شعار سال: «لعیا جنیدی» که دکترای حقوق خود را از دانشگاه تهران گرفته است، دوره پسادکترا در «حقوقتطبیقی-داوری تجاری بینالمللی» را در دانشگاه هاروارد گذرانده، حدود چهار سال مدیر کل امور حقوقی دانشگاه تهران و دو سال مدیر کل اداره لوایح و تدوین و تنقیح قوانین و مقررات وزارت علوم، تحقیقات و فناوری نیز بوده است. او که جایگزین مجید انصاری در کابینه اول دولت روحانی شده بود آرام و بیحاشیه به کار خود ادامه میدهد اما در حضور یکونیمساله او اتفاقات مهمی چون احراز صلاحیت اولیه (علیالظاهر) و صدور دستور موقت دادگاه دادگستری بینالمللی در رسیدگی به شکایت ایران از آمریکا به دلیل نقض عهدنامه مودت سال 1955 بین دو کشور رخ داد که باعث شد تحریمهای دارویی، غذایی، خدمات هوایی و بشردوستانه آمریکا علیه ایران از نظر حقوقی منع شود. در این گفتوگو از او درباره مسائل داخلی سؤال کردم؛ از اینکه چرا رئیسجمهور از حق اخطار قانون اساسی استفاده نمیکند یا اینکه آیا دولت به برگزاری «رفراندوم» فکر میکند یا خیر. به دلیل وقت کوتاه، خیلی تلگرافی در مورد لوایح «شفافیت» و «نظام جامع رسانهای» و «منشور حقوق شهروندی» نیز از او پرسیدیم. لعیا جنیدی قول یک مصاحبه مفصل با روزنامه «شرق» را درست در اولین روز کاری خود در دولت دوازدهم به من داده بود اما گرفتاریها و سرعت زیاد اتفاقات در دولت و کشور طوری پیش رفت که این مصاحبه در روزهای شلوغ و پایانی سال 97 انجام شد. البته او با مهربانی میزبان ما شد و با آرامش و کامل به همه پرسشها پاسخ داد. این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
سعی میکنم با یک سؤال آسان شروع کنم.
(با خنده) سؤال سخت بپرسی، جواب نمیدهم.
به عنوان معاون حقوقی رئیسجمهوری کارکردن با آقای
روحانی که حقوقدان نیز هست چگونه است؟
بگذارید من هم با این شوخی شروع کنم؛ آقای واعظی میگویند کار شما و
یکی دیگر از وزرا سخت است چون در حوزه تخصصی آقای روحانی است و ایشان در زمینه حقوق
و سیاست نظر و دیدگاه خودشان را دارند. گاهی که مطلبی را به رئیس دفتر محترم توضیح
میدهم ایشان میگویند که خودت باید بروی و رئیسجمهور را قانع کنی.
پس کار با آقای روحانی مشکل است!
بله، با این همه من کارم را انجام میدهم. چون مسائل حقوقی حوزه تخصصی
آقای روحانی است و باید ایشان را کاملا اقناع کرد پس باید بیشتر انرژی گذاشت و توضیح
داد و تبیین کرد. البته من همیشه فکر میکنم وقتی مخاطب من فردی باشد که حوزه
تخصصی نسبتا مشترکی با من دارد، خودبهخود درک مشترکی داریم و در برخی ابعاد کار
برای من آسانتر میشود.
کمکم برویم سراغ سؤالهای سخت، در زمان ریاستجمهوری
آیتالله خامنهای قانون «وظایف و اختیارات رئیسجمهوری» تصویب شد، در زمان ریاستجمهوری
آقای خاتمی نیز «هیئت پیگیری و نظارت بر اجرای قانون اساسی» تشکیل شد و کار
هم میکرد اما در سال 84 در زمان احمدینژاد این هیئت منحل شد تا سال 90. چرا در
دوره آقای روحانی از این ظرفیت استفاده نمیشود و این هیئت تشکیل نمیشود؟
در مورد این هیئت فکر میکنم از سوی شورای نگهبان اعلام نظراتی بود که
روی آن تـأمل داشت. آقای روحانی، وظایف و اختیارات معاونت اجرای قانون اساسی را که
در ریاستجمهوری بود، به معاونت حقوقی ارجاع داد که انصافا جنس آن هم حقوقی بود،
بنابراین معاونت قانون اساسی را در راستای سروساماندادن و انسجامبخشی تشکیلات
اداری به معاونت حقوقی تفویض اختیار کرد. منتها تا زمانی که من آمدم عملا در
معاونت قانون اساسی (که در زیرمجموعه خود دو معاونت دیگر یکی در حوزه پژوهش و
ترویج قانون اساسی و دیگری در حوزه پیگیری و ارتباطات قانون اساسی دارد) کسی پست
رسمی نداشت. بعد از آنکه من آمدم دیدم چنین اختیاری تفویض شده است. با آقای رئیسجمهور
صحبت و در هر دو حوزه معاون منصوب کردم. الان معاونت اجرا با بنده به عنوان معاونت
حقوقی است و در دو معاونت زیرمجموعه معاونت اجرای قانون اساسی آقای بیژن عباسی و
آقای علیاکبر گرجی را منصوب کردم و فعال هم هستند. فکر میکنم الان در حال آمادهکردن
بیستمین گزارش قانون اساسی هستیم که قابلیت این را دارد که منجر به تذکر قانون
اساسی شود. تعدادی گزارشهای دیگر نیز در حوزه قانون اساسی مستقل از این 20 گزارش
به صورت مطالعات تطبیقی نوشتهایم بنابراین آن معاونت اتفاقا جزء معاونتهای فعال
ماست و مسائل راجع به حقوق اساسی و شهروندی را در آنجا پیگیری میکنیم.
تا به حال به کدام نهادها تذکر دادهاید؟
آقای رئیسجمهور هم به قوای دیگر و هم در درون قوه مجریه تذکر داده است
اما ایشان سیاستی دارند که محرمانه تذکر میدهند.
به نظر میرسد این مطلب شما با حرفهای رئیسجمهوری در
روزی که برای پاسخ به نمایندگان به مجلس رفتند، منافات پیدا میکند. آقای روحانی
در آن جلسه در مورد اصل 40 قانون اساسی صحبت کردند و گفتند هیچکس نمیتواند اعمال
حق خویش را وسیله اضرار به غیر یا تجاوز به منافع عمومی قرار دهد، به این معنی که
تذکر قانون اساسی حق من است اما چون این حق به نفع منافع ملی نیست از آن حق
استفاده نمیکنم.
نه. منظور رئیسجمهوری چیز دیگری بود، شما اصل ماجرا را نمیدانید.
ماجرا چه بود؟
منظور آقای روحانی مشخصا این بود که مجلس حق سؤال دارد ولی هر حقی را
باید در چارچوب آن اعمال کرد.
ولی آقای رئیسجمهور حق را شخصی کردند!
نه، شما بد متوجه شدید. اصل 40 قانون اساسی میگوید شما حق دارید ولی
حق باید در حدود متعارف آن اعمال شود و به هدف مشخص جلب منفعت یا دفع ضرر باشد،
این ملاکی است که هم از اصل 40 میگیریم و هم از ماده 132 قانون مدنی. در اصل 40
بهطور عام این قاعده یعنی منع اضرار در مقام اجرای حق را اعلام میکند و در ماده
132 درباره حق مالکیت که بالاترین نوع حق مالی است میگوید این حق را مالک باید در
حدود متعارف و برای جلب منفعت یا دفع ضرر اعمال کند. آقای روحانی در آن جلسه میگفتند
اعمال حق نمیتواند اینطور باشد که فرد دلبخواه از آن استفاده کند، هیچ حقی را
بهصورت دلبخواه نمیتوان اعمال کرد و حق در ذات خود مقید به قیودی است. آقای
رئیسجمهور معتقد بودند سؤالی که استرداد شده است قابلیت طرح مجدد ندارد و یکی، دو
سؤال چنین وضعیتی داشت. همچنین ایشان معتقد بود سؤالی که قبلا فرد دیگری به آن
پاسخ داده، نیاز نیست که دوباره طرح شود یا اگر سؤالی درباره یک بخش خاصی مثلا در
بخش بازرگانی یا ارز است، مسئول آن در وزارت اقتصاد باید پاسخگو باشد. در واقع
رئیسجمهور میخواستند حدود و ثغور سؤال را مطرح کنند، اما گذرا به آن اشاره کردند
و گذشتند چون نمیخواستند دیدگاه منفی ایجاد کنند، احتمالا همین باعث شد مخاطب
دقیق متوجه موضوع نشود.
چندی پیش هم حقوقدانان به رئیسجمهوری نامه نوشتند
که چرا از ظرفیت قانون اساسی استفاده نمیکنید و یکی از درخواستهای آنان همین بحث
تذکر قانون اساسی بود. شما این موضوع را از سوی رئیسجمهور پیگیری میکنید که بحث
تذکر قانون اساسی را علنی کنند و لزوما محرمانه نباشد؟
آقای روحانی این تذکرات را میدهند، اما میگویند میخواهم قانون اساسی
درست اجرا شود و نمیخواهم این کار باعث تقابل قوا شود، اکنون ظرفیتهای نهادهای
سیاسی موجود و مجموع شرایط کشور بهگونهای است که هنوز درجه تحمل به قدر کافی
بالا نرفته است. البته ممکن است خیلیها این دیدگاه را قبول نداشته باشند و آن را
نقد کنند اما دیدگاه آقای روحانی این است که میگوید من میخواهم موضوعی را حل کنم
و هدف من این نیست که به نهادی حمله شود و میخواهم حدود را متذکر شوم و این را در
یک تعامل دوجانبه انجام دهم. همین که آنها نیز با این تذکرات متقاعد شوند قدم مهمی
است و من این را میدانم که در برخی مسائل مهم نتایج خوبی به وجود آمده است، مثل
پرداخت مالیات که حتی آستانهای مقدس هم اعلام کردند مالیات میپردازند یا درباره
برخی موازیکاریها به سازمان برنامه و بودجه تذکراتی دادند. خیلی موارد دیگر هم هست
که من اسم نمیبرم، چون باید رئیسجمهور موافق علنیکردن آن باشند. این موارد براساس گزارشهای مربوط به لزوم پرداخت
مالیات توسط همه جز معافیتهای مصرح قانونی، لزوم شفافیت بودجه، منع موازیکاری
و... انجام شده است.
علی مطهری به رئیس جدید قوه قضائیه نامهای نوشتند و
درباره فهرست وکلای انتخابی از سوی این قوه برای متهمان جرائم امنیتی انتقادی
داشتند، با توجه با اینکه در اینجا حق شهروندی متهم محدود شده است، به نظر شما این
مورد به تذکر قانون اساسی نیاز دارد؟
یک نکته ظریف در اینجا وجود دارد؛ من معتقدم تبصره 48 قانون آیین
دادرسی کیفری خلاف اصل 35 قانون اساسی است؛ اما بههرحال ظاهرا مجلس شورای اسلامی
چنین باوری نداشته و آن را مصوب و شورای نگهبان هم این قانون عادی را با همین
تبصره تأیید کرده است. البته برخی معتقدند این تبصره جزء مصوبات مجلس نیست، اگر
چنین باشد باید مجلس بهطور جدی و رسمی پیگیری کند و مستندات را ارائه دهد. بههرحال، اگر
کسی سخنرانیهای من را در کانونهای وکلا تعقیب کرده باشد میبیند که من به این
قضیه اشاره کردهام و معتقدم این تبصره باید لغو شود؛ ولی تا زمانی که چنین تبصرهای
هست، تذکردادن با وجود این تبصره بسیار مشکل است، چون نص قانون عادی است و اشکال
در همینجا ظاهر میشود. من البته پیشنهاد مشخص به رئیس قوه دادم که چگونه با این
تبصره برخورد شود، چون حقا و انصافا این تبصره مخالف قانون اساسی است، نه فقط من، بلکه
در قوه مقننه هم چنین چیزی گفته شده و آقای مطهری هم همان را میگوید، اتفاقا
پیشنهاد مشخص من به نمایندگان مجلس این بود که شما طرحی برای لغو این تبصره به
مجلس ببرید و تصویب کنید. علاوه بر این خیلی از مقامات قوه قضائیه هم این را تأیید
میکنند که تبصره اشکال دارد و میگویند در معذوریت قرار گرفتهایم و مکلف هستیم
که اجرا کنیم. پیشنهاد مشخص من این بود که با یک درجه انعطاف در تفسیر، رئیس قوه
قضائیه بهجای اینکه اسامی افراد را به کانونهای وکلا بدهد، بنویسد که چون این
پروندهها خاص هستند، از وکلایی که سابقه و تجربه طولانی در وکالت مثلا 15 سال
سابقه کار دارند و در حوزه حقوق جزا و جرائم امنیتی تخصص و تجربه دارند و مثلا سابقه
تخلف انتظامی سنگین که مدت مشخصی از آن نگذشته باشد، ندارند، استفاده کنند. به عقیده من بهتر است رئیس قوه قضائیه بهجای اسامی
خاص، چند معیار نوعی بدهد، وکلایی که سابقه کار تخصصی و بدون محکومیت انتظامی
سنگین و مؤثر دارند و بالاخره این معیارهای نوعی را دارند مجاز به وکالت در این
دسته از دعاوی باشند تا زمانی که مجلس طرحی برای لغو آن بدهد یا قوه قضائیه لایحهای
برای لغو این تبصره ارائه کند. البته همانطورکه اشاره شد، اگر مجلس بهواقع
معتقد است که این تبصره بخشی از مصوبه او نبوده، باید بهطور رسمی با مستندات موضوع
را اعلام و پیگیری کند.
در این مورد با رئیس جدید قوه قضائیه صحبتی کردهاید؟
نه هنوز فرصت طرح مستقیم موضوع نشده است، ولی پیشنهادم را به صورت
عمومی در سخنرانیهای کانون وکلا اعلام کردهام؛ فکر میکنم این کار هم برای تضمین
حق دفاع و دادرسی عادلانه و هم برای وجهه قوه قضائیه بسیار مفید خواهد بود.
وارد بحث FATF
شویم؛ چند نوبت است که شما
نیز دراینباره در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام شرکت میکنید؟ فکر میکنید در
نهایت چه اتفاقی خواهد افتاد؟
چهار لایحه وجود داشت که یکی از آنها «اصلاح قانون مقابله با تأمین مالی
تروریسم» بود که مسیر آن به خوبی سپری شد و تصویب و اجرائی شد. لایحه دیگر، «اصلاح
قانون مقابله با پولشویی» بود که مسیر پیچیدهای پیدا کرد.
اشکالاتی را شورای نگهبان و همچنین مجمع تشخیص مصلحت در چارچوب هیئت
نظارت گرفتند؛ شورای نگهبان ابتدا ایرادات خود را ابلاغ و دوباره اشکالات مجمع را اعلام
کرد. مجلس تلاش کرد و ایرادات شورای نگهبان را رفع کرد، اما به اشکالات مجمع پاسخی
نداد. میدانید که اشکالات هیئت نظارت مجمع بهعنوان اشکالات شورای نگهبان مطرح میشود.
ما با این مواجه شدیم که این بهعنوان اصرار مجلس تلقی شده است؛ مثل اصراری که در
اختلافنظر با شورای نگهبان انجام میدهد؛ درحالیکه در نفس امر، اختلافنظر با
هیئت نظارت مجمع بود نه شورای نگهبان، اما چون قانون اساسی چنین اختلافی را پیشبینی
نکرده و متصور نیست و اساسا کارکرد مجمع تشخیص مصلحت چیز دیگری بوده است، از نظر شکلی
و آیینی بهعنوان اصرار مجلس بر نظر خود در مقابل شورای نگهبان یعنی در قالب
قانونی مقرر برای اختلاف مجلس و شورای نگهبان مطرح شده است.
حاصل این شده است که اختلاف به مجمع رفت و در آنجا بحثهای بسیاری
کردیم. من گفتم دولت ملاحظهای جدی و کلی
دارد و آن این است که درست نیست این مورد خاص در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح شود؛
چون همانطور که قانون اساسی گفته است، اختلاف ذاتا باید بین مجلس و شورای نگهبان
باشد نه مجلس و نهادی دیگر. بههرحال در ماهیت و محتوا نیز توضیحات لازم را من و
دیگر نمایندگان دولت دادیم و این لایحه نیز تأیید و تصویب شد و در نهایت به عنوان
قانون ابلاغ شد.
مجمع اصرار بر تغییر لایحه دارد؟
الان روش جدیدی به وجود آمده که هیئت نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام که
خود زیرمجموعه مجمع است، گاهی اوقات قوانین را با سیاستهای کلی نظام تطبیق میدهد
و اگر در آنجا مغایرتی تشخیص دهد، به شورای نگهبان میفرستد و شورای نگهبان نیز بهعنوان
بخشی از نظر خود اعلام میکند. چیزی که در گذشته اعمال میشد، این بود که اگر
لایحه یا طرح با سیاستهای کلی مغایر دیده میشد، نمایندگانی از مجمع در کمیسیونهای
ذیربط در مجلس شرکت کرده و تلاش میکردند همانجا نظرات خود را مطرح و آن را حل
کنند، ولی در لایحه «اصلاح قانون مقابله با پولشویی» و «الحاق به معاهده پالرمو»
ایراداتی باقی ماند و مجلس حاضر به اعمال و اصلاح نشد. منشأ همه این ایرادها، هیئت
نظارت مجمع بود والا آنچه شورای نگهبان گفته بود اعمال شد و نظر این شورا تأمین شد.
ما درباره دو لایحه، یعنی لایحه «اصلاح قانون مقابله با پولشویی» و
«الحاق به معاهده پالرمو»، به مجمع توجه دادیم که این روش جدید از لحاظ فرایند قانونگذاری
ایجاد اشکال میکند، ولی قطعنظر از این، در مفاد لایحه «اصلاح قانون مقابله با
پولشویی»، مورد به مورد صحبت کردیم و سعی کردیم برای همه موارد اختلافی، راهحل
دهیم و بالاخره در مجمع تصویب شد؛ اما دو لایحهای که عبارتاند از «الحاق به
معاهده پالرمو» و «الحاق به معاهده مقابله با تأمین مالی تروریسم» همچنان در دستور
کار مجمع قرار دارند و نیمی از راه باقی مانده است. البته برای لوایح دیگر آییننامه
نوشته شده است و خود این آییننامهها بخشی از توصیهها را پوشش داده است.
اگر لوایح در مجمع تصویب نشود، دولت و معاونت حقوقی
پیشبینیای برای انجام رفراندوم انجام داده است؟
چنین پیشنهادی مطرح شده است؛ اما به نظر من درباره آن اجماع لازم است و
واردشدن در این حوزه نیازمند مذاکره و تعامل فکری بین دولت، مجلس و حتی شورای
نگهبان است. برای همین باید دید آیا دولت میخواهد وارد چنین پروسه طولانی و نسبتا
پیچیدهای شود یا خیر.
سؤال من هم همین است؛ دولت میخواهد وارد چنین پروسهای
بشود؟
شاید هنوز این امیدواری وجود دارد که بتوان این موضوع را در مجمع حل
کرد. تا این لحظه ارزیابی اولیه من این
است که شاید ترجیح دولت این باشد از همین سازوکارهای عادی موجود استفاده کند؛ اما
درباره آینده خبر ندارم؛ شاید بعدها دولت به این برسد که این امری حیاتی است و نمیتواند
با سازوکارهای عادی آن را پیش ببرد و آنوقت به رفراندوم به عنوان یک راهحل فکر
کند.
وارد موضوع حصر از منظر حقوقی شویم؛ گفته شده دراینباره
شورای عالی امنیت ملی مصوبهای داشته است. این بحث وجود دارد که مصوبات این شورا به
صورت موقتی است و چرا رئیسجمهور بهعنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی، برای لغو
حصر از موقعیت خود استفاده نمیکند؟ درست است که رئیسجمهور در این شورا یک رأی
دارد؛ اما ایشان بهعنوان رئیس شورای عالی امنیت ملی میتواند این مصوبه را لغو
کند؟
من فکر میکنم لغو موضوع حصر موکول به تصویب در شورای عالی امنیت ملی
است.
یعنی رئیس شورا بهتنهایی نمیتواند مصوبه را لغو
کند؟
اگر موضوعی مصوبه جمعی باشد، آیا یک فرد حتی اگر رئیس آن شورا باشد، میتواند
آن را لغو کند؟ من چنین اختیاری را در مقررات شورای امنیت ملی ندیدهام. هیئت
وزیران هم رئیس دارد که رئیسجمهور است؛ ولی رئیسجمهور نمیتواند چیزی را که به
تصویب هیئت وزیران رسیده است، شخصا لغو کند. بالاترین
حقی که در بعضی نظامهای حقوقی برای رئیس در برخی شوراها دیدم، این است که اگر
آرای حاضران در جلسه مساوی شد، رأی طرفی را که با رأی رئیس شورا همسو است، مصوب
تلقی میکنند. رئیسجمهوری در ایران آن اختیاراتی را که قانون تحت عنوان دستور
اجرائی که نوعی مقرراتگذاری مدتدار است و مثلا به رئیسجمهوری آمریکا داده شده
است، ندارند که دستورات اجرائی با ماهیت تقنینی اینچنینی بدهند.
در نامه حقوقدانان به رئیسجمهوری صراحتا از آقای
روحانی انتقاد شده که چرا با توجه به اینکه رئیس خیلی از شوراها است؛ اما از
اختیاراتش استفاده نمیکند.
آنها میگویند از اختیارات خودت در آن موقعیت استفاده کن. این اختیارات
تا حدی حقوقی است؛ ولی خیلی
بیشتر از اختیارات حقوقی، اختیارات ناشی از مسند است. مسند رئیسجمهوری که رئیس
شورای عالی امنیت ملی هم هست احترام و شأنی میآورد که معتقدند از آن باید بیشتر
استفاده شود. اینگونه نیست که رئیس شورا بودن به فردی اجازه وتوی مصوبات را
بدهد. من چنین چیزی در مقررات شورای امنیت ملی ندیدم که امکان وتوی مصوبه را به
رئیس بدهد.
پس امیدوارم حداقل آقای رئیسجمهور از این شأن در
مجمع تشخیص مصلحت استفاده کنند تا مشکل لوایحی مثل CFT حل
شود.
(با خنده) گرفتاری اینجاست که سؤالات رئیسجمهور را هم از من میپرسید.
برویم سراغ فیلترینگ؛ آیا یک قاضی یا یک دادستان بهراحتی
میتواند دولت را موظف کند تا یک شبکه اجتماعی را فیلتر کند؟
اگر یادتان باشد بعد از فیلترینگ تلگرام دولت بیانیهای داد و در پاراگرافی
از آن نوشت در مسائلی که از جنس عمومی است و بر حق همگان اثرگذار است، باید بر
مبنای سیاستگذاریها حرکت کنیم و نه بهعنوان امر قضائی. در بیانیه دولت آمده
«تعیین تکلیف امور عمومی که مرتبط با نیازها و خواستههای دهها میلیون نفر از
شهروندان است، نمیتواند صرفا مبتنی بر تشخیص و تصمیم موردی قضائی باشد». طبیعت
امر قضائی موردی است، ممکن است در جاهایی اجازه داده شود برای منافع عمومی
تصمیماتی گرفته شود؛ ولی طبق قاعده دعوی یا شکایت که مبنای کار قضائی است، ناظر به
اصحاب و اطراف دعوی یا شکایت است؛ درحالیکه جنس مسئله فیلترینگ سیاستگذاری
عمومی است؛ بنابراین نباید آن را در حد پروندهای که یک یا چند شاکی دارد یا حتی
به خاطر اتهام یا جرمی دادستان بخواهد به آن ورود کند، دید و با دستور یک بازپرس
همه مردم را تحت تأثیر قرار داد. اعتقاد من بهعنوان حقوقدان این است که نباید
این مسائل را قضائی محض ببینیم.
بحث شکایت از وزیر ارتباطات هم مطرح شده است و حتی
گفته شده میخواهیم با طرح این شکایت وزیر را از خدمات دولتی منفصل کنیم. آیا با
یک شکایت تا این حد میشود جلو رفت؟
نفس شکایت را که همه میتوانند مطرح کنند و ممکن است موضوع شکایت
گسترده باشد؛ ولی مهم این است که با قوانین و موازین قابلیت انطباق داشته باشد. البته شکایات بیپایه میتواند افترا تلقی و خود جرم
باشد. من به دلایل شکایت ادعایی و درجه موجهبودن آن وقوفی ندارم؛ اما تعقیب
مقامات سیاسی به این آسانی نیست. چنانکه قانون اساسی هم درباره تعقیب رئیسجمهور
و معاونان او و وزرا حتی در موضوع جرم عمومی هم محدودیتهایی گذاشته است.
درباره «لایحه شفافیت» نیز مشکلات زیادی
وجود دارد؛ مثلا یک مدیر به صلاحدید خود برخی مدارک را محرمانه اعلام میکند و
دسترسی به آنها غیرممکن میشود. آیا در این لایحه چنین منعی برای مدیران در نظر
گرفته شده است؟
ما در لایحه شفافیت واقعا تلاش کردیم تا دامنه آن را خیلی گسترده کنیم
و تلاش کردیم قوای سهگانه و نهادهای خارج از قوای سهگانه و درواقع کل نهادهای
حکومتی را مشمول آن قرار دهیم و نیز کل روند تقنینی اعم از قانونگذاری از سوی
مجلس و مقرراتگذاری از سوی دولت را شفاف کنیم. همچنین رسیدگیها اعم از قضائی و
غیرقضائی و نیز امور اجرائی در همه حوزههای سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی و
آموزشی را شفاف کنیم. چون این دامنه وسیع است؛ پس اجمالا وارد این بحث شدیم که اسناد
و مستندات تصمیمات باید ارائه شود و شفاف باشد؛ اما یک قید ذاتی همیشه دارد؛ ما یک
قانون اسناد دولتی مصوب سال 1353 داریم که از همان زمان تغییر نکرده است و در آنجا
معیارهایی برای طبقهبندی اسناد ارائه شده است. اتفاقی که افتاده، این است که
قانون و آییننامه آن خیلی دستورالعمل شفافی ندارد و مدیران براساس دیدگاههای
شخصی تصمیمگیری میکنند. یک مقدار هم مربوط به ساختار بوروکراتیک ما است؛ مثلا
اگر من بخواهم نامهای را ارسال کنم که در بازگشت به یا پیرو 15 نامه قبلی است و
یکی از آن نامهها محرمانه بوده است، دفتر من روی آن نامه نیز مهر محرمانه میزند
و میفرستد و این به خاطر روند بوروکراتیکی است که در حوزه مکاتبات دولتی از گذشته
دور آموزش داده شده است، البته نباید به بوروکراسی به دید منفی نگاه کرد.
بوروکراسی ثبت و ضبط و مدونسازی دانش و تجربه است؛ بنابراین در جهان امروز امری
ضروری است؛ ولی باید ساختار دیوانسالاری ما و این تعلیمات اصلاح شود. ما در لایحه
شفافیت کمیسیونهایی را در نظر گرفتهایم که یکی از این کمیسیونها به همین مسئله رسیدگی
خواهد کرد.
دولت همچنان «لایحه نظام رسانهای» را پیگیری میکند؟
دولت میخواهد که این نظام حرفهای به جایی برسد و شکل بگیرد اما گویا
اختلافنظر زیاد است.
خود مطبوعات و رسانهها هم درباره این لایحه نظر
موافقی ندارند و احساس کلی این است که به زیان رسالت اطلاعرسانی است.
من پیشنهاد میکنم چند رسانه که به این موضوع علاقهمند هستید، مشترکا
یک نامه برای ما بنویسید و بگویید مثلا با این چند مورد مشکل جدی داریم. برای من
جالب است که در هیئت دولت تصور این باشد که داشتن پروانه خبرنگاری کمک است اما
نگاه خبرنگاران اینگونه نیست. این مسئله مهمی است که باید حل شود. دولت فکر میکند با این لایحه یک نظام خودگردان و
سازمان خودانتظام مثل کانون وکلا به وجود میآید اما ممکن است شما بگویید مقتضیات
صاحبان این حرفه در همه جای دنیا و در ایران ملاحظاتی دارد که این نگرش دولت مناسب
حرفه خبرنگاری نیست که اتفاقا میخواهم که این را برای ما بنویسید. به عقیده من
داشتن سازمان خودانتظام مردم را توانمند میکند؛ چون کارکردی صنفی و مدنی دارند.
بههرحال اگر ملاحظاتی دارید، شما صاحب این حرفه هستید و باید دغدغههای خود را
بگویید و من هم حتما تا جایی که کارشناسانه و بحق باشد، مطرح میکنم.
منشور حقوق شهروندی به کجا رسید؟
همانطور که میدانید، اکثر موارد منشور حقوق شهروندی مبتنی بر قانون
اساسی است... .
اتفاقا بزرگترین انتقادی هم که به آن میشود، این
است که خیلی از مواد آن در قانون اساسی هست اما اجرا نمیشود.
نه! در قانون اساسی و قوانین عادی هست اما در جاهایی هم نیاز به قانون دارد؛
مثل حق شفافیت که برای آن لایحه به مجلس دادیم یا لایحه تعارض منافع. یا اگر دولت یا بخش عمومی در جاهایی تقصیر یا اشتباه
داشت، مسئولیت آن را بپذیرد که بر اساس آن لایحه «مسئولیت مؤسسات عمومی» را به
مجلس دادیم. یا موضوع فرزندان متولد از مادران ایرانی را که بتوانند حق تحصیل و
اشتغال داشته باشند، پیگیری کردیم و لایحهای که چهار سال پیش داده شده و سرگردان بود
را تا آخر دنبال کردیم و در مجلس نیز از تصویب کمیسیون مربوط گذشته است. چنانکه
لایحه حق بر آموزش و تحصیل را برای رفع مشکلات دانشجویان ستادهدار دادیم.
بنابراین نباید گفت منشور حقوق شهروندی هیچ پشتوانهای ندارد. این منشور عمدتا بر
پایه قوانین است و در حال تلاش هستیم در جاهایی که خلأ وجود دارد، برای آن لایحه
بدهیم. این را هم بدانید که درخواستی توسط برخی افراد برای ابطال بندهای زیادی از
منشور به دیوان عدالت اداری فرستاده شد و این دیوان نیز در سطح هیئت تخصصی به این
موضوع ورود کرد و حتی یک مورد را هم نپذیرفت و ابطال نکرد. دیوان عدالت اداری رسما
اعلام کرد که منشور حقوق شهروندی منطبق بر قانون است؛ بنابراین باید به آن عمل کرد
و اتفاقا در اینجا رسانهها باید بایستند و بگویند این منشور منطبق با قانون و به
تبع آن یعنی به دلیل پشتوانه قانونی لازمالاجرا است. این سهمی است که رسانهها در
اجرای قانون در تضمین حقوق و آزادیهای فردی دارند.
حالا که بحث آزادی فردی شد، خواستم در مورد اسماعیل
بخشی و سپیده قلیان هم بپرسم، موضوع این دو نفر به کجا رسیده است؟
انصافا دو سه بار گزارشهایی را هم برای آقای رئیسجمهور نوشتیم و هم
برای وزارت اطلاعات فرستادیم و گفتیم مشکلاتی که از سوی آنها مطرح شده را رسیدگی کنند.
وزارت اطلاعات دیدگاه دیگری دارد و میگوید آنچه اتفاق افتاده این چیزی نیست که
گفته میشود، من معتقدم اگر چنین باوری دارند و میگویند که هیئتهای رسیدگی آنها
به این نتیجه رسیدهاند، خیلی خوب است که با مستندات کامل مطلب خود را ارائه دهند.
درست این است که وزارت اطلاعات اطلاعرسانی دقیق انجام دهد و در رسیدگیهای قضائی
هم موضوع با شفافیت تعیینتکلیف شود. مطمئن باشید در حدی که در توان ما
است، این موضوع را پیگیری میکنیم.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 18 فروردین 98، شماره: 3396