شعار سال:محسن جلال‌پور در این گفتگو توضیح می‌دهد که یافته‌های مقاله احمد مشفق به اقتصاد ایران نیز قابل تعمیم است. او منشأ اتصال بنگاه به سیاستمداران را سیاستگذاری غلط می‌داند و در وزن‌دهی به مقصران این رویه زیان‌بار، سهم سیاستگذار را بیشتر از بنگاه اعلام می‌کند.

 

آقای جلال‌پور شما از فعالان شناخته‌شده بخش خصوصی در کشور هستید و ارتباطات گسترده‌ای هم با چهره‌های شناخته‌شده سیاسی و هم مدیران بخش خصوصی دارید. سوالی که مطرح می‌کنم درباره بنگاه‌های متصل به سیاست است. اتصال بنگاه به سیاستمدار بیشتر برای بنگاه سودآور است یا برای سیاستمدار؟

در اقتصاد‌هایی که در تله مناسبات ناسالم گرفتار شده‌اند، رابطه بنگاه با سیاستمدار یک عارضه عادی است. این رابطه هم منافع سیاستمداران را تامین می‌کند و هم منافع بنگاه را، اما کاملاً به زیان اقتصاد و جامعه است. تصمیم‌گیرنده اصلی سیاستمدار است و بنگاه در اکثر اوقات ناچار می‌شود به مناسبات ناسالم تن بدهد. هیچ بنگاه سالمی علاقه ندارد افرادی را سر سفره خود بنشاند که زحمتی نکشیده و رنجی نبرده‌اند.

فکر می‌کنید در اقتصاد ایران تعداد بنگاه‌هایی که در تله مناسبات سیاسی افتاده‌اند بیشتر است یا تعداد بنگاه‌هایی که همچنان سالم کار می‌کنند؟

فعالیت سالم در ساختار ناسالم امکان‌پذیر نیست بنابراین باید سوال را این‌گونه مطرح کنید که آیا بنگاهی که در ارتباط با سیاستمداران نباشد و حمایت سیاسی نداشته باشد در اقتصاد ایران وجود دارد؟ شخصاً تعداد زیادی کارآفرین سالم و ریشه‌دار می‌شناسم که خودشان بسیار سالم و مبادی اصول هستند، اما در فضای مسمومی که اقتصاد ایران را فراگرفته به نحوی گرفتار رانت شده‌اند. سیاستگذار در کشور ما به‌طور مستمر سیاست‌های رانت‌زا خلق می‌کند. جز این، مواردی مثل تحریم و سهمیه‌بندی ارزی یا تنظیم غیرمنطقی تعرفه باعث گسترش روزافزون اقتصاد غیررسمی می‌شود و به مناسبات ناسالم دامن می‌زند. به این ترتیب رقابتی که باید حول و حوش تولید و تجارت شکل می‌گرفت، برای دریافت رانت اطلاعاتی و انواع سهمیه ایجاد شده است. به همین دلیل متاسفانه در کشور ما بنگاه سالم نمی‌تواند کار کند و تعداد بنگاه‌های مستقل بسیار کم است. هرچه بنگاه بزرگ‌تر باشد، برای بقا نیاز به مراقبت دارد. چه کسانی از کیان بنگاه مراقبت می‌کنند؟ یا سیاستمداران سهامدار بنگاه هستند یا بنگاه، سیاستمداران را به خدمت می‌گیرد تا حمایتش کنند. منظورم بنگاه کوچک و متوسط نیست، بنگاه‌های بزرگ شرکای پنهان زیادی دارند که در افکار عمومی نامی از آن‌ها برده نمی‌شود، اما از فروش و سود بنگاه سهم برمی‌دارند.

موضوع گفت‌وگوی ما دقیقاً همین مساله است. چرا باید بنگاه به حمایت سیاستمداران نیاز داشته باشد؟

چون بدون کمک و حمایت سیاستمداران قادر به ادامه حیات نیست. اقتصاد ما اقتصادی مبتنی بر قواعد تیولداری است. در گذشته گستره زمین در تیول افراد قرار می‌گرفت، امروز بنگاه در تیول سیاستمداران قرار دارد. شما بنگاهی را می‌بینید که تعدادی کارگر و مقداری ماشین‌آلات و زمین دارد، اما نمی‌بینید که پشت این بنگاه بده‌بستان‌های سیاسی زیادی در جریان است. بنگاه اگر مورد حمایت سیاستمداری قرار نگیرد، دریده می‌شود. بنگاه برای ادامه حیات خود نیاز به پدرخوانده دارد و سیاستمداران قدرتمند و ذی‌نفوذ، پدرخواندگان بنگاه هستند. وقتی سیاستمدار پدرخوانده بنگاه شود، همه روابطش را صرف گرفتن رانت بیشتر برای بنگاه می‌کند. این اتفاق زمینه‌ساز شکل‌گیری انحصار می‌شود. از آنجا که در اقتصاد ایران هر بنگاهی بتواند چانه‌زنی کرده و به دولت فشار بیشتری وارد کند، امتیاز بیشتری می‌گیرد، بنگاه‌های دیگر هم ناچار به استخدام سیاستمداران می‌شوند، چون اگر چنین کاری نکنند، قادر به رقابت با بنگاه‌های تحت مالکیت سیاستمداران نخواهند بود. به این ترتیب بنگاه‌های ما در تله فساد و زد‌و‌بند گرفتار می‌شوند و، چون قدرت سیاسی را هم پشت سر خود دارند رسماً مدافع انحصار می‌شوند.

ممکن است پشت این حمایت‌ها فساد نباشد...

اینکه غیرممکن است، اما حتی اگر بخواهیم شراکت سیاستمدار با بنگاه را خیرخواهانه تلقی کنیم، باز هم این حمایت به زیان اقتصاد تمام می‌شود. وقتی شما با یک اقتصاد رانتی، غیررقابتی و ناسالم روبه‌رو هستید، هر نوع حمایتی، در نهایت منتهی به نفع بردن مجموعه‌هایی می‌شود که رابطه بیشتر و شرایط مناسب‌تری برای استفاده از آن حمایت دارند. حتی گاهی برخی‌ها به میدان اقتصادی می‌آیند تنها برای استفاده از این حمایت‌ها. در اقتصادی که کنترل قیمت‌ها، پول‌پاشی، یارانه پنهان و غیرپنهان، و انواع حمایت‌های نادرست وجود دارد، مسلماً نمی‌توانید بنگاه‌های سالمی داشته باشید که در صورت اتخاذ سیاست‌های حمایتی درست، آن‌ها باشند که رشد کنند.

پس اجازه بدهید پرسش را این‌گونه مطرح کنم که چرا اغلب سیاست‌های حمایتی از بخش خصوصی در ایران فسادزا و رانت‌زا می‌شوند؟

نه‌تنها در ایران که در تمام دنیا قاعده همین است. هر نیرویی جایگزین بخش خصوصی شود و هر نهادی جایگزین رقابت شود نتیجه خوبی نخواهد داشت. در نظر داشته باشید که در سال‌های ابتدایی دهه ۶۰ بخش مهمی از اقتصاد ما دولتی شد. در دهه ۷۰ هم بخشی از این اقتصاد بین بخش‌های نظامی توزیع شد. شاید آن زمان نیت خیر بود، اما در هر حال مجموعه‌ای از نظامیان با ظرفیت‌های بالا که از جنگ برگشته بودند که هم امکان کار داشتند و هم ظرفیت و دستگاه آن را برای سازندگی کشور به کار گرفت. اما این نگاه در درازمدت باعث شد جریان‌های قدری که قدرت نظامی هم داشتند و در تصمیم‌گیری‌ها هم نفوذ داشتند رشد کنند و عرصه رقابت را برای بخش خصوصی تنگ کردند. در دهه ۸۰ بانک‌ها قدرت گرفتند و به بنگاهداری رو آوردند و باز هم زمین بازی بخش خصوصی کوچک‌تر شد. دهه ۹۰ هم دهه قدرت گرفتن بنگاه‌های حاکمیتی غیردولتی بود که چتری گسترده روی سر اقتصاد انداختند. به این ترتیب بخش خصوصی کاملاً به حاشیه رانده شده و تقریباً از بین رفته است. اندک بنگاه‌های باقی‌مانده بخش خصوصی هم برای حفظ بقای خود ناچار به رفاقت با سیاستمداران هستند.

انگیزه بنگاه را شرح دادید، به نظر شما چه می‌شود که یک سیاستمدار به سمت بنگاه کشیده می‌شود؟

این یک اصل اقتصاد سیاسی است. چون سیاستمدار هم دنبال منافع خود است. در ایران یکی از راه‌های ثروتمند شدن، سیاستمدار شدن است. چرا؟ چون مواهب زیادی دارد، از جمله اینکه بنگاه‌ها ناچارند سیاستمداران را به کار گیرند تا مدافعشان باشند. از آن طرف عرصه سیاسی در ایران سالم و رقابتی نیست. در بازار سیاست قاعده این است که اگر سیاستمداری خطا کرد باید با خروج از بازی تاوان خود را بپردازد، اما در ایران شرایط این‌گونه است که اگر سیاستمداری، اتفاقی خطایی مرتکب شد، بقیه می‌فهمند که او هم «این‌کاره» است و بیشتر سراغش می‌روند. به هر حال همه تلاش سیاستمداران ما این است که اقتصاد را در کنترل خود نگه دارند. دعوای اصلی اقتصاد است، اما بازی و رقابت در زمین سیاست اتفاق می‌افتد. سیاستمدار برای ورود به عرصه سیاسی نیاز به پشتیبانی‌هایی دارد. در دنیا این نیاز شناخته‌شده است و برای آن راهکار‌هایی هم وجود دارد. حمایت‌های مالی از سیاستمداران عملاً شفاف است و گاهی هم بر آن محدودیت وجود دارد. در ایران عملاً این اتفاق پنهانی می‌افتد. اصل قضیه این است که گروهی که منافعی دارند از عده‌ای از سیاستمداران حمایت می‌کنند. اکثر آنانی که مورد حمایت هستند از چند و چون، و آسیبی که منافع حمایت‌کنندگان به کشور می‌زند بی‌خبر هستند. البته تعداد معدودی هم خبر دارند، اما آن‌ها دیگر آلوده این کار شده‌اند و مزه پست و مقام زیر زبانشان نشسته است. در موارد معدودتری هم برخی از این تصمیم‌گیران در منافع حمایت‌کنندگان شراکت دارند؛ بنابراین فرآیند از این قرار است که عده‌ای از سوی صاحبان رانت و فساد حمایت می‌شوند، این عده قدرت را در دست می‌گیرند و نهایتاً مسیر حمایت‌کنندگان را دنبال می‌کنند. حالا اگر در فرآیند‌های انتخاباتی، شخصی شانسی یا بنابر توانایی‌های خودش نیز بالا بیاید باید یا کناری بایستد یا با راه دیگر تصمیم‌گیران همراهی کند. راه سومی وجود ندارد؛ بنابراین این زنجیره مرتباً می‌چرخد و می‌چرخد و قدرت اقتصاد غیررسمی بیشتر و بیشتر می‌شود. دخالت بیشتر در انتخابات‌ها و انتصابات، منافع بیشتری در پی دارد، منافع بیشتر، قدرت بیشتر، حضور بیشتر و همین‌طور تا آخر. سال‌ها قبل که ملت کم‌تجربه‌ای بودیم، فکر می‌کردیم سیاستمداران در کشور ما از ناآگاهی و کم‌دانشی رنج می‌برند یعنی «نمی‌فهمند». امروز متوجه شدیم که اتفاقاً سیاستمداران ما باهوش‌اند و خیلی خوب می‌فهمند و این ما بودیم که «نمی‌فهمیدیم». در سال‌های گذشته گروه‌هایی در اقتصاد ایران قوت گرفته‌اند که عایدی‌شان در حفظ شرایط موجود است. شرایط موجود برای قاچاقچیان و گردانندگان اقتصاد غیررسمی ایده‌آل‌تر است و برای افرادی که می‌خواهند فعالیت سالم داشته باشند قطعاً شرایط خوبی نیست.

جناب جلال‌پور دولت قبل این فرصت را داشت که اقتصاد را از این مسیر خارج کند و مناسبات ناسالم را حذف کند، اما متاسفانه در این دولت هم شاهد شکل‌گیری مناسبات ناسالم بودیم.

دولت اول آقای روحانی دولت خوبی بود، چون کیفیت سیاستگذاری بالا بود و توان دولت معطوف به کاهش تورم شد. اقتصاددانان تورم را به عنوان علت اصلی خیلی از امراض اقتصاد کشور می‌دانند. اقتصاد ایران این‌گونه است که وقتی تورم در سطح بالا قرار دارد، دولت به قیمت‌گذاری رو می‌آورد که به نظر من منبع اصلی تولید دروغ و تقلب است. در دولت اول آقای روحانی تورم کاهش یافت و قیمت‌گذاری از دستور کار دولت خارج شد و در حاشیه قرار گرفت. در دولت دوم، نه‌تن‌ها قیمت‌گذاری دوباره برقرار شد که شاهد سیاست بسیار غلط و فسادآفرین ارز ۴۲۰۰تومانی هم بودیم. به این ترتیب موتور تولید فساد با قدرت تمام روشن شد. واضح است وقتی قرار به توزیع رانت است، بنگاهی موفق است که ارز بیشتری دریافت کند و بنگاهی موفق می‌شود ارز بیشتری دریافت کند که رابطه سیاسی داشته باشد. به این ترتیب خیلی از بنگاه‌ها گرفتار مناسبات رانتی شدند و در تله فساد افتادند.

به‌عنوان یک فعال بخش خصوصی، شما چند دهه است که فضای این بخش را می‌بینید، آیا می‌توانید قشربندی بخش خصوصی ایران در دهه‌های بعد از انقلاب را دسته‌بندی کنید؟ در کدام دوره فعالیت سالم اقتصادی اولویت بود؟

اقتصادی که نفت‌محور است نمی‌تواند سالم باشد. وقتی شعار آوردن نفت سر سفره می‌دهیم یعنی رسماً کارآمدی را کنار می‌گذاریم. وقتی نفت نباشد بنگاه‌ها تلاش می‌کنند بهره‌وری را افزایش دهند و بازار خود را گسترده کنند، اما وقتی نفت هست، بنگاه تلاش می‌کند رانت بیشتری کسب کند. این رانت می‌تواند یارانه انرژی باشد یا تسهیلات ارزی یا حمایت‌های تعرفه‌ای. با این شاخص، به گمانم در دهه ۴۰ برای بخش خصوصی شرایط خوبی وجود داشت. حرکت بسیار بزرگی انجام دادند و شاید بتوان آن را در نوع خودش انقلاب صنعتی دانست. مهم‌ترین هنری که مرحوم عالیخانی و تیمش که متشکل بود از آدم‌های بزرگ توانستند انجام بدهند این بود که ذی‌نفعان واردات را به ذی‌نفع تولید تبدیل کردند و از تجار، تولیدکننده ساختند. تجارت رکن اول و لوکوموتیو اقتصاد هر کشور است. اگر به تجارت رونق دهیم، پشت آن تولید و پشت تولید اشتغال و ثروت و توسعه خواهد آمد. کاری که مرحوم عالیخانی کرد این بود که فضای مساعدی برای کسب‌وکار ایجاد کرد. فضای نسبتاً سالمی که توانست رقابت را تقویت کند. اما همان‌طور که در خاطرات ایشان می‌خوانیم، هرچه کیک اقتصاد بزرگ‌تر شد، مدعیان بیشتری هم پیدا شدند که سهم بیشتری می‌خواستند. در عصر پهلوی تعدادی از بنگاه‌ها به‌طور مستقیم تحت حمایت دربار قرار داشتند و اشخاص رده‌بالای مملکت حامی‌شان بودند. نقش نفت که پررنگ شد، نقش سیاست هم افزایش یافت و در نتیجه فساد‌ها و لابی‌ها برای دریافت رانت بیشتر شد. متاسفانه این رویه غلط پس از انقلاب با وجود آرمان‌های سیاستمداران مبنی بر خشکاندن ریشه فساد تشدید شد و ما امروز بنگاه‌های زیادی داریم که بدون حمایت سیاسی قادر به ادامه حیات نیستند. البته همه بنگاه‌ها این‌گونه نیستند، اما متاسفانه ساختار به گونه‌ای است که نفع بنگاه‌ها در تداوم سلامت بودن امور نیست. در حالی که کار سیاستگذار این است که طوری سیاستگذاری کند که نفع بنگاه‌های بد هم در انجام کار‌های خوب باشد.

من مثال‌های زیادی در ذهن دارم و دقیقاً می‌توانم چندین بنگاه معروف را مثال بزنم که با رفتن این دولت و آمدن آن دولت وضعیتشان کاملاً تغییر کرد. مثلاً بنگاهی را سراغ دارم که پس از پایان عمر سیاسی یکی از دولت‌ها و قطع رانت ارز، رو به زوال رفت و برعکس بنگاهی را می‌شناسم که با روی کار آمدن دولت جدید چشم‌انداز رو به رشدی پیدا کرده است. البته همان‌طور که اشاره کردم بنگاه در اصل باید روی پای بهره‌وری خود بایستد نه اینکه متکی به قدرت سیاستمداران باشد. ایراد اصلی اتصال بنگاه به سیاست این است که با ظهور و سقوط سیاستمداران حال و احوالش تغییر می‌کند و با آمدن و رفتن دولت‌ها سهامش بالا و پایین می‌شود. چرا یک بنگاه به جای اتکا به بهره‌وری باید سرنوشت خود را به سیاست گره بزند؟

 

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از سایت هفته نامه تجارت فردا، تاریخ انتشار: ۱ آبان ۱۴۰۰، کد خبر:۳۹۲۹۰، www.tejaratefarda.com