شعار سال: «پرداخت هزینههای سیاسی چند صباح بازداشت شدن نیست»، «اصلاح طلبان از مواضعشان عقب نشینی نکردند»، «یک رکن سیاست ورزی اصلاح طلبان اعتمادسازی با رهبری است»، «آیا شورای نگهبان بینهم و بین الله درست عمل کرده؟»، «به خاتمی گفتیم پرچمداری اصلاحات کار سنگینی است»، «باید نقطه توافقی بین اصولگرایی و اصلاح طلبی ایجاد کنیم» ف «رهامی و منتجب نیا را به عنوان نماد جبهه اصلاحات برای ارتباط با رهبری باور ندارم!» و ... این بخشی از جملاتی است که محمد عطریافر، از چهرههای شاخص جریان اصلاحات و حزب کارگزاران مطرح کرد.
او که تاکید دارد اصلاح طلبان باید به مردم یک مانیفست ارائه دهند، میگوید باید مشخص شود هدف اصلاح طلبان قدرت است یا اصلاح طلبی. عطریانفر به نامه اخیر سیدمحمد خاتمی به رهبر انقلاب هم اشاره کرد و گرچه آن را دیرهنگام میداند، اما امیدوار است که اثربخشی خود را داشته باشد.
عطریانفر گریزی نیز به سال ۸۸ زد، از بی توجهی آیت الله هاشمی به رزمندگان گفت و از حاشیه امنی که جریان اصولگرا دارد، اما جریان اصلاحات نه.
مشروح بخش اول گپ و گفت با محمد عطریانفر، عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران را بخوانید. بخش دوم این گفتگو طی روزهای آینده منتشر خواهد شد.
********
*آقای عطریانفر! به انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰ خوش بین هستید یا بدبین؟
عرصه سیاست، عرصه خوش بینی یا بدبینی نیست، عرصه تلاش و تدبیر است. اینکه بنده خوش بین باشم یا بدبین، دردی از دردهای سیاست و مشکلات مردم را حل نمیکند، سیاست و سیاست ورزی، امری است که نتیجه اش در عرصه عمل اجتماعی حاصل میشود از این رو ابتدا باید تلاش کرد در روند فعالیتهای سیاسی مان هدف گذاری کنیم و در عین حال مطابق با منویات سیاسی و منطبق بر ریل تامین اهداف ملی و نیازهای مردم و پاسخ گویی به مطالبات آنها حرکتها و برنامههای خود را ساماندهی کنیم در نتیجه با حداکثر تلاش و تدبیر به اهداف تعیین شده، دست پیدا کنیم.
فعالان سیاسی به دنبال به دست آوردن مطلوب بدون زحمت هستند
عرصه سیاست ورزی عرصه عمل، تدبیر، اراده، سختکوشی و پرداخت هزینه است. اینکه تصور شود، یک حقیقت و جوهر ارزشمند و منافع آمادهای در جایی وجود دارد و ما باید با حرص و طمع آن را بدست آوریم، چنین چیزی نیست به بیانی دیگر ما باید منفعت و گوهر مراد و مورد انتظار را بسازیم و آن را در عمل هوشمندانه و مدبرانه کسب کنیم. مشکلی که در سیاست و سیاست ورزی در ایران داریم این است که فعالان سیاسی تصور میکنند شرایط به گونهای باید باشد که مطلوب را بدون زحمت به دست بیاورند.
اصل بحث بنده این است که نخست مراد و مطلوب باید تعریف شود، دوم اینکه به لحاظ افکار عمومی زمینه طرح و تمایل جامعه به سوی آن ساخته شود، سوم اینکه برای به دست آوردن آن از طریق همراه سازی مردم با آن تلاش شود. اگر غیر از این حرکت کنیم تلاشی باطل و تحرکی ناکارآمد را تعقیب کرده و کامیابی در آن صفر و در نتیجه به جایی هم نخواهیم رسید؛ بنابراین باید تلاش کنیم منطق صحیحی بر رقابتهای سیاسی حاکم شود. مصیبتی که نوعا در سیاست ورزی وجود دارد این است که گروههای سیاسی برای بدست آوردن اهداف مدنظر تلاشی نمیکنند. تصورشان این است که باید اهداف مطلوب به آنها تقدیم شود؛ گهگاه پیش آمده که از سوی جامعه در مقاطعی به گروههای سیاسی مطابق با توافق ذهنی آنها مطلوبشان تقدیم شده است، اما جامعه همواره در مقام نظارت و کنترل، عملکرد جریانات سیاسی را با مطالباتی که مطرح میکنند با هم میسنجند و اگر انحراف داشته و صداقت در تحقق آن نداشته باشند، آنها را به سؤال و استیضاح میکشاند.
جامعه، نهاد مقدسی است، مردم، نهاد مقدسی هستند که داوری و جمع بندی آنها برای نخبگان محل تامل و تاکید است. گروههای مخاطب سیاسی ما همواره باید برای حفظ و صیانت آن حیثیتی که جامعه مطالبه میکند، ارزش قائل باشند.
*اشاره کردید که گروهها باید هزینه بپردازند، اصلاح طلبان بارها مدعی شده اند که بیشترین هزینه را این جریان پرداخت کرده است و ...
وقتی سخن از هزینهها به میان میآید به طور معمول ذهن اهالی رسانه به ویژه خبرنگاران، به این سمت میرود که افراد چقدر زندان رفتند یا چقدر کتک خوردند، در حالی که قصد من این سطح از هزینهها نیست. در بیان پرداخت هزینه، منظورم این نگاه نیست. اخیرا خاطرات صوتی دکتر مظفر بقایی را گوش میکردم، شخصیتی که ابتدا همراه و بعد هم عرض و در برابر مصدق فعال بود اگر چه در ایران نامی از او کمتر به گوش شنیده میشود، اما در مقطع تاریخی خود، چهره سیاسی تاثیرگذاری بوده است.
دامنه حاکم و محکوم بودن در عرصه سیاست به هم نزدیک است
جالب است بدانید اینها در ۶۰،۷۰ سال پیش چه هزینههایی پرداخت کردند، چه زحماتی کشیدند و چه آزار و اذیتهایی شدند. با نگاه به اشخاصی، چون قوام السلطنه که از درون زندان حکم نخست وزیری دریافت میکردند یا از موضع نخست وزیری در کوتاه مدت تبدیل به متهم و مجرم و در نهایت بازداشت میشدند متوجه میشویم که چقدر دامنه این حاکم و محکوم بودن در عرصه سیاست بهم نزدیک است.
حکم بازداشت سپهبد زاهدی درست کمتر از ۱۰ روز قبل از اینکه به نخست وزیری برسد از جانب مصدق صادر میشود، او این گونه تعریف میکند و میگوید: در بهارستان در فلان ساختمان بست نشسته بودیم. زاهدی در ساختمان عزیز السلطان /ملیجک ناصر الدین شاه/ زندگی میکرد بقایی هم در اتاقی که برای جلسات بودجه مجلس بوده سکونت داشته است. اینها در ترس و وحشت بودند که اگر مردم حمله کنند چگونه از خودشان دفاع کنند. رفته بودند مکان نگهبانی ضلع شمال شرقی مجلس را به عنوان سنگر انتخاب کرده و مقاومت کنند تا یکی دو ساعت تا نیروهای امنیتی بیایند. فاصله بین حادثهای که برای سپهبد زاهدی رخ داد تا زمان دریافت حکم نخست وزیری، کمتر از ۲ هفته است و این دامنه بین فراز و فرود، حاکم و محکوم، برفراز موج و قعر دریا در حوادث رخ داده برای رهبران و چهرههای شاخص سیاسی عصر بعد از مشروطه، بسیار عجیب است.
پرداخت هزینههای سیاسی چند صباح بازداشت شدن نیست
*در دوره فعلی چطور؟
ما در فضای فعلی خود تقریبا از این اتفاقات کمتر داریم، اما آن چیزی هم که عارض شده است، عمدتا بحث هزینه پرداختنها از جنس اینکه فلان شخص را چند صباحی بازداشت کردن است. هر چند اینها هم بخشی از هزینهها است، اما واقعیت این است که تمام اصالت پرداخت هزینهها در کار سیاسی به این نوع هزینه پرداخت کردنها نیست.
مردان حزبی ما از پرداخت هزینه معاف هستند!
*هزینه پرداخت کردن واقعی از نگاه شما چیست؟
اصل و اساس هزینه برای فعالیتهای سیاسی این است که مردان قدرت، شخصیتهای موثر یک اندیشه سیاسی همت کنند برای پرورش، آموزش نیروها، ارتباط با جامعه مخاطب، جذب نیروهای جدید، وقت گذاری، تلاش، گفتگو با نهاد قدرت حاکم، گفتگو با رقیب، اسم این مجموعه از فعالیتها را تلاشهایی میگذاریم که منجر به پرداخت هزینه میشود، که متاسفانه در روزگار ما، مردان حزبی در ایران کاری نمیکنند لذا از پرداخت این گونه هزینهها معاف هستند.
معاف بودن حزب یا فعالیتهای سیاسی از پرداخت هزینه بدین مفهوم است که باید در حزب به عنوان مدرسهای برای تربیت انسان مدیر، در راستای اداره کشور تلاشی صورت گرفته و زحمتی کشیده شود، اما این جنس از تدبیر و تحرک و پذیرش سختی اصلا وجود خارجی ندارد، ضمن اینکه باید به آسیب شناسی همیشگی که همواره دچارش هستیم اشاره کنیم مبنی بر اینکه چگونه میتوان در کشوری با ۸۰ حزب سیاسی مواجه بود وقتی حزب A و حزب B مطرح میشوند حتما باید خط فارق و مرز متمایزی بینشان باشد.
بین گفتمانها باید مرز افتراقی باشد
در خط تمایز فعالیتهای حزبی حداقل به ۳ نکته باید تاکید داشت. یک، تفاوت گفتمان سیاسی است، وقتی در مقام گفتمان A سخنی مطرح میشود و فرد دیگر میخواهد در چارچوب گفتمان B حرف بزند، بین این دو گفتمان باید تمایزاتی وجود داشته باشد، در واقع گفتگو، سخن و پیام یک گفتمان باید با پیام گفتمان دیگری متفاوت بوده و مرز افتراقی بین آنها وجود داشته باشد. محور دوم در تفاوتها بحث ساختار است، ساختارها در احزاب باید متمایز از هم باشد.
نمیتوانیم در جریان راست و چپ ۸۰ گروه سیاسی داشته باشیم
نکته آخر هم به لحاظ تبارشناسی تاریخی است بدین معنا که فلان حزب از چه پیشینهای برخوردار است که دیگری نیست بنابراین نمیتوان در کشوری هم در جریان راست و هم در جریان چپ، ۸۰ گروه سیاسی داشته باشیم و هر کدام حرف متفاوت داشته باشند این نادرست است، و، چون این کار را به صورت نادرست انجام داده ایم، نهایتا به ۲ جبهه تبدیل شده است.
در تجربه سیاسی کشورهای در حال توسعه و سامان یافته که رژیم سیاسی دموکراتیک و مردم سالاری دارند، ۲ نظریه حاکم و فائق است یکی از این دو نظریه، پایههای سوسیالیستی در آن قوی است و عدالت را به مفهوم توزیعی آن، مورد توجه قرار میدهد و منابع را در هر شکل و در هر شرایطی تقسیم میکند. نگرش دوم، نظریه غالبِ دنیای غرب، دموکراسی بر پایه لیبرالیسم است، اندیشههای آزادی خواهی از این جنس که به معنای دیگری به عدالت میاندیشد و به سمت تقویت و توسعه ظرفیتهای مردمی میرود و هر کسی را بر اساس توانمندی اش باور دارد.
این دو نظریه در حال حاضر در فضای نظریه پردازی کاربرد دارند و سیاستمداران، براساس آن برنامه ریزی میکنند و سیاستهای خود را تعقیب میکنند. در ایران هم تقریبا این دو نظریه در قالب ماهیت جبههای شکل گرفته است. البته با این فرض که اکثریت قاطع و بالایی از برجستگان دو تفکر هزینهای پرداخت نمیکنند فقط به هنگام تقسیم مسئولیتها و مشارکتهای انتخاباتی، حدی از حضور را عمدتا به امید برداشت و بهره برداری اعلام میکنند آن هم در بزنگاهی که وقتی میخواهند چیزی را تقسیم کنند بگویند ما هم هستیم.
به جای منافع حزبی به منافع ملی فکر کنیم
منِ نوعی زمانی به صفت یک شخصیت حزبی یا جبههای میتوانم موفق حرکت کنم که قبل از اینکه هدف گیری فعالیتهای سیاسی ام معطوف به تامین منافع حزبی یا جبههای ام باشد باید در ابتدا باورم این باشد که در مقام تامین منافع ملی و مردمی حرکت میکنم که از قضا در راستای آن، منافع سیاسی حزبم هم تامین میشود. اگر چنین مدلی مدنظر باشد منطق رقابتها به درستی شکل میگیرد، اما اگر هدف این باشد که مراتب مادون یعنی منافع حزبی هدف گیری شود، هیچ گاه در مقام تامین منافع مردم قدمی برنخواهم داشت در این رابطه نوع احزاب سیاسی ایران در کشور، هزینهای پرداخت نمیکنند.
اصلاح طلبان همواره تحت تعقیب بوده اند
*یعنی از لحاظ عدم پرداخت هزینه، دو جریان چپ و راست در یک نقطه یکسان قرار دارند؟
اگرچه در مقام رعایت انصاف و داوریِ درست تاکید میکنم که جریان چپ نسبت به جریان راست تا حدودی سختیهایی را به جان خریده است. در یک نقطه برابر قرار ندارند، چون جریان چپ بعد از رحلت امام تا به امروز در جنگ و گریز، سیاست ورزی کرده است.
حضرت موسی تحت تعقیب قرار گرفت و از سرزمین خود گریخت و به سرزمین شعیب رفت برای اینکه رسالتش را انجام دهد تعبیری که قرآن دارد «خائفا یترقب»، چون میترسید مدام پشت سرش را نگاه میکرد و مراقب اوضاع بود. به شعیب پناه آورد تا شعیب از او حمایتی کند و رسالت پیامبری اش را انجام دهد. اندیشه چپ سیاسی و یا اصلاح طلبی در ادبیات امروزی، چون از ناحیه نهادهای مرجع، مورد بدگمانی هستند، پشتیبانی نمیشوند، و همواره به نوعی تحت تعقیب بوده اند.
جریان راست احساس امنیت پایداری دارند
در حالی که نقطه مقابل اصلاح طلبان، یعنی جریانات سیاسی راست از یک احساس امنیت پایداری برخوردارند. در داستان حضرت موسی، یهود گفتند ما فرزندان خداییم، خداوند این ادعا را در قرآن رد میکند. حال چرا این جمله را میگفتند برای اینکه میخواستند از تبعیض و از یک ظرفیت متفاوتی از دیگر ادیان توحیدی که ان زمان بود، برخوردار شوند و خداوند این را رد میکند و میگوید شما اگر ایمان و عمل صالح داشته باشید با هم برابر هستید. هرکسی بهتر باشد نزد خدا بهتر است.
چرا نهادهای غیرانتخابی خود را تافته جدابافته میدانند؟
من حس میکنم البته جسارتی به کسی نباشد اینکه جریان سیاسی راست در کشور ما یک حاشیه امنی برای خودش تعریف میکند از حوزه رهبری تا نهادهای مرجع دیگر، شورای نگهبان، نهادهای نظامی، تریبونهای امامت جمعه، نهادهای معنوی، و تمامی مجموعههای غیر انتخابی آنها، احساس میکنند که اینها تافته جدا بافتهای هستند که باید از یک امنیت خاطر فراگیر و پایدار برخوردار باشند. درست نسبت به رقیب عکس این تلقی وجود دارد به این معنا که نسبت به جریان چپ، چون سوءتفاهمهای بزرگی شکل گرفته است متقابلا از ناحیه دوستان هم به گونهای عمل شده است که به این سوءتفاهمات دامن زده شده است اینها تا حدودی نسبت به اصولگرایان از ضریب امنیت کمتری برخوردارند و درهر بزنگاهی گرفتار پرداخت هزینههای بیشتری هستند.
اصلاح طلبان از مواضعشان عقب نشینی نکردند
*آقای عطریانفر! به نظر میرسد اصلاح طلبان برای اینکه هزینه کمتری دهند و در قدرت هم باشند درحال عقب نشینی از مواضع خود هستند...
من به صفت اینکه چسبندگی بیشتری به این تفکر دارم، میخواهم فرمایش شما را رد کنم. قبول ندارم که ما عقب نشینی کردیم. مهم این است که معیار چیست. شما اول شاخص را برای من تعریف کنید.
* مثلا در تصمیمات انتخاباتی تا کنار طیف راست قرار گرفتن هم پیش میروید، یا در جریان اعتراضات مردم شما را چندان کنار خود ندیدند و نمونههایی از این قسم.این نظریه بیشتر شبیه خطابه است تااستدلال. تا زمانی که معیار و شاخصی را برای خود تعریف نکنید نمیدانید اگر فاصله تان از این معیار چه میزان شد آیا فاصله گرفتید، نزدیک یا دور شدید. باید نیازمند ساحل امنی باشید و لنگر زورق تان را آنجا ببندید (خط پیوندتان با ساحل) که اگر فاصله گرفتید بگویید که زورق ما از ساحل امن فاصله گرفته است یا اگر فاصله را کم کردید، بگویید که به ساحل نزدیک شده اید. این نکاتی که در ذهنتان خلجان میکند بیشتر بخشی از نظریات افراطی و تندی است که به نام اصلاح طلبی بلاوجه مُهر شده و نادرست است و ما این را رد میکنیم. استدلال بنده این است اساسا زمانی، افراد یا جریانات سیاسی میتوانند ادعای اصلاح طلبی یا اصولگرایی کنند که مبانی اولیه خود را معنا کنند. ادبیات فولکلوریک ما میگوید ابتدا زمین بازی را تثبیت کن تا بعد بتوان مناقشه کرد.
سال ۷۶ اوج حرکت اصلاحی ملت بود
* از نظر شما، عقاید اصلاحطلبی که در حال حاضر مطرح است با اصلاحطلبی سال ۷۶ و یا قبل از آن یکسان است؟
حرکت اصلاحطلبی روند تدریجی داشته و از پایان جنگ آغاز شده است. البته حماسه حضور و نوع مطالبات مردم در سال ۷۶ از نقاط اوج حرکت اصلاحی ملت بوده است. اصلاح طلبی آنجا که مبتنی بر اصول و ملاکها تعریف و تبیین میشود تفاوت چندانی در مقاطع مختلف با هم ندارد مگر اینکه برخی ملاحظات زمانی اولویتهای عملکردی را تغییر دهد. از باب فهم بهتر به نکتهای اشاره میکنم. در بازاریابی اقتصادی دو نظریه برای عرضه محصول وجود دارد یکی نظریه بازارمحور و دیگر نظریه مبتنی برمحصولمحور. از باب تبیین موضوع، فرضا اگرخانواده متوسط شهری، بنا به شرایط و نیاز زمان، محتاج نوعی وسیله زندگی باشند شما بعنوان مسئول تامین خواسته باشید نیاز مربوطه را مرتفع کنید.
اگر فقط روی یک برند خاصی تاکید کنید و تمام فرصت و توان خود را متمرکز کنید روی محصولی که با برند از پیش تعیین شده به بازار تحمیل کرده اید در این شرایط همت تان بدون الزام بر احراز کیفیت تنها روی برندی قرار میگیرد که برای فروش آن را هدف گیری کردهاید و چشم را بر محصولات مشابه و برندهای دیگر میبندید و چه بسا فرصت سوء استفاده برای آن برند را فراهم کرده اید و جنس خود را ولو با کیفیت متنازل بخورد جامعه نیازمند داده اید این میشود نظریه بازار محصول و البته باهمه معایب احتمالی هستند.
لکن اگر در پاسخ به نیاز جامعه روی کیفیت و مشخصا روی مختصات درست محصول تمرکز کردیدچه بسا چندین برند در مقام رقابت و با افزایش کیفیت به پاسخگویی برخیزند و نیاز جامعه را به احسن وجه تامین کنند در این رویکرد که هدف، تامین نیاز بازار است جامعه مطالبه گر همواره در رقابتی سالم و روبه جلو بهترین محصول را از بازار بدست میآورد، و با رضایت کافی نیاز خود را مرتفع میسازد. این میشود نظریه و یا روند بازار محور..
جریان دوم خرداد به جای تاکید بر اصول اصلاحطلبی به افراد توجه میکند
اشکالی که در جریان دوم خرداد پیدا شده این است که به جای تاکید روی مختصات و اصول اصلاح طلبی و تعیین ملاکهای مورد انتظار جامعه، همواره روی افراد دست گذاشته و بعضا بلاوجه آنها را نماد تمام عیار اصلاح طلبی معرفی کرده ایم و ناخواسته جامعه را دچار سردرگمی نموده و فرضا گفتهایم حسن، حسین، تقی، نقی؛ و تاکید بر اینکه بدون عطف عنایت به اصول فقط اینها نماد اصلاحات هستند. در حالی که این رویکرد نادرست است.
به گونهای که تمام ذهنها معطوف به این میشود که آن فرد چه اظهارات گهرباری میفرماید کمااینکه در جریان راست نیز این گونه است اگر بخواهیم منطق و عقلانیت را بر رقابتهایمان حاکم کنیم ابتدا باید مبانی را تعریف و معیارها را روشن کنیم اگر معیارها را شفاف شد چه بسا میرسیم به این نکته که شاید نظریاتی که روزی تحت عنوان شاخصهای مهم اصلاحطلبی مدنظر بنده و دیگران بوده است واقعا با معیارها فاصله بسیار دارد.
اصلاحطلبان نیازمند یک مانیفست هستند
*فکر نمیکنید این شرایط ایجاب میکند اصلاحطلبان، به سمت داشتن یک مانیفست بروند؟
دقیقا همینطور است. ما نیازمند نظریه و نظامنامه فکری هستیم که تعیین کننده است. در تاریخ اعتقادی ما، تنها یک جا، مفاهیم و مصادیق به طور دوجانبه بر یکدیگر منطبق بوده و آن درمورد علی بن ابیطالب است. پیامبر فرمود: الحق مع علی و علی مع الحق. اگر به دنبال حق میگردید به علی (ع) نگاه کنید و اگر به علی نگاه کنید حق را آنجا میبینید. در هیچ کجای دیگر این نظریه حاکم نیست. به هر جا که مراجعه شود گفته میشود که اِعرف الحق تعرف اهله. ابتدا حق و مبانی را بشناس بعد اهل اش را برگزین و از آن، پیروی کن.
هم حکومت و هم خود اصلاحطلبان مقصرند و باید پاسخگو باشند
*و علت تاخیر و تعلل در تدوین این مانیفست چیست؟
از موضع آسیب شناسی باید یقه دو گروه را گرفت ابتدا حکومت باید پاسخگو باشد. نظام جمهوری اسلامی که متکی به قانون اساسی است و در عین حال یکی از فصول قانون اساسی اجازه فعالیتهای جمعی به معنای واقعی کلمه یعنی حزب را میدهد، چرا این میدان فراخ قانونی را باز نمیکند که نهادهای فعال سیاسی برای کسب قدرت مشروع در درون این مجموعه تلاش کنند. آن هنگام که نهاد حزبی تاسیس میشود قاعده حق و تکلیف بر آن بار میشود بین حزب سیاسی و نهاد قدرت حکومت مستقر داد و ستدی حقوقی شکل میگیرد. با این تاکید که حکومت فراتر از دولت تعریف میشود. حزب یک سری اختیارات و متقابلا تکالیفی در رابطه با حاکمیت دارد. این واقعیتِ منطقی اجازه بروز و ظهور پیدا نکرده و حکومت همواره با مقوله تحزب بازی کرده است.
به جای اصل حرکت فکری سیاسی به مناسک انتخاباتی پرداخته ایم
نکته دوم اینکه بیشتر به مناسک انتخاباتی به جای اندیشه و اصل حرکت فکری سیاسی پرداختهایم. هر انسان معتقد به دین و عقیدهای، یک سری اصول و عقاید و البته مناسکی دارد. بین حوزه ایمانی و حوزه مناسکی و عمل بارکان، همواره یک رابطه چهارگانهای حاکم است. این ۴ رابطه چیست. اول اینکه بندهای ایمان داشته باشد و عمل کند که او انسان مومنی است. دوم اینکه کسی نه ایمانی دارد و نه عملی انجام میدهدکه به او گفته میشود کافر. این دو دسته تکلیفشان روشن است.
دو گروه در میانه اینها قرار میگیرند که مورد بحث ماست. ممکن است فردی ایمان داشته باشد و عمل نکند به آن فرد میگویند کاهل است و تکلیف عملی خود را انجام نمیدهد. شاید این تیپ افراد خیلی مورد ایراد نباشند. فرضا ممکن است یکی مسلمان باشد و نماز نخواند. دسته چهارم بدترین جماعت اند و وحشتناک. ایمان ندارد، اما به مناسک عمل میکند این عین نفاق است. متاسفانه در حوزه عمل سیاسی و سیاستورزی، بعضا این قاعده حاکم است. کسانی که اعتقادی به کار درست سیاسی و نظریه پردازی و فکر صحیح مدیریتی برای اداره کشور و خدمت به مردم و نظام ندارند، اما در بحبوحه انتخابات و انتقال قدرت و جایگزینی روی مناصب، چه بسیار آماده به یراق اند. ایمان و اعتقاد به اصول سیاسی و سیاست ورزی متکی بر نظریه و گفتمان و اصل است و عمل سیاسی فرع بر آن. مناسک مورد نظر ما در گفتمان و سیاست ورزی درست و به هنگام، همانا انتخابات و حرکتهای فعال اجتماعی است یقینا در امر سیاست ورزی هم این رابطه چهارگانه حاکم است متاسفانه در مناسبات درونی گروههای چپ و راست، این نفاق موج میزند و بعضا در اوج است این گرفتاری را باید از بستر رقابتهای سیاسی بزداییم و رها کنیم اگر توانستیم این بازی نامطلوب را کنار بگذاریم تا حدود زیادی رفتارها منطقی تر، و رقابتها هموار میشود و بین اوج و حضیض گرفتار نمیشویم. سرنوشت کشور نیز روشنتر میشود. این معضلی است که در عرصه سیاست دچار آن هستیم.
اصلاح طلبان میتوانند به مردم یک مانیفست ارائه دهند اما...
*در ارتباط با آن یقه گیری، به نظر میرسد ابتدا باید یقه اصلاح طلبها را باید گرفت تا حکومت. چگونه اصلاح طلبان میآیند و برای شورای عالی سیاست گذاری جمع میشوند و تصمیم میگیرند، برای نهاد اجماع ساز تصمیم میگیرند، ولی نمیتوانند یک مانیفست تحویل مردم دهند.
میتوانند.
* بعضی از اصلاح طلبان میگویند برای اینکه وارد سیاست شوید باید به هر شکلی که شده است نماینده مجلس شوید، عضو شورا شوید، رئیس جمهور شوید تا هر جایی که توانستید غنیمت است. اما بعضیها از نظر من اصلاحات را هنوز در مرحله انقلاب میدانند و معتقدند تا مباین را اصلاح نکنند به جایی نمیرسند
هدف اصلاح طلبان، قدرت است یا اصلاح طلبی؟
بنده میگویم هدف قدرت است یا هدف اصلاح طلبی است؟ این دو فرق میکنند، اگر هدف قدرت است از همان اول باید اعلام شود که هدف قدرت است حتی اگر قرار باشد ما برویم و پشت سر کسی مثل هر اصولگرایی بایستیم که با نظریات اصلاح طلبی مخالف است پس میرویم و پشت سر او میایستیم، چون هدف قدرت است.
یک رکن سیاست ورزی اصلاح طلبان اعتمادسازی با رهبری است
اما اگر هدف اصلاح طلبی است همه تقصیرها گردن ما نباشد و بخشی از آن به بزرگان کشور برگردد که چرا این زمینه را فراهم نکردند، این فراهم نشده است و شعار آن را هم سر میدهیم یکی از آنهایی که بسیار شعار میدهد بنده هستم که میگویم اگر در این کشور با این مختصات قانونی و ارکان حاکم بخواهیم سیاست ورزی کنیم رکن مهم و موثر آن اعتماد سازی با رهبری است ولاغیر.
*منظورتان این است که اصلاح طلبان برای حل مسائلشان باید با رهبری گفت و گویی داشته باشند؟
وقتی میگوییم رهبری یعنی اوج قدرت معنوی و ساختاری و قانونی حاکم. بدین معنا که باید برویم و با زیرمجموعهها مسائلمان را حل کنیم. بنده در حد بضاعت اندک خودم در تلاشم این اعتماد را به وجود بیاورم، اگر تمامیت خواه باشم ولو اینکه به این تلقی پایبند باشم ناخواسته در خانه بی تحرک مینشینم و میگویم وقتی اعتماد حاصل شد فعالیت میکنم طبعا هیچگاه چنین اتفاقی رخ نمیدهد؛ بنابراین بر این باورم در همین بستر حرکت میکنم.
به ما رییس جمهوری را نمیدهند خب ندهند اما...
*یعنی اصلاح طلبان باید به تلاشهایشان برای حضور در قدرت ادامه دهند؟
بنده فرضا الان رسیدم به اینکه بنده به عنوان یک اصلاح طلب را در لایه نخستین قدرت راهی نیست، به بیانی دیگر مرا راه نمیدهند آن هم به دلیل همان عدم اعتمادی که به آن اشاره شد. از این رو هرچه هم تلاش کنم فایدهای ندارد پس یک لایه پایینتر فعالیت میکنم. از سوی دیگر به ما امکان رقابت در ریاست جمهوری را نمیدهند؟ ندهند، ما یک لایه پایینتر میرویم، کشور را اداره میکنیم، وزارت خانه را اداره میکنیم، صنعتها را مدیریت میکنیم، اقتصاد را مدیریت میکنیم یقینا حداقل از این صلاحیت که برخورداریم در عین حال آنها هم بدشان نمیآید، نمونه آن؛ اقدامی است که در قرارگاه خاتم رخ داده است.
شرکتهای زیادی متشکل از جوانهای تحصیل کرده و دانشگاهی هر چه تلاش میکردند مشغول به مدیریت پروژههای بزرگ شوند به آنها کار نمیدادند (در لایه نخست به آنها کار نمیدادند)، یک قرارگاه خاتم پیدا شد و مگا پروژه را در اختیار گرفت و بعد آن را خرد کرد و همان شرکتهایی که تا دیروز به دلایلی به آنها کار نمیدادند، امروز صمیمانه جذب ماموریتهای قرارگاه خاتم میشوند و همان کارهای خود را بنام قرارگاه خاتم انجام میدهند به بیانی دیگر سکه به نام قرارگاه میزنند؛ بنابراین درست است نظام سیاسی امروز به منِ نوعی اعتماد نمیکند، اما به ما اجازه میدهد در سطح اداره لایه دوم کشور (اقتصاد، صنعت و..) مدیریت کنیم هرچند سکه به نام کسی دیگر بخورد مشکلی نیست، کار وخدمت اش با ما، نان و نام اش برای دیگران. هدف بنده این است مردم نیازشان به احسن وجه تامین و مسائل شان حل شود. این منطقای است که بدان پایبند هستیم و روی آن اصرار داریم.
کرسی قدرت را به اصلاح طلبان نمیدهند مگر با تدبیر
حال به دوستانی که این حقیقت تلخ را در جبهه اصلاحات نمیپذیرند و باورشان این است که باید برویم و ابتدا همه چیز را تدارک ببینیم باید گفت کسی به شما کرسی قدرت را نمیدهد مگر با تدبیر. از این رو اگر تلاش کردیم قدرتی کسب میشود وگرنه هیچ چیز را کسی دو دستی به ما تقدیم نخواهد کرد.
*به رابطه با رهبری اشاره کردید، اینکه میگویید بزرگان اشتباه کردند، منظورتان چه کسانی است؟
بزرگان طیف گستردهای هستند که جمعیت دهها نفر را شامل میشود. به عنوان مثال؛ ما شخصیتی مثل هاشمی رفسنجانی را به عنوان شخصیت بزرگ خودمان میدانیم و معتقدیم ایشان نقش کلیدی و مهمی را در اداره کشور و نقش تاریخی آن ایفا کرده است در عین حال در مقاطعی هم میتوانست مورد نقد مشفقانه قرار بگیرد.
ماجرای بی توجهی تاریخی مرحوم هاشمی به رزمندهها
این سخن از سوی کسی مطرح میشود که از مریدان و دلبستگان فکری هاشمی رفسنجانی است و من نسبت به ایشان تعلق روحی و عاطفی سنگینی داشته و دارم. یک زمانی خدمت ایشان عرض کردم شما یک بی توجهی تاریخی در حق رزمندگان دارید. به ایشان گفتم زمانی که رزمندههای جنگ، فعالیتشان تمام شد، فرماندهان و رهبران آنها زمانی که از خط جبهه برگشتند و به داخل آمدند به تعبیری باید دست شان را به مسئولیتی بند میکردید. اینکه بگویید بسیج یعنی کار در کارخانه، کفایت نمیکرد مثلا چند وزارت خانه باید در اختیارشان میگرفت و این بدنه کارآمد و موثری که مدعی بودند از جنگ پیروز برگشتند باید در بخشهایی مشغول به کار میشدند حال کسی که باید این کار را میکرد فرمانده جنگ بود که محبوبیت بالایی در سپاهیان داشت.
باید ایرادات به برخی سیاستها را به بزرگان منتقل میکردیم
ما باید به آن موضع توجه میکردیم و آن را تقویت میکردیم به عنوان مثال اگر ۴ مورد ایراد هم داشتیم به برخی از سیاستها باید منتقل میکردیم مانعی هم وجود نداشت در عین حال نمیتوان ادعا کرد که بنده اگر امروز به فلان سیاست و تدبیر در سطوح عالی ایراد دارم و آن را مطرح میکنم انتظار داشته باشم که حتما حرفم شنیده شود. خیر! من فقط باید توقع داشته باشم که حرفم را بشنوند، ولی در مقام عمل، چون دیگران مسئول عالیرتبه کشور هستند، حجت بر من تمام شده است مبنی براین که تکلیفم را انجام داده و حرفم را مطرح کرده ام.
آیا شورای نگهبان بینهم و بین الله درست عمل کرده؟
متکی بر ضرورت ایجاد اعتماد، با آن بخشهایی که به نوعی وظیفه مرجعیت خود را درست انجام نمیدهند، دست به یقه شوید مثل شورای محترم نگهبان. واقعا شورای نگهبان در عملکرد تایید صلاحیتها و احراز صلاحیتها که مدعی است، آیا واقعا بینهم و بین الله درست عمل کرده؟ و مطابق با آنچه خداوند مقدر کرده است قدم جلو گذاشته، یا خیر، جهت گیری خاص داشتند، میتوانید با کمال احترامات فائقه یقه فقهای محترم را بگیرید که در جریان انتخاب آقای احمدی نژاد، بخش معتنابهی از آن حضرات جهت گیری کردند در حال که حق نداشتند این کار را انجام دهند، یا برخی ائمه جمعه حق نداشتند از تریبون نماز جمعه این گونه استفاده کنند. اینها تکالیفی است که بر عهده همان بزرگانی که اشاره کردم است.
میتوان خاتمی را نصیحت کرد/به خاتمی گفتیم پرچمداری اصلاحات کار سنگینی است
*در مورد سایر بزرگان اصلاح طلب چطور؟
اینطرف یک شخصیت بزرگوار مثل آقای خاتمی که من از ارادتمندان قدیمی ایشان هستم و در کنار ایشان کار کردم و دستیار ارشد ایشان در کیهان بودم و تا به امروز جزو دلبستگان و علاقهمندان ایشان هستم، ولی آیا نمیتوان به این بزرگمرد سیاسی جناح خود، خیرخواهی و نصیحت کنیم؟ میتوان. در سال ۸۴ که ایشان از مسئولیت اداره کشور فارغ شدند با تعدادی از دوستان خدمتشان گفتگو میکردیم، عرض ما این بود، جناب آقای خاتمی! تکلیف پرچمداری اصلاحات کار سنگینی است نباید آن را زمین بگذارید، یا به دیگری وانهید. نباید به حاشیه امن فعالیتهای صرف فرهنگی تان برگردید، این بار، سنگین است و نیاز به تحمل دشواری و سختی دارد. از این رو باید شما مذاکره کننده خوبی با حاکمیت و رقبا باشید.
انتظارات از خاتمی برآورده نشد چون...
*انتظارات فوق تا چه حد عملی شد؟
به نظر بنده در این توقع بجا، تسامح صورت گرفته است و آن انتظاری که از شخصیت بزرگی مثل جناب اقای خاتمی داشتیم، بطور مستوفا و قانع کننده برآورده نشده و این ظرفیت ملی بزرگ عملا محدود شده است و از این توان عظیم به نفع ملت در مقیاس وسیع خوب استفاده نمیشود و همواره در کنجی و یا تحت فشار امنیتی و فشار افکار جریان رقیب، در حال اذیت شدن است و بهره اش را برای کشور نمیبریم. اینها مصیبتهایی است که به دلیل بی توجهی بزرگان ما رخ داده است.
رهامی و منتجب نیا را به عنوان نماد جبهه اصلاحات برای ارتباط با رهبری باور ندارم!
*آقای جهانگیری خودشان در انتخابات ۹۶ گفتند دیدارهایی با رهبری داشتند و در مورد بحث اصلاح طلبان صحبت کردند، یک زمانی آقای منتجب نیا و آقای رهامی نیز این کار را میکردند نتیجه این رایزنیها چه شد؟ یعنی به کجا رسید؟
ابتدا اینکه بنده آقایان رهامی و منتجب نیا را چندان در این موقعیت بعنوان نماد جبهه اصلاحات در ارتباط با مقام رهبری باور ندارم.
موقعیت جهانگیری نزد رهبری مانند گذشته نیست
*درباره آقای جهانگیری چطور؟
در رابطه با آقای جهانگیری، به نظر من ایشان برادر بسیار عزیزی است که در آن چارچوبی که شما از آن نام میبرید، ایشان یک شخصیت مدیر اجرایی موفق بوده که در موقعیت معاون اول رییس جمهور ظهور و حضورخوبی پیدا کرد. طبیعی است وقتی کسی میخواهد نقش خود را درحوزه کلان سیاسی ارتقاء دهد، یکسری تکالیف را باید به تعبیری برای خود بپذیرد. من فکر میکنم دوست بزرگوارمان آقای جهانگیری در این پارادایم شیفتی که برای خود تعریف میکند و ما هم باور به صلاحیت او داریم و باید رخ میداده، در شرایط فعلی آن موقعیت را از دست داده است.
من موافق هستم با نظر شما که اگرچه خود چندان باور ندارد، ولی موقعیت ایشان نزد رهبری مشابه با زمانهای نخستین نیست، تفاوتهایی پیدا کرده است. باید ریشه ها، علتها و عواملش را بررسی کنیم و بگوییم در اینجا باید ترمیم و تصحیحای صورت گیرد.
*علتش را از چه میدانید؟
از آثار و برون دادش میتوان متوجه شد طبعا دلایلی دارد که شاید بیانش فی الحال ضرورت نداشته باشد.
شخصی در تراز جمهوری اسلامی با یک نظریه مدرن، بهتر از خاتمی وجود ندارد
*نامهای که آقای خاتمی نوشت چطور؟
درخصوص نامه جناب آقای خاتمی اگرچه ما از مفاد آن مطلع نیستیم، هرچند اشخاصی، چون اقای تاجزاده گمانه زنی میکنند، اما باید گفت آنچه که ایشان میگوید نکات درستی است، اما جدید نیست. درباره شخصیت آقای خاتمی باید گفت اساسا شخصی در تراز گفتمان جمهوری اسلامی با یک نظریه مدرن، بهتر از سیدمحمد خاتمی وجود ندارد و نیست.
خاتمی تافته جدابافته نیست /رهبری نظری مثبت به خاتمی دارند اما.
دوم، اینها که تلاش میکنند خاتمی را یک شخصیت جدا بافتهای از جمهوری اسلامی به ترسیم بکشند حتما اشتباه میکنند. متکی بر اطلاعاتم میگویم شخصیت بزرگوار رهبری، حضرت آقای خامنهای نسبت به سید محمد خاتمی به صفت ذاتی، نظری مثبت دارند. واقعیت این است که ایشان میتوانست در تراز جایگاهی رفیع دراین نظام به رسمیت شناخته شود در موقعیتهایی بسیار بالا. تجربه دوران همکاری در موقعیت ریاست جمهوری و رهبری این ۲ بزرگوار حد فاصل ۷۶ تا ۸۴ دلالت بر استدلال بنده دارد، لکن ایراداتی از ناحیه رهبری به حاشیههای ایشان وجود دارد که رفع آنها مورد توقع و نظر است.
خاتمی جایگاهی رفیع دارد، اما باید کدورتها را برطرف کند
*آیا این نامه را میتوان در راستای رفع برخی ایرادات و حاشیهها دانست؟
نگاه بنده این است که جناب آقای خاتمی عزیز ما در این جایگاه و فخامت سیاسی، جایگاهی رفیع دارد، ولی باید کدورتها را مرتفع کند. نامهای که از قلم و زبان ایشان نوشته و منتقل شده است حتما از موضع خیرخواهی و مصلحت اندیشی برای کشور، نظام و دکترین ولایت فقیه است. برخی باورشان این است که سید محمد خاتمی از این نظریه اعراض کرده در صورتی که به هیچ وجه اینگونه نیست.
خاتمی هنوز به فلسفه سیاسی امام پایبند است
محمد خاتمی هنوز به نظریه و فلسفه سیاسی امام روح الله خمینی پایبند است و نظریه حکمت و حکومت امام همچنان پشتوانه اعتقاد سیاسی او است و سوابق عملکرد و مکتوبات و عملکرد وی نزد صاحبنظران و بخصوص نزد رهبری معظم در همین سیاق و روال به رسمیت شناخته میشود.
خاتمی به برخی تندروها ایراد دارد
دوم، فکر میکنم برای پایداری نظریه سیاسی اصلاح طلبانه خود در این دوران که متفاوت از گفتمانهای خشونت طلبانهای است که از اسلام ارائه میشود و اینکه شهروندان باید در جامعه عاری از خشونت، نظام را حفظ کنند، رویکرد ایشان که جامعه را به سمت بهبود خواهی و اصلاح طلبی میبرد رافع بسیاری از مشکلات است. از این رو ایشان حرفهایی برای گفتن دارد. در نظریه آقای خاتمی تفاوت گفتمانی با نظریه حاکم بر نظام نیست و فاصلهای بین آنها وجود ندارد، اما ایشان در مقام انطباق عملکردها و موازین، نسبت به برخی تندروها که خود را نماد تمام عیار جمهوری اسلامی میدانند و به تعبیری دستی در قدرت دارند، ایراد و اعتراض دارد.
آقای خاتمی در این حوزه حتما در نامه موردنظر صلاح دیدها و خیرخواهیهایی دارد و حرفی برای رهبری دارد، اما فکر میکنم ارائه این نوشته کمی به لحاظ زمانی تاخیر داشته و باید زودتر از اینها رخ میداده است.
اگر موسوی هم زودتر بیانیه میداد اصلاحات متضرر نمیشد
در بهمن ماه ۱۳۸۸، آقای میرحسین موسوی برادر بزرگوار ما بیانیه هفدهمی صادر کرد که اگر مفاد آن را در همان آغاز اعتراضها در قالب بیانیه دوم، سوم منتشر میکرد به ظن قوی هیچ کدام از عوارض وخسارات بعدی را علیه اصلاحات نداشتیم و هیچ کدام از دوستان نیز بار سنگین زندان و اسارت را به دوش نمیکشیدند. "الامور مرهونة باوقاتها" تاخیرها بعضا مهم وخسارت بار هستند.
از اصول کلیدی سیاست ورزی این است که در کدام زمان، چه اقدامی بموقع انجام شود و اگر با تاخیر انجام شد چه بسا اقدام مورد نظر، نظریه شکست خوردهای باشد. (فی الصیف ضیعت اللبن) شیر را قبل از گرمای تابستان بایدمصرف کرد والا فاسد میشود. برخی از اقدامات سیاسی دوستان باید در زمان مقرر خودش اتفاق بیفتد و اگر دچار تاخیر شود آفات تاخیر بر آن بار میشود.
به نامه خاتمی به رهبری امیدوارم، اما اعجازی رخ نمیدهد
*الان با این حساب، شما میفرمایید آن نامه خاتمی از موعدش گذشته است و تاثیری ندارد؟
انشاالله که تاثیر خود راخواهد داشت، امیدوار هستیم. یک حرکت خیرخواهی است که دوست داریم بنفع مردم مؤثر واقع شود.
*می خواهم بدانم به نظر شما پاسخ داده میشود؟
من فکر میکنم بی تاثیر نیست، ولی آن انتظاری که توقع داریم معجزهای شود؛ خیر، اعجازی در پی این نامه رخ نخواهد داد. در ارتباط با نامه برادر بزرگوار آقای موسوی خوئینیها هم پیشتر اشاراتی داشته ام. میتوان کارهایی را در زمانهایی انجام داد که احتمال تاثیر آن عقلایی باشد.
فرق بین مجاهدین قبل از فتح و بعد از فتح. چه فرقی است بین ایمانِ علی و ایمان ِدیگری. تفاوتش در همینها است؛ ابتکار عمل، هوشمندی، نقش پیشتازی که برای خودمان تعریف میکنیم از جمله وظایف احزاب است، احزابی که به درستی شکل میگیرند و شخصیتهایی که تکلیفشان این است جلوتر از زمان تدبیر کنند و تشخیص دهند و عمل کنند ولو اینکه جامعه نپسندد. از مصائب برخی دوستان این است که تصور میکنند هر موجی که پیش میآید باید مطابق آن باشند در صورتی که اینطور نباید باشد. این حرف بنده نیست حرف راسل است او میگوید نظریاتی را امروز میشنوید که ۵۰ سال قبل نظریه واحد بود و کسی باور نداشت و به آن ایمان نمیآورد و میگفتند امر نادرستی است، اما آن امر، درست بود و روی این درستی مقاومت شد و بعد از ۵۰ سال اثبات شد که نظریه صحیح این است.
باید نقطه توافقی بین اصولگرایی و اصلاح طلبی ایجاد کنیم
از این جنس مسائل در اصولگرایی هم وجود دارد. باید تفاوت قائل شویم. شاید بتوان از این نقطه توافقی ایجاد کنیم، پایههای مشترکی بین نظریه اصلاح طلب و اصولگرایی باید وجود داشته باشد که منِ اصلاح طلب و فلانیِ اصولگرا روی آن حتما باید اشتراک نظر داشته باشیم و آن تامین منافع مردم است که بستگی به ظرفیت زمان میتواند متغیر باشد و نه من میتوانم تمام زیر ساختها را زیر سوال ببرم و همه چیز را در هم بریزیم و نه فلانی اصولگرا میتواند از نوعی بهبود خواهی و اصلاح طلبی دست بکشد میتوان در این زمینه نگاههای مشترکی داشته باشیم.
ذهن آقای تاجیک در عرصه سیاسی درگیر پدیدارشناسی است
*صحبتی که اخیرا آقای تاجیک داشتند، این بود که این نامه نگاریها در این ۴۰ سال تاثیر زیادی نداشته، شما با ایشان هم نظر هستید؟
استاد بزرگوار محمد رضا تاجیک از دوستان بسیار عزیز و بزرگوار، نظریه پرداز بسیار خوب و شخصیت آکادمیک ارزشمندی است، فکر میکنم ذهن ایشان در عرصه سیاست عمدتا درگیر پدیدار شناسی است والبته درست است لکن بخشی از تکالیف در حوزه سیاست منحصر دراین نوع نگاه نیست و نظریات پدیدار شناسانه اگرچه جذاب به نظر میرسد و فهمی را به ما منتقل میکند، ولی ممکن است بعضا با مسئولیت پیشتازی رهبری جریان اصلاح طلب یا هر نظریه سیاسی دیگر همساز نباشد. بخشی از آرمان خواهیهای مشروع و منطقی جامعه بشری نمیتواند الزاما منطبق با امر پدیدار شناختی تفسیر شود.
پدیدار شناسی، ذهن ما را معطوف میکند به اینکه یک سری واقعیتهای ملموس و اتفاق افتاده را کنارهم تفسیرکنیم. در عرصه حرکت سیاسی پیش رو باید رهبری و پیشتازی انجام شود، هدف گذاری کرده و به سمت ان حرکت نمود و هدف را محقق کرد. این ماموریت با پدیدار شناختی قابل تفسیر نیست. باید نظریه پردازی کرد. آن چیزی که استاد تاجیک به آن میپردازد بخشی از واقعیت است و این نوع تحلیل صرف برای سیاستمدار راهگشا نیست و خاصیت اش این خواهد شد که فعال سیاسی را در گذشته نگه میدارد.
دیدار خاتمی و روحانی منشأ تحول نیست
*آقای عطریانفر! اخیرا خبری درباره دیدار آقای خاتمی و آقای روحانی منتشر شد، برخی آن را انتخاباتی و برخی دیداری معمول میدادند، شم از جزئیات این دیدار خبر دارید؟
دیدارهای این دو بزرگوار، روند مرسومی از گذشته داشته است. اخیرا هم چندان از نزدیک با هم گفتگو نداشته اند. البته دور از ذهن نیست و ممکن است. آقای روحانی در حال گذراندن روزهای پایانی دوران ریاست جمهوری است یک وزن سیاسی در میان وزنههای موجود و فراتر از اعتدال و توسعه است، او برای خود وزنی قائل است. تمایل دارد در این وزن به صورت عملیاتی ظاهر شود. ممکن است گفتگوهایی شده باشد ول من اطلاع خاص دیگری ندارم.
*یعنی آقای روحانی در قالب یک شخص مذاکره کرده اند؟
خبری ندارم اگر داشته باشم هم چیزی غیر از اینکه گفتم نیست. خبری پشت صحنه نیست. این دیدار منشا یک تحول نیست.
*اگر زودتر این دیدار صورت میگرفت چطور؟
به نظر من در زمان خودش صورت میگیرد. این جنس گفتگوهای امروز اقایان روحانی و خاتمی چیزی نیست که بگوییم یک سال پیش میتوانستند مطرح کنند، از آن افق دور نمیتوان برای امروز بگوییم باید با هم حرف میزدند، آنها به زمان خودش باهم صحبت میکنند. اگر این حس مشترک به وجود آید که دیدگاه روحانی بعد از دو دوره ریاست جمهوری بتوانند افق گفتگوهایشان را به هم نزدیک کنند خیلی خوب است.
شعار سال؛ با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبر آنلاین، تاریخ انتشار: ۱۳ فروردین ۱۴۰۰، کد خبر: ۱۴۹۹۷۶۳، www.khabaronline.ir