شعار سال:  وی با برشمردن تجربیات خود و لمس مشکلات موجود در برابر برخی شیعیان در آلمان اظهار می‌دارد: تشیع از ظرفیت تماس اجتماعی بسیار بالا و موثری با جوامع پذیرنده خود برخوردار است به این شرط که باید ظرفیت‌های فرهنگی را متنوع، بیشتر و اثر گذارتر و مخاطب پذیرتر کنیم.

متن گفت وگو با سیدعلی موجانی را می‌خوانید:

-تصمیمات و اقدامات دونالد ترامپ دنیا را تکان داد و طی چهار سال گذشته شاهد یک جانبه گرایی در عرصه بین الملل بودیم. روابط بین ملت‌ها از این پس چگونه خواهد بود و آیا می‌توان شاهد شکوفایی در عرصه روابط بین ملت‌ها باشیم و به گفتگوی فرهنگی و تمدنی ملت‌ها خوش بین باشیم؟ آیا نیاز جهان آینده مبتنی بر گفتگو محوری خواهد بود؟

نیاز جهان آینده مبتنی بر گفتگو محوری خواهد بود

شک نیست که چنین ضرورتی یک نیاز است. تبادل فرهنگی و گفتگو، یک ضرورت برای این است که ما همدیگر را درک کنیم. در این مورد تردید نیست، اما در رابطه با زمان معاصر و دوره‌ای که بخواهیم درباره آن صحبت کنیم باید برگردیم به موضوع داعش و شاید بهتر که به یازده سپتامبر برگردیم؛ ما به عنوان جامعه‌ای اسلامی با جمعیتی یک میلیاردی تا قبل از یازده سبتامبر تصویری دگیر را در دنیای بیرون خود داشتیم به ویژه در اروپا و غرب به این تصویر با نگاهی متفاوت از آنچه پس از آن رویداد شاهد بودیم، نگریسته می‌شد. اجازه دهید جغرافیا مورد نظرم را معطوف کنم به اروپا و آمریکا، چرا؟ چون رسانه‌ها متعلق به آن حوزه هستند و در بقیه کشور‌های دنیا چه در شرق آسیا و چه در جنوب آمریکای لاتین و… از تصویر‌هایی که این رسانه‌های غربی می‌سازند استفاده می‌شد و ما نیز بیشتر بر آن اساس قضاوت می‌شدیم. آن‌ها بودند که در آن زمان پردازش می‌کردند و قضاوت آنجا بربنیان این پردازش صورت می‌گرفت و دیگران می‌دیدند. به همین دلیل تمرکز ما در این گفتگو روی اروپا و آمریکا خواهد بود. وقتی یازده سبتامبر پیش آمد اولین خراش بر روی چهره دنیای اسلام افتاد و این به دلیل اقدامی کاملا افراطی و خارج از اصول اسلامی بود. از آن زمان بود که موضوع اسلام هراسی به صورتی جدی سوژه شد. اتفاقات بعدی که شکل گرفت و عوارضی که بوجود آمدند و دخالت قدرت‌های بزرگ که فکر کردند برخورد فیزیکی می‌تواند آن معضلات و عوارش را از بین ببرد همه نشان داد که نه تنها این مساله از بین نمی‌رود بلکه به اشکالی خشن‌تر بروز پیدا خواهد کرد. دلیل اصلی هم آن بود به پدیده توجه می‌شد و نه ماهیت، پیشینه و بستری که پدیده در آن روی داده بود. ابومصعب الزرقاوی تصویری به مراتب خشن‌تر را در روابط انسانی نشان داد. سر بریدن در مقابل دوربین تلویزیون و انتشار این تصاویر برای اولین بار در آن دوره آن خراش بر چهره اسلام را عمیق و عفونی کرد. نمی‌خواهیم بگوییم القاعده در افغانستان این کار‌ها را نکرده است، ولی وقتی در عراق الزرقاوی این روش‌های عنیف را به کار کرد این تصویر بسیار مخدوش شد و شدت پیدا کرد؛ نتیجه آن شده بود که دنیای اسلام و مسلمانان مورد ابهام بودند. نمی‌گویم مورد اتهام بودند بلکه مورد ابهام بودند که اینهاچیست؟ دنیای اسلام خود در بهت بود، ما نمی‌توانستیم از چه زبان و منطقی استفاده کنیم که برای غرب معنا داشته باشد؛ ما حتی زبانی و رسانه‌های قوی نداشتیم، الجزیره تازه پس از این یک تمرین برای کار با افکار عمومی را آغاز کرد و آن هم تا مدت‌ها خود مروج بود یا مفسر برخی خشونت‌ها که بر دامنه مشکل می‌افزود، در مقطعی اساساً این تنها رسانه جهانی آن روز دنیای اسلام زبان نشر بیانیه‌های آن جریان‌ها شده بود؛ و کشور‌های مسلمان به درک مشترکی در این رابطه نرسیده بودند و با کمال تاسف در دنیای اسلام تصویر فرقه‌ای و اتهام زنی به نگرش فرقه‌ای صرف زبان بیان پدیده‌ای بود اساس اسلام را هدف گرفته بود. اهل سنت متهم می‌کردند که این‌ها سنی نیستند و متعلق به تکفیری‌ها هستند و تکفیری شناخته شده نبود. شیعه تصویری ارائه می‌داد که این‌ها سلفی هستند و برای مدت‌ها حتی معلوم نبود که رابطه سلفی و تکفیری چیست؟! واژه جدیدی دررسانه‌ها رایج شد که گفتیم سلفی تکفیری و بعد دیدیم اشکال متعدد و متنوعی در آمد و آخر از همه داعش بود.
‌
می‌خواهم عرض کنم که همه این‌ها ابهام را بیشتر کرد و ابهام با عملیات تروریستی القاعده و بعد با ظهور داعش به یک اتهام تبدیل شد و این اتهام متوجه جامعه اسلامی شد و به تبع آن شیعیان هم از این موضوع دچار ضرر و زیانی اساسی شده اند. یک نکته مهم دیگر؛ باید ببینیم اروپای مدرن و آمریکای تازه از چه زمانی با مساله اسلام و به طور روشن‌تر تشیع ارتباط برقرار کرده اند. حتما مستشرقین کار کرده بودند و حتما آدم‌هایی بودند که روایت و تاریخ تشیع را بازگفته بودند.

سیر تحول حضور شیعیان در اروپا

تا قبل از این اتفاقات؛ تصویری که در اروپا از تشیع داشتیم تصویر ملت و جامعه‌ای بود که در حضور ایرانیان و شیعیان مقیم در این کشور‌ها خود را متجلی ساخته بود. آن‌ها یک سری مقیمین در آن کشور‌ها بودند که برای تحصیل و تجارت و زندگی رفته بودند و سعی کرده بودند در چهارچوب قواعد و قوانین کشور‌های پذیرنده ۱. حقوق فردی و اجتماعی خود را حفظ کنند ۲. خصلت ها، باور‌ها و سنت‌های خود را نیز پاس داشته باشند و ۳. مورد تکریم و احترام واقع شوند. از این رو در ابتدا هیچ عارضه‌ای در میان این‌ها وجود نداشت و این افراد سلولی در درون مجموعه‌ای بودند و کار خود را طبق ضوابط و قوانین آن جغرافیا انجام می‌دادند. از زمانی در حدود دهه ۷۰ میلادی که تماس بیشتر این جوامع مهاجر ضرورت گفتگو در بین این افراد را بیشتر برقرار ساخت و اروپاییان به این نتیجه رسیدند که خوب است برای شناخت بیشتر گفتگویی را بنا گذارند، پژوهش‌های دانشگاهی و موضوعات میان رشته‌ای آمد. اولین کسان تمایل نشان می‌دادند بیایند مسجد مسلمان‌ها را ببینند و با این جماعت آشنا شوند. با سنت‌های علوی‌ها که از ترکیه آمده اند اعم از موسیقی آن‌ها و آوا و ادبیات و مناسک آن‌ها آشنا شوند یا سری به جامعه طریقتی مسلمانان شمال آفریقا که مهاجرت کرده بودند بزنند و … حتی معماری مساجدی، چون مسجد جامع هامبورگ را ببینند. از آن زمان به نظر می‌رسد که این گفتگو کاملا غیر سیستماتیک و به طور طبیعی در بستر تبادلات اجتماعی برقرار شده و گفتگویی بسیار سازنده در جریان بود. مثال روشن حوزوی ما شهید بهشتی در مرکز اسلامی هامبورگ است که با وجود کوتاه بودن دوره حضور ایشان، اما توانست ارتباط خوبی را با جامعه مخاطب خود برقرار کند. نمونه علمی و دانشگاهی آقای فلاطوری در دانشگاه کلن بود که کتابخانه تخصصی شیعه را با کمک تجار ایرانی و بدون حمایت دولتی احداث کرد و هنوز که هنوز است با وجود اینکه در حوزه تشیع اینهمه متولی داریم باز هم قوی‌ترین مجموعه منابع شیعی در اروپا همین کتابخانه است.

 

_ این اتفاق صرفا برای تشیع اتفاق افتاد یا جهان تسنن هم بهره‌مند بود؟

تشیع در اروپا با وجود موج جدید مهاجرتی به لحاظ کمیتی دچار تغییر شاخص شد

الان است که با این دو مثال وارد شاخه تشیع شده ام و نمی‌خواهم به مسائل دنیای اهل سنت بپردازم، چون می‌خواهیم روی موضوعی کار کنیم که برای خودمان مهم است. از نظر من اتفاق مهم دیگری هم در سال ۲۰۱۴ افتاد. موج‌های مهاجرتی مسلمانان به اروپا دوره‌های مختلفی را در قرن اخیر تجربه کرده است مهمترین موج‌ها ترک‌ها هستند و بعد موج آفریقایی‌های الجزایری در فرانسه که هیچ کدام در بستر دنیای تشیع تعریف نمی‌شوند. ممکن است صوفیه یا شیعه اثنی عشری در بین ترک‌ها باشند، ولی هیچ کدام در بستر شیعه دوازده امامی تلقی نشدند. در سال ۲۰۱۴ بعد از حوادثی که در عراق و سوریه رخ داد اروپا در‌های خود را به سمت پناهجویان باز کرد و جمعیتی نزدیک به یک ونیم تا دو میلیون نفر وارد اروپا شدند. این جمعیت از کجا آمده بودند؟ آمار‌ها نشان داد بخش قابل ملاحظه‌ای از آن‌ها پناهجویان سوری بودند که به دلیل مشکلات شمال سوریه که از ناحیه گروه‌های تندروی سلفی و حتی برخی اهل سنت پیش آمده بود؛ مهاجرت کردند. عموما از شاخه علوی‌ها به سمت ترکیه و سپس اروپا حرکت کردند. بخش دیگری عراقی‌ها بودند که دچار آسیب جنگ‌های داعش بودند و چه در بین اهل سنت و چه در بین شیعیان، شاخه دیگر افغانستانی‌هایی با جمعیتی بزرگ بودند که حتی افغانی‌های داخل ایران هم شامل می‌شدند. تعدادی هم از ایرانیان را داشتیم که با این موج مهاجرتی همراه شدند. این موج جمعیتی که کمیتی قابل ملاحظه داشت خصلت‌های فرهنگی نزدیکتری به تشیع و حتی فرهنگ ایرانی داشتند. به عقیده من این جمعیت‌ها در پیوست فرهنگی ما قرار داشتند. این افراد می‌توانستند تاثیر تازه‌ای بدهند. سبب می‌شدند غلبه فارسی زبانان و غلبه شیعیان افزایش پیدا کند؛ بنابراین تشیع در اروپا با وجود این موج به لحاظ کمیتی دچار تغییر شاخص آماری شد. ما مثال داریم در آلمان تا قبل از این در حدود ۴۰۰ تا ۴۵۰ هزار نفر شیعه داشتیم. ولی بعد از این موج این جمعیت به حدود یک میلیون یا نهصد هزار نفر رسیده است.

در آن شرایط چه نیاز بود؟ اینکه تصویری جامع از تشیع عرضه کنیم تا جامعه پذیرنده بیشتر بشناسد و بهتر ارتباط برقرار کند، چون می‌خواهد ادغام اجتماعی انجام بدهد و آن‌ها را در خود «وارد» کند. این‌ها بر خلاف امواج قبلی مهاجرانی که از دنیای اسلام به غرب رفته بودند پروسه مهاجرتشان با روندی مشخص و در زمانبندی تعیین شده طی نشد و به یکباره وارد اتحادیه شدند. پروسه مهاجرت قبلی‌ها این طور بود که مثلا در «انستیتو گوته» زبان آلمانی می‌خواندند یا در آلیانس زبان فرانسه می‌خواندند و بعد از اینکه به درجه‌ای می‌رسیدند که بتوانند ارتباط برقرار کنند وارد آن جامعه می‌شدند و اسناد و مدارک آن‌ها بررسی می‌شد، ویزا داشتند چمدانشان که بخشی از خاطرات و هویت گذشته ایشان درونش بود را در دست داشتند، می‌رفتند و آموزش می‌دیدند و با قوانین آنجا آشنا می‌شدند. ولی حالا پناهجو‌ها با همان لباسی که تنشان بود و پس از بین بردن حتی اوراق هویتی که از آن برخاسته بودند وارد اتحادیه اروپا می‌شدند و اتحادیه هم شروع کرد به سیاست پذیرش آن‌ها و در ابتدا سعی کرد فرهنگ و فرم آن‌ها را عوض کند. اشکالی که وجود داشت این بود که موج بزرگی بودند و تمام نمی‌شدند و زیرساخت‌ها آمادگی این تعداد مهاجر را نداشت. استنباط این بود که سیصد تا چهارصد هزار نفر می‌آیند، ولی به یکباره بالای یک میلیون نفر آمد و در آن مقطع استعدادی وجود نداشت و در روز‌های اول با مشکل روبرو شدند و شرایط تا مدت‌ها از دست کشور‌های پذیرنده رفت. در فاصله سال ۲۰۱۴ تا ۲۰۱۶، اروپایی‌ها خوب و حرفه‌ای سعی کردند مسیر ادغام را اجرا کنند تا این جمعیت‌ها وارد جامعه بشوند و بتوانند همان استاندارد‌ها را داشته باشند. ولی واقعیت نشان داد که جمعیتی رفته بود که برخی از سنت‌های آنها، رفتار‌ها و هنجارهایشان برای اروپا نگران کننده و عجیب و هشدار آمیز بود. به طور مثال در همان شهر هامبورگ که غلبه جمعیتی با پروتستان‌ها و یا خداناباوران است، مردم هامبورگ وقتی می‌دیدند عزاداری سید الشهدا (ع) در خیابان انجام می‌شود و برخی زنجیر زنی و تیغ زنی می‌کنند ابتدا با تعجب نگاه می‌کردند، ولی بعد دیگر تعجبی در کار نبود؛ ترس جایگزین شده بود؛ پروتستان‌های آنجا احساس می‌کردند آنچه می‌بینند این تاثیر همان مصائب مسیح (ع) جامعه کاتولیک‌های متعصب جنوب آلمان است؛ نمی‌دانستند این تظاهرات و عواطف چه خاستگاهی و سابقه‌ای دارد؟ متولیان امر هم فقط نظم در اجرای مناسک را در نظر داشتند و یا براساس دانسته‌های خود مسائل را برای مخاطب گزارش می‌کردند و از این غافل بودند گزارش آن‌ها ابهامات تازه ایجاد می‌کند. یک پروتستان یا خدانابور هامبورگی جامعه تازه‌ای را می‌دید که بیشتر از آنکه با سنت شمال آلمان نزدیکی داشته باشند با فرهنگ جنوب آلمان نزدیکی که کاتولیک‌های مذهبی مقیدی بودند که نوعی از عزاداری را برای مصائب حضرت مسیح (ع) انجام می‌دادند، نزدیکی داشتند. اند اندک ترس برای این منطقه پروتستان نشین و یا منطقه خداناباوران در شرق آلمان بوجود آمد. چون برای آن‌ها سابقه‌ای ذهنی ایجاد می‌کرد و این سابقه با روایت جنگ‌های سی ساله که در تاریخ خود داشتند آن‌ها را نگران می‌کرد. پروسه‌ای طی نشده بود. مشکل وقتی حادتر شد که دریافتیم همانطور که در بدنه اجتماعی آلمان زیرساختی برای جذب این جمعیت نبود در بدنه ساختار موسسات شیعی نیز امکانی برای جذب این افراد نبود. مرکز اسلامی داشتیم که تا دیروز ۵۰ نفر آنجا نماز می‌خواند و در ایام عاشورا و تاسوعا دویست نفر می‌شدند و حالا شده بود نهصد نفر و این ظرفیت وجود نداشت و مردم پیرامون آن اماکن احساس خطر می‌کردند، چون بافت آنجا را بهم خورده بود. یک مراسم مذهبی که برای عاشورا و تاسوعا برگزار می‌شد محیط اطراف نگران می‌شدند. مراسم در تابستان ساعت ۹ شب آغاز می‌شد و تا نخستین ساعت بامداد روز بعد ادامه می‌یافت، صدا و فضا تفاوت کرده بود، دیگر برای این میزان جمعیت نمی‌توان بدون بلندگو حرف زد. متولیان ما یا متوجه هیچ کدام از این مسائل نشدند و یا اگر شدند به مسامحه و توکل عبور کردند، فکر کردیم جامعه آزاد است و همانگونه که آن‌ها حق دارند یک مراسم بگذارند ما هم این حق را داریم. آنچه توجه نداشتیم الزامات اجرایی و فنی بود و وقتی هم واقف می‌شدیم هزینه‌های آن سنگینی می‌کرد. یک مثال ساده انتقال آشپزخانه یک مرکز اسلامی به محیط خارج یا دور از فضای اجتماعات که یک ضرورت بود، اصلاً ممکن نبود. شیعیان برای مراسم و سنت‌ها هزینه می‌کردند، اما برای زیرساخت‌ها بسیار سخت هزینه می‌شد. تا جایی که می‌دانم و به خودم که مقارن آن زمان کارگزار در یک کشور مهم اروپایی بودم این هشدار‌ها و این نگرانی‌ها را برای مسئولین امر که عهده دار امور مذهبی و مناسکی، شعائر و .. ودند منعکس شد، ولی آن‌ها هم از طرفی زیر موج فشار‌های جمعیتی که می‌آمد قرار داشتند و از طرفی هم رونق مرکز را در گسترش کمی جمعیتها، مدت بیشتر مراسم، هیجان‌های افزونتر و بلندی دامنه تحرک می‌دانستند.

فاز تازه‌ای برای تشیع در اروپا شکل گرفته است

کار برای تشیع در اروپا به مراتب سخت‌تر شده است

در این میان ترامپ هم انتخاب شد، در چه شرایطی؟ زمانی که جامعه اروپایی برای اولین بار با این سطح متفاوت از این مسائل روبرو می‌شد و هیچ پاسخی برایش پیدا نمی‌کرد و کانال گفتگویی در بطن جامعه پذیرنده وجود نداشت. اولین کار ترامپ آن بود که سیاست‌های ضد مهاجرتی را بر قرار کرد و به ایجاد ترس بیشتر دست زد. دیوار کشید تا مکزیک را جدا کند، قانون منع صدور روادید وضع کرد که از بخش‌هایی از دنیای اسلام خاصه ایرانیان کسی وارد نشود و … این صحبت‌ها فقط در جامعه آمریکا شنیده نمی‌شد. در اروپا هم انعکاس داشت و آنجا عده‌ای گفتند: ترامپ دقیق می‌گوید این جامعه مهاجر و پناه جو خطرناک است. شب در اتوبوسی که پس از مراسم شرکت کنندگان را منتقل می‌کرد، تمام اتوبوس مملو از کیسه‌های نایلون و بقایای خوراکی بود که به مردم داده شده بود. دلیل هم برایش بود:، چون موقع افطاری یا سحری بود و باید پذیرائی می‌شد و ظرفیت مکان این اجازه را نمی‌داد و … آن سکنه اروپایی این نمونه‌ها را می‌دیدند و حرف ترامپ را هم می‌شنیدند و از همه مهمتر، چون یاد گرفتند مشکل را انعکاس دهند و پنهان نکنند، سخن گفتند، اعتراض کردند، شکایت بردند با رسانه‌های محلی و ملی طرح موضوع کردند و … بدین ترتیب انتظار داریم احزاب و دولت‌ها چه واکنشی نشان بدهند؟ به همین دلیل من فکر می‌کنم سیاستی که ترامپ در پیش گرفت در کنار کم دقتی و بی توجهی و عدم رعایت ملاحظات و با برخورد احساسی و هیجانی ما دست به دست هم داد و شرایطی را بوجود آورد که امروز کار برای تشیع در اروپا به مراتب سختتر است و فاز تازه‌ای شروع شده که بیش از ادله سیاسی پراهمیت که نمی‌خواهم درباره آن بحث را باز کنم تهدید آفرین است.

مساله مهم دیگری که باید به آن پرداخته شود این است که در آنجا چه کسی باید کمک می‌کرد؟! چند ملیتی بودن این شیعیان در مسائل مذهبی خود را نشان نمی‌داد و نمی‌شد گفت این فرد پاکستانی است یا ایرانی است یا افغان است؟ می‌دیدند که مرکز اسلامی شیعی است. یک مثال روشن دارم؛ یک مرکز اسلامی ایرانیان در برلین وجود داشت، از سال ۲۰۱۵ به بعد کمیت پناه جویان شیعه غیر ایرانی غلبه کرد متولیان دیدند اگر اسم ایرانیان بگذارند جمعیت بزرگی از مخاطبان تازه اعتراض می‌کنند؛ اسم عوض شد و نخست شد مرکز اسلامی و بعد شد مرکز اسلامی امام علی (ع). اگر تا پیش از این سکنه با مرکز مشکلی پیدا می‌کردند به متولی رجوع می‌کردند سفارت مخاطب بود یا دولت ایران، مسئله بررسی می‌شد و حل و عقد صورت می‌گرفت. حالا می‌آیند تابلو را می‌خوانند و دیگر نمی‌گویند این‌ها ایرانی بودند یا افغانی و یا ترک، می‌گویند «شیعیان». یعنی ناخواسته تشیع را در مظان اعتراض‌هایی درست و نادرست قرار دادیم.

_ به نظر می‌رسد در غرب کمتر تفکیکی بین شیعه و سنی قائل باشند…

این تصور به طور کلی وجود دارد. ولی الان جمعیت زیاد شده و خبر‌های ایران، عراق، اربعین و… وجود دارد. امروز یک آلمانی یا انگلیسی یا یک فرانسوی از جلوی مرکز اسلامی رد می‌شود که تا دیروز تابلوی روی آن نشان می‌داد مرکز اسلامی ایرانیان، از اینترنت هم تحقیقی می‌کرد با ایران و فرهنگ و سنت مردم اینجا آشنا می‌شد، حالا می‌زند شیعیان یک گستره متنوع از باور‌های ما تا سنت شیعیان شاخه‌های خاصی که به لندنی انتساب یافتند را مشاهده می‌کند، چه انتظاری داریم برود مطالعات شیعه و تاریخ تشیع کند و بعد تبارشناسی و آنگاه بیاید بگوید: آه، این‌ها آدم‌های روشنی هستند و از آن‌ها نیستند. وقتی هم که اطلاق مرکز اسلامی می‌شود چه بخواهیم و چه نفی کنیم در صفحه گوگلی که آن مخاطب اروپایی جستجو می‌کند از داعش تا اسلام رحمانی پشت سر هم بالا می‌آید. از صوفیان طریقتی تا حنبلی الازهر کنار هم روی صفحه لب تابش می‌نشینند.

تشیع از ظرفیت تماس اجتماعی بسیار بالا و موثری با جوامع پذیرنده خود برخوردار است

سیاست ترامپ در مورد مسائل مهاجرتی بحرانی را که زیر پوست وجود داشت را رو آورد و نه تنها رو کرد بلکه اتحادیه اروپا را وادار کرد که تغییراتی اساسی در قوانین مهاجرتی خود بدهد و به همین دلیل جریان راست اروپایی قدرت پیدا کرد؛ و جریان راست اروپایی یقینا در سال‌هایی که در قدرت است و از این ظرفیت برخوردار است اولین جایی که روی آن دست می‌گذارد جامعه مهاجرین و پناه جویان هستند و در شبکه جامعه مهاجرین با چه کسانی بیشتر برخورد می‌کند؟ با کسانی که بخواهند بیشترین تاثیر اجتماعی را بگذارند. این نکته مهمی است. چه کسی می‌خواهد تاثیر اجتماعی بگذارد؟ اهل سنت؟ تاثیر اجتماعی آن‌ها چیست؟ چگونه درک کنیم، بسیار ساده است نماد‌های کدام و مراسم و سنت‌های کدامین بیشتر و متنوع‌تر است؟ شیعیان یا اهل سنت؟ شک نیست نماد‌های ما بیشتر است. آن‌ها یک پرچم دارند که نماد آن‌ها است. پرچم سبز عربستان یا هلال ترکیه و بیش از این نیست، ولی ما اینهمه نماد و تاثیر اجتماعی داریم، چرا، چون فرهنگ تشیع بر فقه اهل سنت غلبه دارد، اما مشکل چیست؟ اینکه، فرهنگ باید در تبادل بر بستر اجتماع جریان پیدا کند نه با الگو و برنامه‌ای که نگرش ساختاری داشته باشد. حالا بیاییم ببینیم در کدام شاخه این تبادل فرهنگی را خود بستر جوامع شیعی مجری بوده اند. متاسفانه زندگی فردگرا در جوامع غرب این فرصت را محدود یا سلب کرده و از اینجاست که سخن از یک نیروی محرکه ساختاری می‌آید. ما دیر یا زود باید بر این چالش فائق شویم؛ بنابراین می‌خواهم به شما بگویم که تشیع از ظرفیت تماس اجتماعی بسیار بالا و موثری با جوامع پذیرنده خود برخوردار است به این شرطی که برشمردم، یعنی فرد فرد شیعیان را متوجه کنیم تا بروند و تماس برقرار کنند و تبادل کنند. برای اینکار باید ظرفیت‌های فرهنگی را متنوع، بیشتر و اثر گذارتر و مخاطب پذیرتر کنیم. حالا با این ۴ شاخصه روی برنامه‌های فرهنگی ما خط کش محاسبه بگذارید و قضاوت کنید.

_ یعنی الان با کل مجموعه‌های شیعی مشکل دارند؟

حسایت‌ها روی مراکز اسلامی شیعی بالاتر رفته است

خیر اینگونه نیست، اما الان مشکل دارد خودش را بروز می‌دهد و با بروز این مشکل حساسیت‌ها بالاتر می‌رود، به همین دلیل حساسیت‌ها روی مراکز اسلامی شیعی بالاتر رفته است. حساسیت روی شخصیت‌های مسلمان شیعی بالاتر رفته است. حال بار سیاسی هم سوار شده است. یکی از اشکالات ما این است که جامعه مذهبی ما بسیاری از مشکلات خود را ناشی از بار سیاسی تحولات مربوط به ایران و هسته‌ای و … می‌داند، ولی واقعا اینطور نیست. این‌ها تاثیرات اجتماعی خودمان است. باورکنیم وقتی مراسم ما ایجاد مزاحمت می‌کند و مرکزی اسلامی که برای ظرفیت صد نفر ساخته شده باید از ۹۰۰ نفر پذیرایی و میزبانی کند با بیمه و آتش نشانی و پلیس و مردم و شهرداری و …. دچار مشکل می‌شود احساس نارضایتی بروز پیدا می‌کنند و بحران پشت سر بحران می‌آید، که صد البته همه این فاکتور‌ها تا سطحی وجود داشت و دارد و خواهد داشت، زیرا ما از جنس آن‌ها نیستیم، اما در زمین آن‌ها می‌خواهیم عمل کنیم؛ لذا این همه واقعیت نبود و نیست که همه مشکل را به آن سوی دیوار بیاندازیم. واقعا بخشی این کوه یخی بزرگ را نمی‌بینیم.

_ و متولی هم ندارد؟

سلیقه است؛ در بعضی جا‌ها خیلی خوب مدیریت می‌شود و کمترین تنش هست بعضی جا‌ها «نظر و سلیقه» است و مشکل بروز پیدا می‌کند. آنچیزی که بر همه این مشکلات عارض شد کرونا بود. با آمدن کرونا همان حسی که ما در داخل کشور داریم و اینکه مانده ایم که حرم را باز کنیم یا نه، آنجا هم وجود دارد و همین گفتمان آنجا هم هست. یک مرکز اسلامی ما اگر در‌های خود را باز کند با قوانین و پروتکل‌های آنجا دچار مشکل می‌شود و اگر ببندد در افکار عمومی شیعیان و مسلمانان دچار اتهام می‌شود. کرونا سبب شد بسیاری از اجتماعات مذهبی که تا دیروز پشت در‌های بسته بود حالا به شکل‌های تازه تری در فضای باز دیده شود و اگرمدیریت نشود بعضا از قاعده نیز خارج می‌شوند. نمونه آن را داریم؛ کسی تصمیم می‌گیرد در خانه خودش مراسم بگیرد و چهل نفر را وارد خانه اش می‌کند و مناسک یا سخنانی گفته و شنیده می‌شود. اگر حساسیت‌های آمد و شد در جوامع غربی تا پیش از این متوجه یک مرکزیت بود حالا به سطح افراد می‌تواند تسری پیدا کند ما اصلا به این‌ها توجه نداریم و من احساس می‌کنم کم دقتی ما باعث می‌شود بحران شدت بگیرد. یک مهاجر، یک پناه جو یک شهروند دارای خاستگاهی دیگر در آن جوامع مورد دقت هستند و ما بی جهت بر دامنه حساسیت‌ها می‌افزائیم.

 

_ آیا اینجا می‌طلبد که گفتگو‌هایی شکل بگیرد و کسانی که می‌توانند تاثیراتی بگذارند عمل کنند.

مراکز شیعی و اسلامی ما باید الگو‌های تازه‌ای از مناسبات اجتماعی را شکل بدهند

بله، اما این گفتگو‌ها از طرف خارجی‌ها نیست. چون آداب اجتماعی که آلمانی یا فرانسوی یا اروپایی می‌خواهد یاد بدهد این است که «این تربیت را کنار بگذار و این نباش و آن چیزی که من می‌گویم باش» و این به برخورد اجتماعی و تنش می‌انجامد. این گفت وگوی اجتماعی باید از این سو باشد؛ افرادی که داریم و شخصیت‌های ما و مراکز فرهنگی ما و مراکز شیعی و اسلامی ما باید الگو‌های تازه‌ای از مناسبات اجتماعی را منطبق بر واقعیت‌های روی زمین و بستر جامعه و تحولات سیاسی‌ای که شاهد آن هستند، سر جمع کنند و بگویند که ما باید با این ترتیب عمل کنیم. اگر این کار را نکنند؛ مخاطب خود را از دست می‌دهند. کافی است سایت مرکز اسلامی ما در هامبورگ را که قدیمی‌ترین مرکز ما است ببینید یک روزی در آن سالن برای نماز جماعت ۴۰۰ تا ۵۰۰ نفر ایستاده و نماز جمعه می‌خواندند امروز چهل نفر ایستاده اند و با رعایت پروتکل‌های اجتماعی نماز می‌خوانند. الان سوال این است که با آن نفراتی که سالیان سال هر روز آمده اند و آنجا نماز خوانده اند چه کار می‌کنیم؟ اگر نتوانیم برای آن‌ها زیر ساخت داشته باشیم و نتوانیم نماز جمعه را به گونه‌ای برگزار کنیم که نیاز باور‌های آن‌ها را پاسخ بدهیم به کجا جذب می‌شوند؟! آیا به این‌ها هم فکر کرده ایم؟! می‌گوییم مجازی، ولی مجازی را چطور انجام می‌دهیم؟! مواردی داشتیم که مبلغین ما از کشور به آنجا می‌رفتند و با آموزش محدود و کوتاه مدتی به شهری می‌رفتند و تبلیغ خود را انجام می‌دادند و بعد بر می‌گشتند؛ این مبلغین در شناخت آن جغرافیا بومی نبودند و با زبان واسطه صحبت می‌کردند و حتی اگر با زبان مستقیم هم حرف می‌زدند به دلیل عدم ارتباط با محیط آنجا بسیار موفق نبودند، ما فرصت تکرار تجربه و آموزش دادن را نداریم باید موفق‌ترین‌ها باشیم. دنیای رقابت به ما اجازه نمی‌دهد یک شخصیت مجازی یا حقیقی در اینستاگرام تمام باورمندان ما را می‌رباید و ما در عوض ….

آقای فلسفی می‌فرمودند: من مخاطب‌ها را می‌بینم اگر بازاری هستند با زبان بازار با آن‌ها صحبت می‌کنم و اگر اداره‌ای هستند با آن زبان اداری با آن‌ها حرف می‌زنم و اگر لشکری یا کشوری است با آن زبان، چرا؟ چون مخاطب را می‌دید زبان او را می‌فهمید. اما امروز مجازی است و نمی‌داند با چه کسی صحبت می‌کند و نمی‌داند انعکاس این عزاداری در آن سوی گوشی چه احساسی بوجود می‌آورد؛ بنابراین ریشه‌ها به این ترتیب قطع می‌شود. شما به عنوان یک رسانه از مراکز متولی مقولات فرهنگی در خارج از کشور سوال کنید که آیا موضوع را شناخته اند یا نه؟ چهار سال از دوران ترامپ گذشته یک سال از کرونا گذشته است چه ادبیاتی تولید کرده اند؟ کدام ابتکار قابل لمس که سبب شود با رعایت پروتکل‌های جوامع پذیرنده صد‌ها شیعه معتقد را گرد آورد و اثر اجتماعی برای جوامع پذیرنده و اثر تسکینی بر احساسات مدعوین بگذارد به انجام رسیده است؟ یک مصداق را نشان دهید که در همین یکسال اخیر یک رسانه معتبر اروپایی از یک رویداد در قلمرو خود گزارش بدهد؟ سخن از تبادل فرهنگی وقتی می‌آوریم باید نشان دهیم تاثیرش کجاست؟ نگوییم برنامه بزرگداشت هفته کرامت را در جمع ایرانیان و شیعیان فلان شهر داشتیم و خبرگزاری ما از کار خودمان به خودمان گزارش کند، وقتی خبر در بستر آن اجتماع رواج یافت ما موفق خواهیم بود. سالهاست هفته کرامت را برای معرفی شخصیت امام رضا (ع) در اروپا برپا کرده و هزینه کرده ایم. الان یک جستجو با موبایل خود در یک کشور هدف بکنید و اخبار با منشاء رسانه بومی آن کشور را تحلیل کنید. واقعیت عریان می‌شود. در این صحنه دیگر نمی‌توان با آن ابزار‌ها حرکت کرد. امروز می‌خواهیم چیز‌های تازه‌ای عرضه کنیم چه فرمت تازه‌ای داریم؟!

_ آیا رایزنان فرهنگی نمی‌توانند متولی این کار‌ها باشند؟!

از خودشان سوال کنید. من الان رایزن فرهنگی نیستم.

_ به نظر می‌رسد به دلیل وضعیت تحریم‌هایی که اعمال شد مساله حضور مبلغین در کشور‌های خارجی و آموزش افراد و بودجه هایشان کمرنگ شد.

یقینا این مساله بر بودجه‌ها تاثیر داشت. اجازه دارم فقط از تجربه خودم سخن گویم؛ من از سازمانی جز سازمان فرهنگ و ارتباطات، از وزارت خارجه مامور شدم و به رایزنی فرهنگی در آلمان رفتم؛ بنابراین روش‌ها و تربیت کاری من و شناختی که نسبت به مسائل داشتم الزاما بر اساس آن الگو‌هایی نبود که سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی داشت. به همین دلیل با سازمان فرهنگ و ارتباطات و ساختار آن در تماس و تبادل بسیار و بلندی بودم، پیوسته گزارش‌های کامل و جزئی تنظیم و ارسال می‌کردم و شرایط را توضیح می‌دادم تا پاسخ‌های مقتضی درباره چرایی آنچه در قلمرو موقت ماموریتی من روی داده را بگیرم، اما متنی دارم که انشالله روزی در خاطراتم نشر می‌کنم. مشکل من در سه سال آن بود که نتوانستم ارتباط را با «سازمان ارتباطات» و گفتگوی درباره کار فرهنگی را با «سازمان فرهنگ» برقرار سازم. به عنوان یک رایزن فرهنگی در سه سالی که در آلمان بودم سه بار و هر بار قریب به ۳۰ تا ۴۰ دقیقه با رییس نهاد متولی فرهنگ در خارج از کشور یعنی سازمان فرهنگ و ارتباطات دیدار داشته ام! مکاتباتی که داشتم و تماس‌هایی که داشتم با مدیر کل و حوزه ریاست بود و بالواسطه نظرات و رهنمود‌ها ابلاغ می‌شد لذا مسیر اداری را در می‌نوردیدم و ایمیل می‌فرستادم، چند پاسخ گرفتم و بعد آن مجرا هم بسته شد، اما درست در همان زمان، برای مشکل عزیمت یک گروه تعزیه بوشهری ساعت ۲ بامداد به وقت تهران برای وزیرخارجه که در حال مذاکرات هسته‌ای و عراق و یمن و … بود ایمیل زدم؛ ۲۶ دقیقه بعد دستور ایشان برای مدیرکل کنسولی وقت و سفیر کنونی ما در هند ارسال شده بود. مشکل ما در حوزه فرهنگ این است که متولی اصلی کمتر پاسخگو بوده و هست در ارتباط با کارگزران فرهنگی «رهنمود» و در ارتباط با جامع «گزارش» می‌دهند. تا وقتی این رویه دگرگون نشود تحولی روی نخواهد داد. این فاجعه است که «خانه ایران» نتواند در شرایط غیرمترقبه ارتباط میان ایرانیان و ایران را برقرار کند، پس ما برای چه آنجا هستیم؟! چه نظارتی بر عملکرد فرهنگی مراکز ما در خارج از کشور است؟ چه ارزشی را تولید می‌کنیم؟ چه ستانده‌ای را می‌ستانیم؟ چه داده‌ای را عرضه می‌کنیم؟ اگر این سوال‌ها جواب پیدا کند می‌توان درک کرد رایزن فرهنگی متولی بوده یا مشکل در اعزام‌های ما محدودیت بودجه بوده یا تحریم. اگر متولی هستیم باید پاسخگو باشیم. ما وقتی نمی‌توانیم «فرهنگ ارتباط» بین «کارگزار فرهنگی» در صف و «مدیر فرهنگی» در ستاد را برقرار کنیم، می‌خواهیم در «تبادلات ارتباطی و فرهنگی» با بیگانگان موفق باشیم! یکی از مشکلات رایزن فرهنگی این بود که می‌گفتم تقویم ما باید با تقویم کشوری که در آن هستیم منطبق باشد. نه با تقویم فرهنگی ما در ایران، چون مشکل بوجود می‌آمد. یک مثال همان هفته کرامت و بزرگداشت امام رضا (ع) که به لحاظ سال قمری برپا می‌شود، در دوره من دقیقا مطابق با وسط اوت و تعطیلات تابستانی همراه بود. سازمان بودجه‌ای داشت و می‌گفت این بودجه را برای این کار در نظر گرفته ایم و هیاتی می‌آید. حال ما هیات را کجا ببریم؟ وقتی هیچ کسی نیست و در آن بازه زمانی مخاطبی وجود ندارد، همه در تعطیلات هستند. من در خارج از کشور کار می‌کردم، ولی باید براساس ساعت کاری داخل کشور، کار خود را تنظیم می‌کردم و این جواب نمی‌دهد. این یکی از معضلات است. البته معضلات مفهومی و محتوایی دیگری هم وجود داشت که هیچ وقت برای آن پاسخی نداشتیم. به عنوان مثال برنامه‌ای را پیشنهاد می‌کردم و می‌گفتم که این برنامه اینجا جواب می‌دهد، ولی از من چیز دیگری خواسته می‌شد. در کشوری که نزدیک به چند ده نوبت قرآن ترجمه شده بود انتظار می‌رفت که قرآنی مبتنی بر معرفت شیعی ترجمه شود. آلمانی که ما می‌خواستیم قرآن را به آن زبان ترجمه بکنیم زبانی بسیار پیچیده است و زبان خاصی است. از متولی کار که هم قران ترجمه می‌کرد، هم درس می‌داد و هم کتاب آموزشی می‌نوشت و هم سخنرانی می‌کرد در حضور مدیران سازمان پرسش شد چگونه معنای نزدیک به واژه ایمان را برمی گزیننید به فرهنگ‌ها نشانه می‌داند که با کمک بررسی فرهنگها! گزارش مکتوب و مستندش قابل رساتی آزمایی است. کرسی شیعه شناسی در دانشگاه فرانکفورت آلمان را به عنوان «نخستین کرسی در اروپا» خبرسانی کردیم فقط در سایت‌های فارسی زبان مصاحبه‌ها و خبر‌ها و افتخاراتش را دنبال کنید بعد همین عبارت را به زبان آلمانی و انگلیسی تبدیل کنید و جستجوکنید این کرسی کجاست در کدام شاخه چارت دانشگاه ۵۰۰ ساله فرانکفورت رسما جا نمایی شده است؟! هیچ خبری وجود ندارد. حتی یک رکورد پیدا نخواهید کرد! چند ده هزار یورو پول برای این کار هزینه شده بود؟! کار فرهنگی را در داخل کشور فروخته اند، ولی آنجا هیچ اتفاقی نیفتاده و انعکاسی ایجاد نشده است، پس از ده‌ها مکاتبه به من گفتند ۱۷ دانشجوی آزاد یک ترم به تناوب حضور داشته اند، یکی از این افراد را نتوانستند نام ببرند چه رسد اجازه دهند ما به عنوان سازمانی که به نمایندگی از کشور بیش از ۲۰۰ هزار یورو هزینه برای این ایده غیر واقع کرده بودیم، بتوانیم با آن‌ها اشنا شویم! یک رایزن فرهنگی در نقطه‌ای قرار دارد که دیده بان باشد و مبارزه کند و فتح کند. اگر فتوحی که داشتیم از جنس همین کرسی‌های شیعه پژوهی است، ما به تشیع خیانت کردیم. مشکل این است و تا وقتی که این اعتماد برقرار نشود و در راس فرماندهی با سرباز صف تبادل نباشد کاری پیش نمی‌رود.

 

_ حال سوال این است که آیا می‌توان از دیپلماسی فرهنگی برای حل مناقشات سیاسی بهره برد؟

مثالی روشن برای شما می‌زنم. آقای دکتر ظریف در مصاحبه‌های خود گفته است که من در فلان جلسه بیشتر از صحبت در مورد برجام برای آقای جان کری در رابطه با مساله «فتوا» صحبت کردم و تشیع را تعریف کردم. این نزدیک زمانی بود که من در آلمان بودم و فکر می‌کردم اگر وزیر امور خارجه این کار را می‌کند من هم ماموریتی دارم و می‌رفتم و با دانشگاه کلن صحبت می‌کردم، همان جایی که مرحوم فلاطوری بود و می‌گفتیم بیایید ورک شاپ تخصصی بگذارید و نحوه صدور فتوا در فقه شیعی را بررسی کنید. آیت الله مبلغی رفتند و برای اساتید و دانشجویان دانشگاه کلن شعبه مطالعات اسلام شناسی توضیح داد که فتوا چگونه صادر می‌شود و مرجع چگونه با مساله روبرو می‌شود و، چون به موازات اینکه وزیر امور خارجه در آن سطح حاکمیت سیاسی دنیای غرب این مساله را مطرح می‌کند شما هم باید در بدنه علمی و دانشگاهی و مخاطب فرهنگی خود را روشن کنید، مسئله را به زبان آن‌ها بشکافید تا او هم وارد صحنه شود و این همپوشانی صورت بگیرد. بین این سقف و این کف صدا فقط وقتی انعکاس پیدا می‌کند و طنین انداز می‌شود که حرکتی انجام شود و انرژی با یک هارمونی آزاد شود. وقتی من در آن زمان بر اساس این نیاز چنین پروژه‌ای را انجام دادم. سوال اساسی سازمان آن بود چرا گفتگوی میان فرهنگی را دنبال نمی‌کنید؟ «گفتگوی میان فرهنگی چیست؟»؛ سوال را مطرح می‌کردم. اینکه هیاتی بیاید و در مقابلش اساتید و دانشگاهیان بیایند و گفتگو کنیم. سوال من این بود که آیا فرهنگ براساس این نوع از گفتگو‌ها تبادل می‌شود؟! زبان فرهنگ که این نیست. زبان فرهنگ این است که من هنرمندی را ببرم و بگویم این هنر خود را به طور همزمان با هنرمندی آلمانی به شکل پرفورمنس اجرا کنند. برون داد باید در مقابل چشم همه و به صورت زنده متولد شود و تکنیک این را آن و آن را این ببینند. اگر این اثر تولید شد میان فرهنگ گفتگو شده است و ما دست مایه‌ای داریم. ولی کسی این را از ما نمی‌خواست.

ابتکار «نه به جنگ» در لهستان

باید نزد نهاد‌های فرهنگی ما انقلابی فکری برای پیدا کردن روش ارتباط فرهنگی با ملت‌های دیگر صورت بگیرد

 

بعد از آلمان به تقاضای وزارت خارجه به تهران برگشتم و به اقتضایی به در قالب ماموریت سازمانی خود، وزارت امور خارجه به لهستان رفتم و یک سال و نیم در این کشور بودم. شرح ماموریتم تغییر یافته بود، اما دغدغه‌های من و سیاست خارجی تغییر پیدا نکرده بود لذا می‌توان در لهستان بخش دیگری از کار را دید. در وزارت خارجه آزادی عمل کمی بیشتر بود و برنامه‌های مصوب نبود و خلاقیت فعال‌تر بود. وقتی ما با مساله تحریم دارو و احتمال بروز جنگ و تحریم ترامپ روبروشدیم ابتکار «نه به جنگ» در لهستان اتفاقات جالبی را رقم زد. یک هنرمند خوشنویس توانست با آن‌ها چندین اثر تولید کند و در رسانه‌های آنجا انعکاس پیدا کرد که کافیست جستجو شود. در مورد تهدید ترامپ که «من ۵۲ مرکز فرهنگی ایران را می‌زنم» به عنوان یک دیپلمات این مساله من بود. هم زمان ساز دو تار در یونسکو ثبت جهانی شده بود ما یک نفر را از تربت جام به لهستان و سپس با نظر دکتر ظریف به ۵ کشور دیگر اروپایی بردیم. آدم‌ها جمع می‌شدند و ساز دو تار را معرفی می‌کردیم و هنرمند با لباس سنتی خودش و با ساز خودش می‌نشست و می‌گفت که سازی که معرفی می‌کنیم به ثبت جهانی یونسکو رسیده و از خراسن سخن می‌گفت، مخاطب را او به روستای خودش به فرهنگ خودش می‌برد تا تبادل میان فرهنگی کند. کارکرد من و امثال من چیز دیگری بود: وقتی جمعیت وارد سالن می‌شدند تنها کاری که می‌کردم این بود که پرینتی رنگی از توییت ترامپ که ۵۲ سایت فرهنگی ایران را می‌زنم، نشان می‌دادم. من به صحنه می‌رفتم و تشکر می‌کردم که امروز این «سایت فرهنگی ما» را حمایت می‌کنند و می‌گفتم من جرات شما را تحسین می‌کنم، چون این هم الان در هدف ترامپ درون یک سایت فرهنگی است و شاید یکی از کروز‌های آمریکایی به اینجا هم برسد. این گفتگو در بطن واقعیت بود. این گفتگو انعکاس داشت. توییت ترامپ در دست من مورد اشاره بود و فرهنگ ایرانی در مقابل آنها، با گوش می‌شنیدند و با چشم می‌دیدند. من این را کار فرهنگی واجد تاثیر سیاسی یا تحرک فرهنگی در فضای سیاسی می‌بینم، شاید نادرست باشد، نقد کنند و الگوی بهتر بدهند. اگر بتوانیم ظرفیت فرهنگی خود را مدیریت کنیم و خلاقیت تزریق کنیم و بر اساس واقعیت‌های هر نقطه‌ای که عمل می‌کنیم برنامه ریزی داشته باشیم برنده خواهیم بود. اما اگر اوج تعطیلات غربی‌ها برنامه بزرگداشت برای امام رضا (ع) هم با زحمت و هزینه بگیریم تنها خانواده‌های سازمان‌های ایرانی مقیم هستند که خاطرات سرزمین خود را تجدید می‌کنند و جامعه محیط همان تصویری را از تشیع دنبال می‌کند که در آغاز بحث گفتم یک جستجو در اینترنت از تیغ زنی تا راهپیمایی اربعین، کدام روی وی تاثیر گذارد را آینده نشان می‌دهد. کار فرهنگی ما باید انتقال معرفتی باشد معارف تشیع، ایران و اسلام. امروز با آمدن کرونا کلا شرایط تغییر کرده است. باید نزد نهاد‌های فرهنگی ما انقلابی فکری و برنامه‌ای برای پیدا کردن روش ارتباط فرهنگی با ملت‌های دیگر صورت بگیرد.

_ مساله رسانه در این تبادل فرهنگی که می‌گویید چه اندازه موثر است؟

اولا بخشی این است که در غرب به ما فضای رسانه‌ای نمی‌دهند. نه اینکه انحصار باشد به این جهت است که ما الگو‌ها و قالب‌های رسانه‌ای آن‌ها را رعایت نخواهیم کرد، مساله سیاسی نیست. یک نکته این است. آنجا بازار بازی است و شما هر چه مطابق استاندارد بازار عرضه کنید می‌خواهند. ما نمی‌توانیم استاندارد‌هایی را که آن‌ها در نظر می‌گیرند رعایت کنیم، زیرا یک اصولی داریم، اما اینکه چرا نمی‌توانیم وارد شویم فقط این نیست که مشکل مبنایی باشد بلکه مسئله این است ما نتوانسته ایم اصول خود را در روشمندی جامعه پذیرنده فرموله کنیم. این یک جدار شده ما این طرف و آن‌ها آن طرف.

این را در نظر بگیریم که ما جام جم را از ایران داریم و رسمی است. در خود آلمان که کمیت جمعیت ایرانی زیاد است رسانه‌هایی وجود دارد و رادیو و کانال‌های تلویزیونی هستند که فعالیت‌هایی برای خودشان دارند و نکات مثبت و تاثیرات خوبی دارند و در توسعه فرهنگی سهم دارند. اما اگر شما شبکه‌ای فرهنگی را برای پاسخگو بودن در نظر دارید باید برخی ملاحظات و بعضی آیین نامه‌های قوانین داخلی آنجا را در نظر داشته باشید. مثلا در مورد مدرسه؛ قوانین داخلی آنجا می‌گوید اگر مدرسه‌ای را ساختید از سال پنجم به بعد این مدرسه کمک‌های دولتی می‌گیرد. استدلال برخی دوستان این بود که کافی است سرمایه‌ای اولیه داشته باشیم و این مدرسه را راه بیندازیم و زبان آلمانی و فارسی باشد و دروس شیعی نیز تدریس شود و بعد عملا کمک‌های دولت آلمان را نیز می‌گیرد و خودکفا می‌شود. عین این تفکر در مورد مرکز شیعه شناسی نیز وجود داشت. گزارش‌های اولیه این است که ما اینجا را طبق مدل ترک‌ها که کرسی درست کردند انجام می‌دهیم و سه سال هزینه اش را هم می‌دهیم و بعد دولت آلمان آن را به شکل کرسی دائمی در دانشگاه خود جا می‌دهد. سوال ساده من این است که ما که اینقدر نسبت به نظام بودجه ریزی دولتی مثل آلمان که سود و هزینه اش را همیشه حساب می‌کند ناآگاه هستیم؟ در آن سرزمین چه می‌کنیم؟ ما اقل شناخت از قوانین را نداریم، اما تصمیمات پرهزینه برای بودجه بیت المال می‌گیریم تا با مصاحبه در داخل خود را عرضه کنیم و به مدرم به ناراستی بگوییم مدیران موفق فرهنگی هستیم؟ اگر این طور بود که تا الان چند صد هزار کرسی در دانشگاه‌های آلمان وجود داشت و هر کسی برای خود کرسی می‌گذاشت. شرایط آن‌ها بر اساس تصمیمات دیگری است و ما تصورات خودمان را داریم. رسانه هم همین است. بازهم مثال؛ روز اول که من در آلمان در رایزنی نشستم پروژه‌ای وجود از سال‌ها قبل با همان مجری که برای ما قرآن ترجمه می‌کرد، دیوان شمس ترجمه می‌کرد، فلسفه شیعی تدریس می‌کرد و …. خلاصه همه با یک مجرا و در یک «رانت». این پروژه هنوز هم در حال انجام است. تدوین کتاب‌های آموزشی برای کودکان آلمانی مسلمان شیعه در مدارس آلمان. اولین سوال من از مجری این پروژه که ده سال بود در آلمان زندگی می‌کرد این بود که کمیت کودکان شیعه در مدارس آلمانی که این کتاب برای آن‌ها تولید می‌شود چقدر است؟ این کتاب را بر اساس چه آیین نامه و دستور العملی تنظیم کرده اید؟ آن‌ها گفتند ما داستان‌های ائمه (ع) را گرفته ایم و یک نقاش ایرانی خوب تصویرگری کرده و گرافیست فوق العاده‌ای دارد و کار گرافیک کاملا هم حرفه‌ای بود. سوال بعد ین بود که کدام ایالت آلمان با شما توافق امضا کرده و گفته است که من نیاز به چنین محتوایی دارم؟ گفتند ما اول تولید می‌کنیم و بعد می‌بریم و می‌دهیم. گفتم آیا شما می‌دانید که آموزش مذهبی در مدارس آلمان تا زیر ۱۴ سالگی ممنوع است؟! نمیدانستند! بعد گفتند بله می‌دانستیم، اما ما برای مراکز اسلامی کار می‌کنیم! این صحیح نبود، چون در اسناد اولیه برای دریافت اعتبار آن نکته نخست را نوشته بودند. ما با این مشکلات روبرو هستیم. چقدر پول و نیرو بابت این کار‌ها هدر رفته است؟ ما کتابی را به کودکان نسل سوم یا چهارم دادیم که فارسی یاد بگیرند. داستان این است که «مادر به فرزند گفت آشغالهایت را داخل سطل بریز و سطل را به کوچه ببر و پشت در بگذار.» معلم زبان آموز می‌گفت من این کتاب را به بچه‌ای که ایران را ندیده است دادم او شوکه شده و سوالش این است که چرا من باید آشغالهایم را پشت در و در خیابان بگذارم! چون آنجا از کودکی تربیت شده بود زباله‌ها از داخل خانه تفکیک می‌شوند. وقتی که ما این استاندارد‌ها را نمی‌دانیم و بر اساس استاندارد‌های کشور محیط کار نمی‌کنیم و براساس الگو‌های داخلی کار می‌کنیم و میز کارمان متوجه تهران است؛ نتایج اینگونه خواهد بود. یک رایزن فرهنگی اگر بتواند میز کار خود را بچرخاند و به کشوری که در آن ساکن شده متوجه باشد و تقویم کاری خود را با کشور هدف تنظیم کند می‌تواند کار کند و رویداد فرهنگی داشته باشد. قواعد بسیار ساده هستند، ولی خود ما حاضر به تغییر آن‌ها نیستیم. به طور مثال ایام ماه رمضان در آنجا وقتی که افطار حدود ساعت ۱۰ شب بود با سنت روز «در‌های باز همسایگان» مقارن شد و هر موسسه‌ای می‌توانست در خود را باز کند و همسایه‌ها برای بازدید از فضا بیایند و آشنا شوند و گفتگو کنند و بعد بروند. معاشرت کنند و این تبادل اجتماعی شکل بگیرد. از صبح رفت و آمد بود و ما می‌خواستیم مراسم ماه رمضان خود را هم داشته باشیم. در حیاط رایزنی میز چیدیم و تابلو‌ها و کتاب و سی دی هایمان را گذاشتیم و گروه تواشیح آمد و برنامه داشتیم و فیلم در رابطه با غذا‌های ماه رمضان و روزه و… هم داشتیم و اعلام کردیم که از ساعت ۸ تا ۱۰ شب برنامه داریم، چون می‌خواستیم به ساعت افطارمان نزدیک باشد. انتظار نداشتیم کسی بیاید، ولی دویست نفر آمدند و نشستند. در مقابل آن بازدید کننده‌ها تعدادی دانشجو داشتیم تا با آن‌ها گفتگو کنند. رمضان ماه قران است و قرآن را روی میز گذاشتیم و به فاصله هر ده نفر یک قرآن بود، آن روز بحث فقط در مورد قرآن و سنت و ماه رمضان و تفاوت ما ایرانی‌ها در مراسم با دیگر مسلمانان بود. هیچ یک از آلمانی‌ها قبل از افطار به خرما و نان و پنیر روی میز دست نزد. تا ساعت ۹.۴۵ دقیقه که ما افطار کردیم، آن‌ها هم غذا خوردند. وقتی تمام شد دو نفر بودند یک خانم جوان هم بودند و با ما ایستادند و ظرف‌ها را جمع کردند و سفره‌ای را که روی چمن انداخته بودیم جمع کردند این یعنی چه؟! این یعنی حادثه تقویم فرهنگی من که ماه رمضان است می‌تواند کاملا فرمی آلمانی داشته باشد و با روز در‌های باز تطبیق کند و این آدم‌ها با هم گفتگو کنند و موضوع گفتگو قرآن باشد.


_ در واقع می‌توان گفت که گفتگو بین دو فرهنگ لزوما این نیست که شما مرتبا خود را عرضه کنید. می‌توان با گرفتن المان‌هایی از فرهنگ آنها، آن‌ها را راغب کرد تا المان‌هایی از فرهنگ شما را هم بگیرند..

ما می‌خواهیم با فرهنگمان که محسوس و جاری است گفتگو کنیم

به رفتار ترافیکی ما نگاه کنید که نمونه‌ای از گفتگوی ما است. اگر قرار باشد تصور من از گفتگو این باشد که فلان فرد بیایند و بنشینند و اینجا گفتگوی تئوریکی داشته باشیم و پذیرائی بشود و نتیجه به متن تبدیل شود، خروجی چه خواهد بود و چه کسی از این گفتگو استفاده می‌کند؟! ما سند را داریم، اما فرمول اجرایی را نداریم. قانون را داریم و آیین نامه اجرایی آن را نداریم. فرهنگ در بستر جوامع اتفاق می‌افتد. اگر کتاب ویل دورانت را ببینید می‌گوید رود خروشانی که با این سرعت می‌رود و توسط سنگریزه‌های کف رودخانه خراشیده می‌شود و به اقیانوس می‌ریزد تمدن است. باید بین تمدن و فرهنگ فرق بگذاریم. ما اگر متولی فرهنگ هستیم، رایزنی فرهنگی هستیم ما رایزنی تمدنی نیستیم. فرهنگ چیست؟ فرهنگ آن زندگی است که در کنار آن رود جریان دارد. رختی که شسته می‌شود، سازی که زده می‌شود و شعری که خوانده می‌شود و غذایی که پخته می‌شود. ما نمی‌خواهیم تمدن ایرانی را نشان دهیم آن که متعلق به قرون گذشته است و الان تمدن در جغرافیای دیگر نشسته است، آن تمدن ایرانی در تاریخ نشان داده می‌شود و با آنچه حیات دارد کاری ندارد. ما می‌خواهیم با فرهنگمان که محسوس و جاری است گفتگو کنیم و به این گفتگو شکل بدهیم. امروز می‌خواهیم بگوییم ما تشیع را داریم و به همان اندازه باید از این فرصت استفاده کنیم. وقتی وزیر خارجه یک کشور که از فتوای آیت الله خامنه‌ای صحبت می‌کند، لید اخبار می‌شود. می‌توانید همان زمان در بدنه آن کشور از فتوا صحبت کنید تا حرفی که او می‌زند فهمیده شود. مخاطب تنها آقای کری نیست. جامعه‌ای بزرگ در غرب مخاطب منشاء و مصدر صدور فتوی است.

_اتفاقا امروز می‌دانیم که لابی‌های اسرائیل و عربستان در آمریکا فعال بوده و فعال ترشده اند. این لابی گری‌ها از بعد فرهنگی هم نشات می‌گیرند و می‌توانند تاثیرگذار باشند. اما آیا ما در هیچ کجا لابی‌های ایرانی و یا شیعه قوی برای تاثیر گذار بودن داریم؟ علی رغم اینکه افراد توانمند، متخصص و آکادمیک زیادی در کشور‌های مختلف داریم.

ما نتوانسته ایم تعاملاتمان را با عناصر فرهنگی فعال در خارج از کشور برقرار کنیم

ما از زاویه‌ای دیگری نگاه می‌کنیم. هیچ هماهنگی مطلقی میان مقام سیاسی بالا و سرباز لب مرز یا مسئول سینما در فلان شهرک یا با هنرمند خلاق ما وجود ندارد. هیچ هماهنگی سازمانی و سلسله مراتبی نیست و اتفاقی که می‌افتد این است. آن هنرمند و آن اندیشمند و آن سرباز بر اساس تربیت اجتماعی شکل گرفته احساس می‌کند حرفی که آن بالا زده شده منطقی دارد و به خود می‌گوید چطور از این حرف استفاده کنم. هدف او الزاما این نیست که آن حرف بالایی را تئوریزه کند و در جامعه به اجرا برساند. نه بلکه هوشمندانه نگاه می‌کند و می‌گوید آقای فلانی گفته این خوب است و الان که او می‌گوید این خوب است من هم بازار دارم و این را خوب نشان بدهم. آن دیگری را گفته بد است پس من این را کریه‌تر نشان بدهم، چون مخاطب دارد. لابی، صنعت است حال ما چرا نمی‌توانیم عناصر فرهنگی فعال داشته باشیم تا شبکه و لابی درست کنند، به این دلیل که ما نتوانسته ایم تعاملاتمان را با این افراد برقرار کنیم. تعاملات ما در حد همان میز‌های کنفرانس و بحث‌های تئوریک دور میز حاصل از ماموریت‌ها و سفر و عوائد خودمان است. اگر با این جامعه صحبت می‌کردیم این نقاش احساس می‌کرد امروز موضوع فتوا مطرح است آیا من می‌توانم کاری داشته باشم که این را نشان بدهد؟ هنر بی نظیر آقای تناولی که کلمه «هیچ» را به برند جهانی تبدیل کرد از کجا آمد؟ یک نوع پوچ گرایی در دنیای معاصرش در جریان بود و حرکت و پویایی خود را داشت و ایشان آن جنبش جهانی را شناخت این اثر را خلق کرد. آن حجم توسط بازار پذیرفته شد. امروز به جای «هیچ» بنویسید «عشق» یا «ایمان «زیباتر بسازید، پذیرفته می‌شود؟ دنیا در آن دهه چیزی می‌خواست و او آن کلمه را به کالایی تبدیل کرد و به صحنه آورد و تاثیر خود را گذاشت.

گفتگوی اسلام و مسیحیت چرا وسعت پیدا نکرد؟

ما در تماس نبودیم و نخواستیم با هم گفتگو کنیم و گفتگوی خود را با مقامات اداری – اجرایی داشتیم و نا با جامعه دینی. گفتگوی ما خطابه است و گفتگو نیست. می‌گوییم می‌خواهیم گفتگو با ادیان انجام بدهیم، خیلی خوب است من دیدم که کار‌های دانشگاه ادیان و مذاهب در آلمان خیلی خوب جواب داده است. چرا کار‌های دیگر جواب نداد. گفتگوی اسلام و مسیحیت چرا از دایره اتریش و ایتالیا و تا حدی آلمان خارج نشد؟ چرا با لهستان نشده است؟ لهستان که کاتولیک‌ترین کشور دنیا است. یک جای کار ما ایراد دارد. گفتگو با پاپ و واتیکان و اتریش و ایتالیا داریم، ولی با کلیسای بریتانیا نداریم. چرا با کشوری که مرکزیت مهمی از کاتولیک‌ها آنجا هستند مثل فرانسه و لهستان چنین گفتگو‌هایی نداریم؟ چون در فرانسه می‌گویند گفتگویی که می‌خواهید در حقیقت گفتگو با دولت است، شما می‌خواهید با مقام رسمی گفتگو کنید.

۴۱ درصد از جمعیت آلمان خدا ناباور هستند. کمیت آن‌ها در حال اضافه شدن است. من آنجا جلسه‌ای با آکادمی کاتولیک برلین داشتم. گفتم که من از محیط اسلام و تشیع به اینجا آمده ام و گفتند خیلی خوشحال می‌شویم تا با شما کار کنیم. گفتم چه بکنیم؟ گفتگو کنیم؟ گفتند نه در حد سنت‌ها و آیین‌ها و مراسم و اینجور چیز‌ها و برای خود من سوال شد که این‌ها برای چه می‌خواهند با ما درباره این موضوعات گفتگو کنند و هدف آن‌ها چیست؟ این بود که نزدیکتر شدم و عمیقتر شدم و پرسش کردم. گفتم حاضر هستید برای برنامه‌های من هزینه کنید و به من سالن بدهید و گفتگو کنیم. گفتند بله و پرسیدم شما که مرکز کاتولیک هستید چرا چنین کاری می‌کنید؟ گفتند ما تهدیدی داریم. ۴۱ درصد از این جامعه خداناباور هستند. دو میلیون مهاجر وارد این جامعه شده اند. این دو میلیون نفر اگر دین خود را از دست بدهند به من کاتولیک مسیحی نخواهند پیوست. جذب آن سو می‌شوند و آن کمیت تقویت می‌شود لذا ماموریت من این است که فعلا کمک کنم تا ارزش‌های مذهبی ترویج شود.

_ در جامعه آلمان بر روی ارزش‌های مذهبی تعصباتی وجود دارد؟

«فرهنگ» کاری مینیاتوری است

بله رقابت وجود دارد؛ چون مساله فقط عدد نیست که بالا می‌رود. در انتخابات شهرداری‌ها و انتخابات حزبی همه چیز عوض می‌شود و قوانین عوض می‌شوند و تعطیلات مذهبی از بین می‌روند و این‌ها می‌ترسند تا محدود شوند. کافی است تعداد خداناباور‌ها در یک ایالت بالا برود و یک نماینده مجلس درخواست کند کریسمس تعطیل نباشد. اینجا ایجابی نگاه می‌کنند. می‌گویند دو میلیون نفر مهاجر به این جامعه اضافه شده که رای دهنده هستند، ترکیب مهم است در انتخابات آمریکا چه چیزی دیدید؟ اختلاف دو رییس جمهور بی نهایت کم بود. هزار نفر در آلمان می‌توانند یک شهردار را عوض کنند و رقابتی بسیار سنگین در جریان است. اگر این مسائل را بدانیم و اینطور با آن‌ها ارتباط برقرار کنیم واقعا می‌توانیم تاثیر گذار باشیم. کار فرهنگ کاری مینیاتوری است. موسیقی نت به نت نوشته می‌شود کار فرهنگی نت‌های خود را دارد تا شما بتوانید صدای کنسرت را بشنوید، اما متاسفانه ما عادت کرده ایم بوق بزنیم و بعد در آن هیاهو بگوییم آه چه موسیقی‌ای شد.

_ آینده مناسبات بین ملت‌ها را چطور می‌بینید؟ تقویت فضای مجازی و دوران پسا کرونا را چگونه پیش بینی می‌کنید؟

ما رقبای فرهنگی مهمی داریم که آن‌ها را دست کم گرفته ایم

در حال از دست دادن قدرت مدیریت واقعیت‌ها هستیم

ما رقبای فرهنگی مهمی داریم که آن‌ها را دست کم گرفته ایم، ولی آن‌ها می‌توانند بر تمام روند‌های فرهنگی ما در خارج از کشور تاثیر بگذارند. نمونه آن را در آلمان عرض کردم با آمدن افغانی‌ها زبان فارسی دری در نسل‌های بعدی فارسی زبانان در آلمان قالب خواهد بود و «گپ» زده خواهد شد نه «حرف». گسترش شیوع لهجه افغانی بیشتر از فارسی بالا می‌رود. هم جمعیت آن‌ها بیشتر است و هم تولیدات ما کم شده است. مثال دیگر این است که شما مینیاتور را در یونسکو ثبت جهانی می‌کنید. هرات که هویت شما است و آن طرف مرز افتاده اعتراض می‌کند و افغانستان اعتراض می‌کند و ممکن است پرونده را از شما بگیرند و شما و دیگران را با افغانستان شریک کنند، چرا؟ چون ما بسته هویتی و فرهنگی خود هرات را نادیده گرفتیم و خود را متولی فرهنگ ایران دانستیم. ما رقبایی داریم که تاثیر آن‌ها پویا است. نیرو‌هایی هویتی و فرهنگی خارج از محیط جمهوری اسلامی ایران بر این قلمرو سیاسی تاثیر می‌گذارند. یکی از این‌ها تشیع است و یکی زبان فارسی است و اگر این‌ها را توانستیم به خدمت بگیریم و از ظرفیت آن‌ها استفاده کنیم می‌توانیم از آن‌ها انرژی استخراج کنیم و می‌توانیم امنیت داشته باشیم و حیات خود را حفظ کنیم. فرهنگ این است و اگر آدم‌هایی داشته باشیم که بتوانند این ظرفیت‌ها را مهار کنند، حتما می‌توانیم استفاده فوق العاده‌ای بگیریم. بعد از رقبا ما دشمنانی هم داریم که در حال مصادره فرهنگی ما هستند. همچنین نخبگان فرهنگی که فکر و اندیشه و هنر و ایده آن‌ها در جایی دیگر به ثبت فرهنگی می‌رسد. ما شاید توانسته ایم علم مان را در نشریات بین المللی ثبت کنیم، ولی اندیشه و فکر ما کجا ثبت می‌شود؟ اگر این هنر ما در برزیل ثبت شود دیگر نمی‌توان برای آن وجهی ایرانی قائل شد، بله تاثیر ایرانی است همانطور که موسیقی فلامینگو اسپانیا از ایران و فرهنگ زریاب نشات گرفته است. ولی امروز همه آن را به نام فلامینگوی اسپانیا می‌شناسند. پس ما هم دشمن و هم رقیب داریم و سرمایه و فکر و خلاقیت نداریم و در حال از دست دادن قدرت مدیریت واقعیت‌ها هستیم، چون هنوز تفکر خودمان را داریم و فکر نمی‌کنیم که به لحاظ یازده سپتامبر در دنیا تغییری رخ داده است و نه داعشی و نه ترامپی و نه کرونا نیامده است و هیچ کدام از عوارضی که رخ داد و قالب زندگی فردی و اجتماعی بشریت را تغییر داد و دگرگون کرد را ندیده ایم و هنوز که هنوز است فکر می‌کنیم می‌توانیم در سنت‌های خودمان همان حرکات را انجام بدهیم و بعد با بحران روبرو می‌شویم و فکر می‌کنیم این بحران تماما سیاسی است. من نمی‌گویم تاثیر سیاست وجود ندارد در غرب همه چیز به لحاظ سیاسی تعریف می‌شود، ولی تنها وقتی که به لحاظ اجتماعی و فرهنگی بالا آمده باشد، پس ما فرهنگ خود را در آن قلمرو بالا ببریم تا تعاریف غرب تغییر پیدا کند.


شعار سال، با اندکی تلخیص واضافات برگرفته از شفقنا، تاریخ انتشار: ۱۷بهمن ۱۳۹۹، کدخبر: fa.shafaqna.com، ۱۰۹۲۸۷۱