شعار سال: کیومرث منشی زاده از مهمترین شاعران بازمانده از نسل اولین و شاید مهمترین نوپردازان ایران است که از وی با عناوینی چون پدر شعر رنگی و مبدع شعر ریاضی یاد می شود،چرا که این مفاهیم اصلی ترین کارویژه های شعر او را تشکیل می دهند،البته منشی زاده به واسطه گفتگوهای جنجالی و ابراز نظرهای بعضا مشکل ساز خود نیز مشهور است که در این گفتگو ما به همین سویه دوم از شخصیت منشی زاده خواهیم پرداخت چرا که وی به اندازه کافی در گفتگوهای متعدد به تشریح فعالیت های ادبی خود پرداخته که می توان به آنها مراجعه نمود

*اجازه بدهید با یک مقدمه شروع کنم، شما درمصاحبه ای راجع به دهخدا گفته اید که «او نه شاعر بود و نه لغت می فهمید» و تنها شاهدی که برای تایید مدعای خود آورده اید این مصرع است که وی سروده«یادآر ز شمع مرده یاد آر»و فرموده اید که وی می بایست بگوید شمع کشته،در ضمن به خاطر این ابراز نظر شما ،صدای خیلی ها درآمد و در فضای مجازی متاسفانه پاره ای حتی کار را به فحاشی و هتاکی کشاندند!چطور می شود که اقای منشی زاده راجع به کسی که مهمترین و جامع ترین فرهنگ لغت فارسی را نوشته چنین نظری بدهد ؟آنهم تنها با آوردن یک مثال!آیا در این باره بی انصافی نکرده اید؟البته اینها همه را گفتم تا این سوال را بپرسم که آیا در این سال ها که شما به تناوب راجع به شخصیت های مختلف اینچنین قضاوت ها و ابراز نظرهایی داشته اید،همه این گفته هایتان به خاطر مثلا جلب توجه یا چیزی شبیه آن نبوده؟

در ابتدا این را بگویم که دهخدا شاعری حرفه ای نیست، در قدیم انگار همه در کنار کارهای دیگرشان شعر هم می گفتند،مثلا وثوق الدوله شاعر هم بوده، اتفاقا شعرهای خوبی هم دارد،اما درباره لغت شناسی درواقع دهخدا لغت شناس است اما باید اینجا کشته رو به کار می برد،چون این شعر را درباره میرزا جهانگیرخان صوراسرافیل گفته که شهید شده،بعد هم شما به من میگویی بی انصاف! من بی انصافم یا دهخدا که وکیل کرمان بوده ؟که نه کرمانی ها دهخدا را می شناختند و نه دهخدا کرمانی ها را،بعد هم آخر چرا باید فکر کنیم هر کس که مرده یا پیرو سالخورده هست نباید مورد انتقاد قرار گیرد یا باید برایش احترام بی خودی قائل باشیم؟ اگر اینطور باشد چنار امامزاده صالح از همه پیرتراست،ضمنا من چیز خاصی نگفتم ،ببیند اولا آقای دهخدا جز اقالیم فارس نیست ،در واقع فارسی را مثل اقای رویایی که فارس و بچه کویراست، بلد نیست، البته از طرفی کسی هم مثل شهریارپیدا میشود که با وجود اینکه لهجه غلیظ ترکی داشت ،اما فارسی را انقدر خوب می دانست،به طوری که من می خوام این ادعا رو بکنم ، بعداز حافظ کسی فارسی را به خوبی شهریار ننوشته، ببینید مثلا شهریارسروده« با خلق می خوری می و با ما تلو تلو/قربان هر چه بچه ی خوب سرش بشو»

* حالا که اسم رویایی را آوردید یاد کتابی درباره دوست و هم مسلکی قدیمتان آقای ابتهاج افتادم،ایشان در کتابی با عنوان اصلی« پیر پرنیان اندیش » که حاوی خاطرات و گفته های ایشان است ،درباره پاره ای از شخصیت های معاصر ابراز نظرهای جالبی داشته اند،من جمله در جواب یکی از گردآورندگان کتاب، در جایی که پیرامون فعالیت ادبی آقای رویایی می پرسد«یعنی هیچ شعر خوبی نداره؟»استاد پاسخ داده اند«به حضرت عباس نه؟»،چون هر دو بزرگوار از دوستان شما هستند خواستم نظر شما را درباره این گفته آقای ابتهاج بدانم؟

اصلا این درست است که اقای سایه به حضرت عباس قسم بخورد؟ ببینید ایشان با آقای رویایی اختلاف دید دارند،اسکندر یک روز در شهر می گشت، اتفاقی نقاشی را دید که مشغول کشیدن تصویرکسی بود،به نقاش پیشنهاد کرد شمشیرش را به شکلی که او می گوید بکشد و نقاش هم پذیرفت و اما روز بعد هم اسکندر از همان جا رد می شد،و اینبار به نقاش گفت کفشهایش را فلان طور بکشد، که نقاش امتناع کرد وگفت آقا شما اسکندر بودی پسر شمشیر بودی قبول کردم،این حرف که الان میزنی در تخصص پینه دوز هاست نه شما،حالا آقای سایه درباره غزل شانی دارد ولی درباره شعر مدرن …چه بگویم؟در این مورد خب سایه کم لطفی کرده،از همان قسم خوردن بفهمید که دیدگاه ایشان چقدر با رویایی فرق می کند،مثلا من مطمعنم که آقای رویایی موزیک برلیوز گوش میدهد و اما جناب سایه احتمالا درویش خان

*البته بحث و جدل میان شاعران مدرن و سنتی از گذشته تا به امروز وجود داشته و اما تصور می کنم خود شما هم بخصوص در گذشته به طور مداوم در معرض حمله مخالفان شعرتان قرار داشته اید،درست می گویم؟

کاملا درست می گویید،بگذارید یک خاطره شیرین تعریف کنم ،من یه روز به آقای دکتر مصطفوی گفتم که در روزنامه شما هر هفته آقایی به نام اشتهاردی مقالاتی در نکوهش شعر مدرن می نویسد و عجیب اینکه هر چه و در مورد هر که می نویسد، اخرش را به من وصل می کند وبا تمسخر می گوید شوالیه کیومرث خان منشی زاده هم اینچنین میگوید،آقای مصطفوی در جواب من گفت: عجب از عقلت من روزنامه روشنفکر را بخوانم؟(با خنده)یعنی روزنامه خودش را، بله اینها مربوط به روزگاری هست که آقای علی دشتی روزهای جمعه در خانه اش میزبان عده ای از شعرا و ادبای قدیم بود که دور هم می نشستند و شعرهای ما رو می خواندند و می خندیدند،و جالب اینکه همین آقای مصطفوی می گفت اگردشتی کمی از اینکه هست باهوش تر بود، خطرناک می شد

*یکی ازمهمترین فعالیت های ادبی شما مربوط به آنچه هست که در مطبوعات انجام داده اید،وعجیب اینکه کمتر از باقی کارهایتان نیز به آنها پرداخته شده و این در حالی است که مثلا طنزهای مطبوعاتی شما در نوع خود از اولین نمونه های چنین نوشته هایی بوده و زمینه ساز به وجود آمدن شکل خاصی از طنزسیاسی و اجتماعی شد، وبرروی آثار بسیاری از نویسندگان بعد از شما همچون آقای نبوی تاثیر گذاشت،کمی در رابطه با این بخش از زندگی حرفه اییتان برایمان بگویید؟

در واقع می توان گفت من چندان کارمطبوعاتی نکرده ام،تازه اگر یک وقتی هم بخواهم برای یک روزنامه چیزی بنویسم به خاطر آنکه دست خط خیلی بدی دارم همین که دو سه خط از نوشته ام را بخوانند از خیرش می گذرند، اما درباره نوشته های طنز خدمتتان عرض کنم در یک سالی که درست خاطرم نیست چه سالی بود،آقای رحمان هاتفی معاون وقت سردبیر کیهان،خیلی علاقه مند شد که من چیزهایی در قالب طنز سیاسی بنویسم، از طرفی هم اقای گیلانی که اتفاقا به پیشنهاد من کتاب معروف دوبلینی های جویس را ترجمه کرد و شاملو آنرا در خوشه چاپ کرد،او نیز من را به نوشتن چنین مطالبی تشویق کرد،البته من هم صادقانه به آنها گفتم که من اصلا بلد نیستیم بنویسم تازه حال نوشتن هم ندارم،اما اقای هاتفی که انگار ول کن من نبود،در نهایت خسرو گلسرخی را به خانه من فرستاد تا که چیزهایی را که من می گفتم اومکتوب و تنظیم کند،همانهایی که بعدها در کتابی تحت عنوان«از روبرو باشلاق»گردآوری و چاپ شد که ضمنا نام ستونی که در کیهان هم می نوشتم همین بود،بعدها هم که امیر طاهری سردبیرکیهان شد علاقه مند بود من نوشتن در این ستون را ادامه بدهم که من به مناسبت سفری که باید می رفتم این امکان را نداشتم،و جالب اینکه آقای دکترمجید رهنما وزیر اطلاعات وقت گفته بود که نباید نوشتن این مطالب قطع بشود چرا که آنوقت مردم خیال می کنند ما فشار اورده ایم که این ستون تعطیل شود،خب من هم به آقای طاهری که خودش ژورنالیست قابلی بود گفتم خودت به جای من بنویس و به گمانم چند شماره ای خود ایشان کار را ادامه داد، در ضمن در همین روزنامه ستون دیگری هم تحت عنوان حافظ حافظ داشتم که درباره تحلیل ریاضی شعر حافظ و اینجور چیزها بود

*آنچه درباره خسروگلسرخی گفتید جالب بود، یعنی او صرفا وظیفه کتابت را بر عهده داشت؟

بگذارید یک خاطره در همین رابطه برایتان تعریف کنم ،آن سالها خانه من در فرمانیه بود وزمستان ها برف های سنگینی می بارید،من ماشینی داشتم که همیشه خدا خراب بود و بیشتر اوقات گلسرخی مجبور بود آنرا هول بدهد،یک روز از همین روزهای پر هول و ولا رو به من کرد و گفت ،من بیشتر قصدم ازآمدن پیش شما این بوده که با هم بحث و صحبتی بکنیم ودر این میانه چیزی یاد بگیرم اما انگار کار من فقط شده هول دادن،من هم با خنده گفتم می خوام با مشکلات طبقه کارگر از نزدیک اشنا بشوی

*اگر درست یادم باشد شما برای او شعری هم سروده اید؟

بله من برای کشته شدن او این شعر را گفته ام که«پرنده ای که به رنگ شیرقهوه بود/پرواز کرده بود و ما را کاری بنمانده بود/مگر اینکه لباس مشکی بپوشیم یا چیزی در این حدود» من به او خیلی علاقه داشتم چون پسر بی غل وغش وعلاقمندی بود

*حالا که حرف گلسرخی شد بد نیست کمی به سمت چپ برویم،شما در یکی از شعرهایتان می گویید«آقای سارتر مردی که چپ به دنیا آمده بود»آیا کیومرث منشی زاده هم از ابتدا چپ به دنیا آمده؟

البته سارترعلاوه بر چپ سیاسی چشمش هم چپ بود،و فراموش نکنید که من بعدها منتقد سارتر شدم،او همان کسی بود که کارت حزب کمونیستش رو پاره کرد،و جالب اینکه درباره تغییر مرام و مسلک خود می گوید وقتی می شود زیرپوش رو عوض کرد چرا عقیده مان را عوض نکنیم،من در همان وقت جایی گفتم ، کسی که در سرمای پاریس مرتب لباسش رو عوض کند قزل قورت می گیرد

*منتها منشی زاده چپ به دنیا آمد ،چپ زیست و احتمالا چپ هم می میرد؟درست می گویم؟

اگرچنین بشود که خوب است، البته این را هم بگویم که نمی شود به راحتی عقیده را عوض کرد،ضمنا اگرمن امروز به شما بگویم که عقیده ام را عوض کرده ام چه تضمینی هست که پس فردا هم عقیده امروزم را عوض نکرده باشم؟

*چه شد که شما بر عکس بسیاری از شخصیت های ادبی معاصر و برغم باورتان به اندیشه چپ هیچ گاه به یک حزب سیاسی مثل عضو توده نپیوستید؟

من لزومی به این کارنمی دیدم،ناگفته نماند که شاید این احزاب هم خیلی آدم هایی مثل من را تحویل نمی گیرند،چون اگر بگویند حزبی پانصد عضو آکادمیسین دارد این حزب به درد لای جرز هم نمی خورد،ولی اگرپانصد عضو لوپن آنچنانکه مثلا حزب هیتلر داشت،عضو حزبی باشندهر کاری که فکر کنی میتوانند انجام دهند

*اصولا مهمترین نقد شما نسبت به احزاب وجریان های چپ در ایران چیست؟

والا من زیاد هم با این احزاب اشنا نبودم منتها این آخری ها انگار صدهاا حزب چپ درست شده بود،خب همین شاخه شاخه شدن ها خیلی عجیب بود، ولی این را هم می دانم که کسی برای گرفتن چیزی عضو حزب توده نمی شد چونکه چیزی هم نداشتند تا به کسی بدهند ولی باقی حزب ها همه چیزی یا وعده خاصی بع اعضا خود می دادند

*خب بحث درباره اندیشه چپ را تمام کنیم،در اینجا می خوام برگردم به مناظرهای تلوزیونی معروفی که شما قبل از انقلاب در آنها شرکت کردید، خاصه در آن قسمت هایی که رو در رو با آقای فردید بودید،با کسی که شاید تنها در یک نقطه شما با او به هم می رسید ،اینکه هر دوی شما متفکران شفاهی هستید،انگار فردید هم مثل شماعلاقه ای به نوشتن نداشته ،خلاصه اینکه شما دراین چند مناظره خاص، بیشتر در مخالفت با عرفان صحبت کرده و تمام قد از علم دفاع می کنید،از جمله می گویید« اگر گاهی علم با اخلاق تعارض دارد این مشکل از اخلاق است چون علم هرگز دروغ نمی گوید،دلیل ناسازگاری علم با اخلاق این است که اخلاق می خواهد علم را تابع خود سازد ولی در واقع عکس آن بایستی اتفاق بیفتد»؟ البته اقای نراقی هم طرف دیگر این مناظره و نشست سه نفره بودند، این مقدمه را برای آشنایی بیشتر مخاطبانمان وهمینطور یاداوری برای شما گفتم، حالا اگر امکان دارد درباره این مناظره ها و بحث های پیش آمده برایمان بگویید ؟

پیش از پرداختن به مناظره درباره این بحث ها بگویم ،من شک ندارم خیلی از اشخاص سرشان بالای دار نمی رفت اگر از آن سمت پیاده رو رد نمی شدند و بر نمی خوردند به کسانی که آنها را به سمت مرام و مسلک خود و در واقع به نیستی بکشانند، و اما در این مناظره ها قرار بود بحث دانشگاهی بشود و در واقع همه ما هم مدرس دانشگاه بودیم و هیچ بنا نبود بحث ها سیاسی بشود و وقتی هم که من عوض شدن جهت برنامه را دیدم واقعا می خواستم جلسه را ترک کنم که به دلایلی منصرف شدم، و اما جز این نمی دانم چه اتفاقی افتاد که تدریجا بحث بین الاسمین شد، یعنی بین من و اقای فردید،و علیرغم اینکه ایشان بعدها درجایی گفته من به خاطرعلاقه به منشی زاده در این برنامه شرکت کرده ام اما در آن جلسه ها یک جور عناد بین ما پیش آمد،و البته من بیشتر عصبانی شدم که این کار من هم بد بود،و همین کارمن باعث آن شد که ازآن طرف هم فردید بگوید: حرف های ایشان انقلابی چی گری است ، آقای نراقی هم که مدام دم از عرفان می زد،و در عوض من فقط از علم حرف می زدم چون معتقدم به دنبال امثال مولوی رفتن به همین جایی که الان زندگی ما هست ختم می شود،به نراقی گفتم اقا این عرفان که شما می گویید مربوط به باران است ،هر جا باران نیست،عرفان هست،مثل کوهبنان و ماهان که جاهای کم آبی هستند و شاه نعمت الله متعلق به همین شهرهاست،مثلا شما تا به حال درویش رشتی شنیده ای؟ درویش مال هند است،مال جایی که نه آب است و نه علف

*بله آنچه شما درباره کشورهای خشک و کم آب می گویید در واقع همان نظریه شیوه تولید آسیایی مارکس است که بعدها توسط ویتفوگل هم بسط پیدا کرده اما این را بگویید که در واقع حرف حساب فردید چه بود؟

ببینید در اینکه فردید آدم با سوادی بود شک نیست اما در اینکه اشتباه کارهم بود شک ندارم، چون اگر استراتژی بد باشد هر قدرهم تاکتیکتان خوب باشد بی فایده است و کار بدتر می شود، و اما ازطرفی فردید پنهان کارهم بود به طوری که او کتاب های شاه را ادیت می کرد اما این را جایی عنوان نمی کرد و از آن ور خودش به دیگران برچسب می زد، مثلا دریکی از این مناظره ها نراقی گفت در آلمان گروه بادر-ماینهوف تشکیل شده که یک شبکه تروریستی هست،من هم گفتم مملکت پل می خواهد،جاده می خواهد، تروریست هم می خواهد،ناگهان آقای فردید داد زد این آقا انقلابیه و دارد از این تریبون درس مبارزه می دهد و با مخاطب های خودش ارتباط برقرار می کند،بله کم کم بحث ما به اینجا رسید

* خب با همه این تفاسیرمهم ترین ایراد فردید از نظر شماچه بود؟

فردید ریاضی بلد نبود،نه تنها او بلکه مقدایش هایدیگرهم ریاضی نمی دانست ومن در همان جلسات هم گفتم که مقدای تو سواد درست و حسابی نداردچون اگر فیلسوفی ریاضی بلد نباشد انگار هیچ چیزی نمی داند، ببینید افلاطون این را کی گفته که بر سردر اکادمی نوشته بودند کسی هندسه نمی داند وارد نشود،اما با این همه حرف های فردید بیشتر به من نزدیک بود تا نراقی

* فکر می کنم مشکلتان با نراقی بیشتر به خاطر دفاع او از عرفان بود،چرا که شما خیلی عرفان ستیز هستید،اینطور نیست؟

بله همین طور است،شما می بینید که حقانیت حرف های من راجع به مولوی الان برهمه ثابت شده،و اما من فقط می توانم این را بگویم که خاک بر سر دنیایی که مولوی و سعدی و یا ماکسیم گورکی وپائولو کوئیلو را به یک چشم می بیند

*اگر واقعا مولوی اینقدر بد است پس علت این همه اقبال به او آنهم در جهان غرب را چگونه ارزیابی می کنید؟

همه اش زیر سر آمریکایی هاست،آمریکایی ها شروع کردند به سرمایه گذاری و زدودن نام خیام و جای گزین کردن مولانا

*بسیار خوب حتا اگر این تصور شما دائی جان ناپلئونی نباشد اما مثلا کتاب مثنوی درغرب بارها در صدر کتاب های پرفروش بوده ،این را چه می گویید؟

اینها برای این است که دروغ می گوید و مردم هم دروغ دوست دارند،ببینید آثار مولانا بسیارغلط دارد،فلسفه هم که بلد نیست،البته عیبی هم ندارد اما آخر اصل کبرویات و صغرویات را هم بلد نیست ،وقتی تو می گویی«ای برادر تو همه اندیشه ای» دیگر بقیه ای نمی ماند که بگویی«مابقی تو استخوان و ریشه ای»، یا در شعردیگری می گوید «من مست و تو دیوانه،ما را که برد خانه/ صد بار تورا گفتم ،کم خور دو سه پیمانه»و این در صورتی است که باید می گفت صد بار به من گفتی نه اینکه تو را گفتم، از این مثال ها خیلی هست،منتها «کیه که زنگوله رو گردن گربه بندازه؟»،وقتی هفتاد من کاغذ بنویسی همین می شود خب،این که هیچ تازه یک اقایی هم پیدا می شود و هیجده جلد شرح بر مثنوی می نویسد،به نظر شما این درست است که ادم هجده جلد شرح برهفت جلد کتاب بنویسد؟ می گویند یک پزشکی در روزنامه از کارش تبلیغ کرده بود و از جمله درمورد توانمندی های خود نوشته بود که در یک عمل جراحی از شکم بچه ای غده ای هفده کیلویی درآورده،دوستاش قصه را فهمیده و به او گفتند: عجب دیوانه ای هستی تواقا،ظرفی گفتند مظروفی گفتند، بعد هم جراحی هر چه ریزتر و حساس تر باشد مهم است این هفده کیلو را همه میتوانند در بیاورند،اما آقای دکتر در جواب دوستان گفت: من که برای شما اگهی نکرده ام من مشتری هایم را می شناسم که چه کسانی هستند،حالا آقای مولوی این همه شعر گفته اما اینها همه به این بیت سعدی نمی رسد که سروده« من از بی نوایی نیم روی زرد/غم بی نوایان رخم زرد کرد»

*اگر اشتباه نکنم شما در یک مصاحبه درباره مولوی حتی گفته اید که او خطرناک است؟

بله بسیار خطرناک است

*خب این خطر را درچه می بینید؟

خطر در همین جاست که می گوید «من طربم طرب منم»،در دنیایی که اینقدر آدم ها بدبختند تو طربی؟حداقل یک کم قصه بخورآقا، یا می گوید« پای استلالون چوبین بود»این را گفته تا از طرفی دیگر بگوید که شیخ ما روی آب راه می رود،بله شیخ شما روی آب راه می رود اما شرطش این است که نیرویی معادل وزن خودت را روی سطح آب اعمال کنی که محال است ،و یا اینکه یکی می گفت شیخ ما وقتی می آمد می نشست گوشه سقف ،من هم گفتم آقا جان به حضرت شیخ بگویید یک ذره زودتر بیاید که جا باشد که مجبور نشود سروته بماند،اقا اینها همه می خواهند بگویند که« در طریقت هر چه پیش سالک آید خیر اوست»این خیرهست که یک نفر قطع نخاع بشود؟

*می بینم که حافظ را هم به لیست خطرناک ها اضافه کردید؟

بگذارید راحتتان کنم، اصلا در تاریخ ادب ایران جز چندتایی مثل خیام و فردوسی و سعدی ..،باقی شعرا و ادبا در آثارشان فقط به شراب خواری و زن بازی وستایش طبیعت یا مدح سلاطین و پادشاهان پرداخته اند،چنانکه حافظ هم مدام مدح شاهان را می گوید و به گدایان فحش می دهد«تو بندگی چو گدایان به شرط مزد مکن/که خاجه خود روش بنده پروری داند»نه آقا مزد کارگر را باید داد،یا اینکه می گوید« یارب مباد که گدا معتبر شود »منتها حافظ آدم بسیار شجاعی هم بوده،ویژگی های بسیار خوبی هم دارد،اما کلا ما حافظ بدی ساخته ایم.

با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از پایگاه خبری-تحلیلی کنار صندل، تاریخ انتشار ۲۴ دی ۱۳۹۵ ، کد مطلب: 21137 : konarsandal.irwww.