما می‌خواستیم زندگی را شادمانه‌تر و عادلانه‌تر بسازیم. مساله مردم این نیست که زندگی دینی است مساله این است که زندگی ناعادلانه است. یعنی اعتراض مردم به آن چیزی است که در وهله اول تبعیض است. هسته مرکزی تمام جنبش‌ها در این ۴۴ سال تبعیض و بی‌عدالتی بوده است. اعتراض به‌نوعی نظام تبعیض بوده که می‌دانیم مسئول دارد و می‌دانیم نهاد‌های مسئول در آن مسئولیت قبول نمی‌کنند؛ لذا اگر از این منظر به آن نگاه کنیم اگر حاکمیت بتواند یک زندگی معقول را برای جامعه فراهم کند جامعه این همه با حاکمیت زاویه پیدا نمی‌کند.

معقول به چه معنی است؟
اینکه آدم‌ها بتوانند چشم‌انداز داشته باشند.

محسن صبوریان یعنی جامعه‌ای که پیش‌بینی‌پذیر باشد. امید در جامعه پیش‌بینی‌پذیر شکل می‌گیرد.

جبار رحمانی رانت نابرابر توزیع نشود. این کشور سرشار از رانت است. شما منابع اقتصادی پنهان را نمی‌دانید و نمی‌شود هیچ چیزی را پیش‌بینی کرد. ما در جهان سنتی پیش‌بینی‌پذیری داشتیم. من کشاورز بودم و می‌دانستم فرزند من کشاورز است. زمینی داریم و در آن کار می‌کند، اتاقی داریم و در آن زندگی می‌کند. او می‌توانست برای زندگی برنامه‌ریزی کند، ولی در جامعه‌ای هستیم که هر روز ناامید‌تر از دیروز است. رویای ایرانی به کابوسی بدل شده است؛ لذا از این منظر اگر بخواهیم به ماجرا نگاه کنیم فارغ از اینکه بحث الهیاتی و سیاسی و اقتصادی و... است من فکر می‌کنم کارآمدی هم مهم است. حداقل اگر سیستم بتواند مسئولیت ناکارآمدی را بپذیرد و بتواند ناکارآمد‌ها را به‌درستی کنار بگذارد، نه اینکه هر‌روز بدتر از دیروز بر سر کار بیاید، وضع متفاوت می‌شود؛ لذا آنچه در کنه قضیه است این است که ما خود را در نظام جهانی در کنج بدی قرار داده‌ایم. عملا همه منابع و سرمایه‌های ما یا تخریب می‌شود یا در خدمت کشوری بالادستی مصرف می‌شود. از سوی دیگر هیچ چشم‌اندازی به جامعه نمی‌دهیم. در چنین وضعیتی هیچ‌کسی در جامعه گفتگو نمی‌کند. هیچ‌کسی توضیح نمی‌دهد که ما چرا باید پروژه هسته‌ای داشته باشیم، آن هم در کشوری که این‌همه انرژی خورشیدی دارد! هیچ‌کسی توضیح نمی‌دهد که مسئول این‌همه فاجعه زیست‌محیطی در کشور کیست؟ آیا مسبب همه این‌ها آمریکا و انگلیس است؟ جامعه، نادان نیست. جامعه آگاهی خودش را دارد. اگر جامعه عیب خود را نبیند عیب حکومت را خیلی خوب تشخیص می‌دهد.

مهم‌ترین عیار حاکمیت این است که وضعیت زندگی و جامعه را بهبود ببخشد. اگر این را شاخص بگذاریم و عقلای جامعه بگویند زندگی رو به بهبود است و استاندارد‌های زندگی از دو سال پیش بهتر شده و این برنامه پنج سال دیگر است، خب جامعه این را می‌پذیرد.

در طول تاریخ دین در جامعه ایرانی نقش داشته است و لزوما برای ما فاجعه بار نبوده است. اوج شکوه تمدن ما در معماری دینی‌مان خود را نشان داده است. اگر از این منظر به جنبش اخیر نگاه کنیم، نمی‌توان ادعای بی‌دینی به معترضان زد، بلکه باید از تعبیر وبری استفاده کرد که جنگ، جنگ خدایان است. خدایی که در خدمت جامعه است یا خدایی که می‌خواهد جامعه را قربانی خود کند. کدام یک از این خدایان؟!
امروز تب جامعه در نفی نماد‌های دینی رسمی، بالا است به این دلیل که می‌گوید هرچه می‌کشم از دست تو می‌کشم. ولی ذهن انسان ایرانی، دینی شده و نمی‌تواند به این سادگی دین را کنار بگذارد. همچنان آیین‌های دینی را اجرا می‌کند. چند ماه دیگر رمضان است و بعد محرم است و... لذا میانگین جامعه همچنان دینداری‌اش را حفظ می‌کند. اما دینداری جامعه لزوما به معنای مشروعیت دینی حاکمیت برای جامعه نیست.

پس برای عبور از این چالش‌ها اول حاکمیت باید در فهم خود از جامعه در بعد فرهنگی تجدیدنظر کند، دوم کارآمدی را تقویت کند. به موازات تقویت کارآمدی، اعتماد جامعه به حاکمیت در ابعاد فرهنگی هم بیشتر می‌شود.

نظم دینی که در ساختار سیاسی ما وجود دارد خوب یا بد با سبک‌های زندگی اقشار شهری همخوان نیست. این نظم از یک جای دیگر مشروعیت می‌گیرد. این نظم قدرت مداخله و تصاحب جان و مال و ناموس را دارد. این نظم به خودش اجازه می‌دهد سرنوشت یک کشور را هر طور که می‌خواهد بدون توضیح به جامعه مدیریت کند. این نظم حتی اگر کارآمدی را تامین کند نمی‌تواند با این وضعیت، سبک زندگی ایجاد کند و با جامعه همراه شود. این سبک زندگی الهیات منعطفی می‌خواهد. الهیاتی متکثر می‌خواهد. جامعه مسیری را می‌رود که خدای متمرکز بالا به پایین را نمی‌تواند در خود بپذیرد. البته من معتقد نیستم که این خدا بهتر از آن است. این خدا هم قشری را بالا می‌آورد و آن قشر حق حاکمیت دارند هر چقدر به آن قشر نزدیک‌تر شوید امکان بالا رفتن از پله‌های ترقی را خواهید داشت. این خودش یک سیستم نابرابری است و من آن را هم به‌عنوان حقیقت اصیل نمی‌فهمم. چون بحث بر سر نظام منابع است. منابع به مفهوم مادی و غیرمادی‌اش. این نظام منابع در توزیع تئولوژیک صورت‌بندی می‌شود. این توزیع تئولوژیک که امروز وجود دارد و به حکمرانی ما شکل می‌دهد نمی‌تواند زندگی روزمره ما را تامین کند، چون شکاف‌های اجتماعی ما را تقویت می‌کند و ما را در نظم جهانی، در کنج قرار می‌دهد، مسئولیتی نمی‌پذیرد و چشم‌اندازی به جامعه نمی‌دهد. من اسم آن را گذاشته‌ام منبراستیت یعنی دولت منبری که فقط وعده آینده خوش می‌دهد. ساختار‌های اساطیری قوی دارد که غرب فرو می‌ریزد و ما بالا می‌رویم، ولی دیدیم ما زودتر از آن‌ها زمستان سخت را تجربه کردیم؛ لذا این تعارض‌ها به نظر من مساله را به این سو می‌برد که جمهوری اسلامی به طرف سویه اسلام‌گرایی رادیکال خود برود و اسلام اصیل مورد نظر خودش را مد نظر قرار بدهد و هر طور که شد جامعه را ادب کند یا اینکه به سمت جمهوریت خود برود. یا اینکه بالاخره شاید دست از فهم بنیادگرایانه خود بردارد.

آیا شدنی است که همچنان جمهوری اسلامی و حاکمیت دینی بمانیم، اما تکثر فرهنگی و تکثر دینی را بپذیریم تا تعارض‌ها و چالش‌ها را رفع و رجوع کنیم؟

محسن صبوریان شدنی است، اما در عین حال نیازمند مدیریتی متمرکز و به یک معنا ریاضتی و سختگیرانه است. باید علی‌رغم اینکه می‌دانیم وضعیت جامعه امنیتی است، ولی بیش از حد به نیرو‌های امنیتی اجازه دخالت در حوزه‌های سیاسی و مربوط به آزادی‌های اساسی مردم را ندهیم. کاملا قانون اساسی را رعایت کنیم. متاسفانه، چون ما کشوری بودیم که دائما در شرایط حساس کنونی بوده است نتوانسته‌ایم تجدد خود را بسازیم. در ادوار مختلف این وضعیت را تجربه کرده‌ایم. البته بعضا شرایط قابل دفاع بود مثلا ما در دوره‌ای تجربه ترور‌های کور را داشتیم. یعنی کدام کشور بود که داعش مجلسش را بزند؟ یا ۱۷ هزار نفر آدم عادی را ترور کنند؟ مسائلی از این دست زیاد داشتیم و در دنیا کمی ویژه بودگی را داریم. ولی به واسطه این، قدرت نیرو‌های امنیتی ما در تصمیمات اجتماعی بسیار زیاد شده است؛ و این نارضایتی گسترده‌ای به وجود آورده است. امروز زندگی مردم بسته به اینترنت است. شاید کسی که در حاکمیت است و ۶۰ یا ۷۰ سال دارد فکر کند که بستن یا باز کردن اینترنت چه اهمیتی دارد؟ او این را احساس نمی‌کند، چون نه سبک زندگی‌اش اقتضا می‌کند و نه فرصتی برای پرداختن به این مقوله دارد، ولی برای کسی که بیزینسش در این فضا است و اینجا زندگی می‌کند مهم است. تمام کسانی که در بازار کامپیوتر هستند تمام کسب‌وکارشان در تلگرام است. تلگرام را سر چیزی واهی بستیم و هیچ کسی جرات باز کردنش را ندارد ولو اینکه می‌دانیم مشکلاتش از بسیاری از پلتفرم‌های دیگر کمتر است. تلگرام پلتفرم فرهیخته‌ای بود. درمورد توییتر و اینستاگرام این امکان را نداشتیم که آن‌ها را وارد حکمرانی بومی کنیم. هرچند که به نظر من نباید این‌ها را هم ببندیم، ولی با آن‌ها نمی‌توانیم تعامل داشته باشیم، چون آمریکایی هستند، ولی می‌شد با تلگرام تعامل داشت. این تصمیمات بیهوده و نارضایتی‌آفرین به سنگی می‌ماند که فردی در چاه می‌اندازد و زور عقلا نمی‌رسد که آن را از چاه بیرون بیاورند. از این دست تصمیمات غلط زیاد داشتیم و این‌ها هستند که انباشت نارضایتی را به وجود آورده‌اند. این‌ها را به پای حکومت اسلامی و جمهوری اسلامی گذاشته‌اند. به نظر من می‌شود با همان قالب جمهوری اسلامی و قالب قانون اساسی فعلی و با احیای بند‌های مشخص قانون اساسی اجازه اعتراض بدهیم، اجازه تجمع بدهیم، ولی نمی‌دهیم، چون همیشه شرایط امنیتی است و همیشه امنیتی‌ها تصمیم می‌گیرند.

وقتی تصمیمی می‌گیرید و تبعاتی دارد باید پاسخگوی بقیه باشید. اینجا پاسخگویی وجود ندارد. ما در ساحت‌های اقتصادی ایرادات زیادی داریم، ولی باز هم شفافیت خرج‌ودخل از اول انقلاب بیشتر شده است. قبلا هیچ کدام از این‌ها نبود و با یک فاکتور‌سازی مساله قابل حل بود و میلیون و میلیاردی پول ردوبدل می‌شد، ولی امروز اگر ۱۰۰ هزار تومان بخواهید در ساختار رسمی و اداری هزینه کنید باید حساب و کتاب و فاکتور رسمی و... داشته باشد. امروز امکان تحقق فساد اقتصادی به راحتی گذشته نیست و قوانین اقتصادی سفت و سخت شده‌اند و سختی بروکراسی فساد را پایین آورده است. ولی در ساحت‌های اجتماعی و در آزادی‌های مدنی از این پیشرفت‌ها نداشته‌ایم و به نوعی عقب‌گرد داشته‌ایم. متاسفانه به دلیل وضعیت خاص داخلی و بین‌المللی، و قدرت گرفتن افراد زودرنج و کم‌ظرفیت، آزادی بیان موجود در قانون اساسی محقق نشده است. به دلیل مواجهه‌ای که با کشور‌های متخاصم خارجی داشته‌ایم و به دلیل هزینه‌هایی که آمریکا و اسرائیل برای ناامن کردن کشور می‌کنند، ناچار وضعیت کشورمان امنیتی شده است و این وضعیتی که فوق‌العاده بوده و باید عادی می‌شده، تداوم یافته و خود باعث نارضایتی شده است.

من در ساحت دکترین کلان نظام جمهوری اسلامی از برنامه اتمی دفاع می‌کنم و این را بد نمی‌دانم اگر مواجهه خود را با بلوک غرب روشن کنیم که می‌خواهیم مواجهه داشته باشیم یا نه؟ می‌خواهیم مستقل باشیم یا نه؟ با اسرائیل مساله داریم یا نه؟ اگر این‌ها را روشن کنیم مسیر راه جمهوری اسلامی تا اینجا مسیر غلطی نیست. البته اگر مبنای جمهوری اسلامی را بپذیریم که ما با اسرائیل به لحاظ هویتی تعارض داریم و نمی‌خواهیم آمریکا را به‌عنوان یک ابرقدرت بشناسیم. اگر این دو مورد را بپذیریم به لحاظ دکترین نظامی جمهوری اسلامی راه غلطی نرفته است. نه در هسته‌ای و نه در موشک و... راه غلط نبود و شاید در جا‌هایی بتوانیم بگوییم این گزینه بهتر از این یکی بود، ولی غلط نبود. ولی درمورد مسائل زیست‌محیطی که دکتر رحمانی اشاره کردند، درست است که نهاد‌های غیرپاسخگو داریم و یک‌سری جا‌هایی را گرفته‌اند، ولی به نسبت کل باید گفت این خود ما و مردم هستیم که عمدتا به جان محیط‌زیست و زمین‌ها افتاده‌ایم، نه دولت. ما مردمی داریم که همه اتومبیل دارند و وقتی شمال می‌روند جاده چالوس قفل می‌شود. در ایام ارتحال امام که دو روز پشت سر هم تعطیل است و در تاسوعا و عاشورا جاده‌ها قفل است. قبلا این‌طور نبود و همه این‌ها نمایانگر افزایش رفاه از سویی و سکولارتر شدن جامعه از سوی دیگر است. این‌ها نشان می‌دهد همین خراب کردن محیط‌زیست ناتوانی حکومت در جلوگیری از حرکت مردم است. هر کسی که به او پولی برسد در آبسرد و دماوند و لواسان و چالوس و... زمین می‌خرد و چهاردیواری می‌سازد و اگر خراب کنند باز هم می‌سازد. مگر نیروی نظارتی چقدر قدرت دارد تا خراب کند؟ مگر چقدر نیرو دارد که بتواند رشوه نگیرد؟ همه به دنبال ویلا‌سازی هستند و این ویلا‌سازی مملکت را بیچاره کرده است. تخریب محیط‌زیست در بخش بسیار کوچکی مربوط به حکومت است و اتفاقا اساس این تخریب را خود ما مردم انجام می‌دهیم.

ما در اقلیمی خشک هستیم و اقلیم خشک منجر شده تعارضی بین دولت و مردم برقرار باشد. مردم وابسته به آب هستند و آب در دست قدرت است و تعارض تشدید می‌شود. نظریه توسعه‌نیافتگی از مونتسکیو شروع شده و بعد هگل و مارکس و... همه چنین نظریه‌ای مربوط به خشکی و آب دارند. ما نمی‌توانیم با این مساله کاری کنیم و در این شرایط تعارضی، درگیر هستیم. هر حکومتی هم بیاید با اقلیمی خشک مواجه است. درست است که بخش زیادی از این آب در بخش صنعت هزینه می‌شود. بخش صنعت سود‌آوری و ارز‌آوری خوبی دارد. عمده کشاورزی و آب مصرفی بالا در این حوزه مردم هستند. عمده آلودگی تهران موتورسواران هستند. اگر پلیس موتور او را بخواباند، چون معیشتش زیرخط فقر است از فقر می‌میرد. ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که تصمیمات سخت برایش کشنده است، لذا دست سیاستگذار در خیلی جا‌ها بسته است، چون اوضاع اقتصادی بد است و نمی‌تواند نفت بفروشد و از این رو نمی‌تواند جلوی آلودگی را بگیرد. تصمیم سخت این است که انرژی را با قیمتی معقول که با قیمت جهانی سازگاری دارد بفروشد، کلی از فساد‌ها در این میانه حذف می‌شود. بحث الان روی خراب کردن و تخریب است خود ما گازمان را می‌سوزانیم، اگر نسوزانیم برمی‌گردد و سرمایه‌گذاری می‌شود. ما بدترین مصرف‌کننده گاز در دنیا هستیم. ما عدالت‌خواهی عجیب‌وغریبی از اول انقلاب داشتیم و به تمام روستا‌ها و جا‌های دور افتاده آب و برق و گاز و تلفن رسانده‌ایم. مردم الان لاکچری شده‌اند و دوست دارند نوک کوه بنشینند و آتش روشن کنند و لایو بفرستند. کجای دنیا این وضعیت را دارید؟ ما می‌خواهیم خدمت‌رسانی زیادی داشته باشیم و نارضایتی کم شود. هیچ کسی به توصیه اخلاقی عمل نمی‌کند. سیاستگذاری در جامعه باید با اصول عینی و مادی باشد. باید ابزار تشویق‌کننده عینی و مادی داشته باشید تا بتوانید جلوی مصرف بی‌حد‌وحصر آب و تخریب محیط‌زیست را بگیرید. ما این ابزار‌ها را به کار نبسته‌ایم.

پس شدنی است که هم حوزه دینی حاکمیت را حفظ کنیم و هم صورت‌های متکثر دینداری را بپذیریم.
باید مدارا داشته باشند. همه قوا باید مدارا داشته باشند. باید پایبند قانون اساسی باشیم. باید بگوییم علی‌رغم اینکه سخت است می‌خواهیم دموکراتیک بمانیم. باید سربلند باشیم از اینکه اجازه تجمع دادیم و امنیت را تامین کردیم و دیگر کسی بهانه‌ای برای تخریب نداشته باشد.

دکتر رحمانی، با بحث آخر شما استحاله پیش می‌آید و گویا دیگر لزومی به تشکیل حکومت دینی نداریم. براساس بحث شما این‌گونه بر نظر می‌رسد کارآمدی با تقویت موضع الهیاتی حکومت ربطی به هم ندارد.
جبار رحمانی کارآمدی مبتنی‌بر عقل ابزاری است در انجام امور دنیوی. ما چهار دهه را گذرانده‌ایم. من با تمام آنچه که ایشان درمورد حکمرانی بد می‌گوید موافق هستم با این تفاوت که این تصادفی رخ نمی‌دهد و به‌طور سیستماتیک از دل سیستم رخ می‌دهد. این حکمرانی بد مرتبا بدتر و بدتر می‌شود.

یعنی می‌گویید ناشی از الهیات حکومت است؟
بخشی بله. اگر شروع کنید الهیات را عقلانی کردن و به قول ایشان به آن تلورانس بدهید تا عقلانی‌تر و مسئولانه‌تر با جهان زندگی مردم برخورد کند، این پیش می‌آید. نهاد‌های امنیتی همان‌طور به مردم پاسخ نمی‌دهند که نهاد‌های اقتصادی حاکمیتی به مردم پاسخ نمی‌دهند و هیچ نهاد حاکمیتی به مردم پاسخ نمی‌دهد. پاسخ نمی‌دهد و این ناشی از الهیات ماورایی است که من باید به بالادستی پاسخ بدهم. به مردم و به جامعه جواب نمی‌دهم.
چرا این همه در کشور تورم و بحران اقتصادی داریم؟ ساختار اقتصاد سیاسی زمین در این کشور را ببینید. کشوری که اقتصاد مولد ندارد توسعه‌اش را روی امر سرمایه‌ای می‌برد نه امر تولیدی. زمین که می‌خرید برای استفاده امروز نیست برای دلالی است تا پولدار‌تر شوید. وقتی اقتصاد ما راکد باشد این اتفاق می‌افتد، ولی اگر اقتصاد پیش‌بینی‌پذیر باشد و مبتنی‌بر کار و تولید باشد، قطعا این شرایط فاجعه‌بار ما رقم نخواهد خورد. این وضع فعلی ما، در یک ساختار بیمار رخ می‌دهد که دلالی در آن مهم است. در کنه اقتصاد سیاسی ما سازوکاری هست که می‌شود در آن این همه فساد کرد و این یعنی یک جای کار می‌لنگد.
من فکر می‌کنم این میزان از حکمرانی بد تصادفی نیست و مبتنی‌بر این نیست که چهارنفر آدم نالایق بر مسند کار در فلان وزارت و فلان اداره هستند. این نوع حکمرانی از دل خودش تولید می‌شود و باید باز‌اندیشی جدی در خودش صورت بدهد. باید باز‌اندیشی جدی در الهیات حاکمیتی ما رخ بدهد. باید این تلورانس را بپذیرد و اندکی معقول بودن در قبال زندگی و مسئول بودن را بپذیرد.

مردم چرا می‌خواهند فرزندشان از این کشور برود؟ در اتفاقات اخیر یک‌سری بچه کشته شدند، چه کسی مسئول شد و چه کسی محاکمه شد؟ مردم عینی فکر می‌کنند و عینی می‌پذیرند و عینی رد می‌کنند. برای همین، امیدوارم عینی به سمت کارآمدی برویم. شاید کمی خیال خام است، ولی امیدوارم به سمتش برویم. در غیر این صورت یا باید فرمان را سر این گردنه بپیچانیم یا با هم از این گردنه سقوط می‌کنیم.

نتیجه این شد که حاکمیت با دو اقدام و دو رویکرد می‌تواند قدری از این چالش‌ها و تعارض‌ها را برطرف کند. اول در فهمش از دینداری تجدیدنظر کند و صورت‌های تازه دینداری و الهیاتی را بپذیرد. دوم در فهم الهیاتی خود باز‌اندیشی داشته باشد؛ چراکه شما برخی از این ناکارآمدی‌ها را متوجه فهم الهیاتی خاص می‌دانید.
درنهایت باید مسئولیتش را در قبال زندگی بپذیرد.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه فرهیختگان، تاریخ انتشار:21اسفند ۱۴۰۱، کدخبر: 78682، farhikhtegandaily.com