شعار سال: ساحت پدیده‌ها در کشور ما به هم ریخته است. به علت این که حوزه تغییرات ارزشی فرهنگی و سبک زندگی را با کلیت نظام گره زده ایم، با فلسفه وجودی گره زده ایم؛ لذا حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی ناخودآگاه به حوزه سیاسی کشانده شده اند و در نهایت برای اینکه تهدید دیده شده اند، در ساحت امنیتی حل و فصل می‌شوند.

 

 در نخستین روز‌های تلخ پس از فوت مرحومه «مهسا امینی» اتفاقاتی در کشور شروع شد که بار دیگر جامعه شناسان و تحلیل گران را به تعمق در آنچه که زیر پوست جامعه ایران می‌گذرد، وا داشت.

واقعیت این است که فراتر از عواطف و احساسات، باید واکنش جامعه به این رخداد تلخ را از جنبه‌های گوناگون مورد بررسی قرار داد تا تغییرات اجتماعی فهم و تحلیل شود.

در این راستا با علی ربیعی استاد دانشگاه و وزیر پیشین رفاه و تأمین اجتماعی به گفتگو نشستیم.

دکتر علی ربیعی استاد رسانه و ارتباطات اجتماعی عضو هیأت مدیره انجمن علمی مطالعات فرهنگی و ارتباطات، صاحب تألیفاتی همچون «جامعه شناسی تحولات ارزشی»، «زنده باد فساد»، «مطالعات امنیت ملی و معمای مدنی در جهان سوم» و دو کتاب در زمینه‌ی مدیریت بحران است. اخیراً نیز کتابی تحت عنوان «رسانه‌های نوین و مسائل اجتماعی در ایران» از وی منتشر شده است.

 

مشروح مصاحبه خبرنگار جماران با وی در ادامه می‌آید:

چه زمینه‌هایی وجود داشت که این موضوع به این شکل گسترده و فراگیر در جامعه بازتاب پیدا کرد؟

من خیلی موافق نیستم با اینکه علت اتفاقات و رخداد‌هایی در این سطح را صرفاً به یک موضوع خاص مرتبط کنیم. موضوعاتی اینچنین به تعبیری مثل یک «اثر پروانه ای» و یا به تعبیر دیگری مثل «شوک ناگهانی» به جامعه، عمل می‌کنند و سبب می‌شود مسائلِ مزمن شده به حالت انفجاری سرباز کند. اگر علت یک حرکت اجتماعی بزرگ را به یک موضوع محدود کنیم، به نظر من تقلیل گرایانه به مسأله نگاه کرده ایم و درک ما از پدیده‌ای که دارد رخ می‌دهد، درست و کامل نخواهد بود.

بسیاری از ناآرامی‌های شهری در سی سال گذشته همینطور بوده است. مثلا دوره‌ای توهین به یک جانباز توسط یک دستگاه اجرایی در شیراز عامل حرکت شد، در اراک تخریب یک خانه توسط شهرداری، در اکبرآباد اسلامشهر تهران گران شدن نرخ مینی بوس و در خیلی جا‌های دیگر همین طور بود. در مشهد هم که از کوی طلاب شروع شد اگر اشتباه نکنم، علت آنجا هم شهرداری بود. آیا واقعاً یک اقدام شهرداری این حرکت را ایجاد می‌کند؟! به نظرم این نگاه تقلیل گرایانه است؛ این‌ها عواملی هستند که نارضایتی‌های نهفته و بغض‌های مزمن شده را به یکباره به سطح می‌آورند و معمولاً انفجاری عمل می‌کنند.

من به علل مختلفی که در لایه‌های پایین اجتماعی شکل گرفته که به آن‌ها «علل وجودی» می‌گویم که با چشم غیر علمی دیده نمی‌شود. هر اتفاقی مثل مرگ غم انگیز مهسا وقتی رخ می‌دهد، این علل وجودی را به سطح می‌آورد و به هر حال مسائل بروز پیدا می‌کند. مثلا وقتی آب می‌جوشد تا به ۱۰۰ درجه نرسد شما هیچ جوششی احساس نمی‌کنید. آیا این آب داغ نیست؟! آیا حرارت ندارد؟! اصلا قابل تحمل هست؟! این آب ۹۹ درجه اصلا قابل تحمل نیست و به اندازه کافی می‌تواند بسوزاند و برای پوست و بدن یک انسان ویرانگری دارد. یعنی شما نمی‌توانید حرارت‌های ۹۹ درجه را در تبیین نادیده بگیرید؛ لذا من از این منظر می‌خواهم به بحث نگاه کنم. ببینید، چند اتفاق در جامعه ایران افتاده که این مجموعه اتفاقات، جامعه یا بخش‌هایی از جامعه را به نوعی حالت تعرضی تبدیل کرده است. حرمان‌های نهفته‌ای در این چند سال شکل گرفته که به علل مختلف این حرمان‌ها به تعرض تبدیل می‌شود.

در سال ۸۸ علل نهفته در متن جامعه بود
«تحقیر شدگی طبقه متوسط» او را به میدان آورد
آن واکنش برای این بود که می‌خواستند تغییر رفتاری در دولت ایجاد کنند

شاید خیلی‌ها دوست داشته باشند در سطح تحلیلی کنند و یک قضاوت سطحی هم داشته باشند و این تحلیل را نپسندند. اما من معتقدم حوادث مختلفی که داشته ایم، مثلاً سال ۸۸ باز هم یک علل نهفته در متن جامعه بود، «تحقیر شدگی طبقه متوسط» و احساس اینکه دارد انسداد اجتماعی و سیاسی بعد از دوره اصلاحات ایجاد می‌شود، طبقه متوسط را به میدان آورد. این احساس تحقیر شدگی به شدت در میان روشنفکران، فرهنگیان و در مجموع طبقه متوسط با همه خصوصیاتش نهفته شده بود به خاطر سرکوب منزلتی که در دوره چهار ساله با آن مواجه شده بود و همه دستاورد‌های سیاسی و فرهنگی، اقتصادی دوران اصلاحات و سال‌هایی از دوران سازندگی را از دست رفته می‌دیدند. از اساتید دانشگاه و معلمان گرفته تا کنشگران حوزه‌های فرهنگ و هنر، کارآفرینان، صنعتگران و به نوعی همه کنشگران شهرنشین نگران شده بودند. به نظر من آن واکنش برای این بود که می‌خواستند تغییر رفتاری در دولت ایجاد کنند.

روحانی اعتقاد دارد که شروع حوادث ۹۶ در مشهد بود
ناآرامی‌های ۹۶ جنبش طبقه متوسط نبود
افرادی بودند که به مرور دچار محرومیت شده و فقیر شده بودند

در ۹۶ هم من منشأ شروع ماجرا را از ادامه ناآرامی‌ها تفکیک می‌کنم. قصد شکافتن چگونگی شکل گیری آغاز جرفه زننده و شوک آور آور را ندارم. برخی معتقدند -به خصوص آقای روحانی هم این اعتقاد را دارد- که شروع ۹۶ عده‌ای در مشهد می‌خواستند علیه دولت موج اعتراضی راه بیندازند و به سرعت ظرف یکی، دو ساعت به علیه خودش تبدیل و «عامل جسارت دهنده»‌ای شد که تقریبا ۱۳۰ الی ۱۴۰ شهر کوچک ما دستخوش ناآرامی و حوادث شدند. ما معمولا در همه ماجرا‌ها یک عامل جسارت دهنده داریم. تعبیری در جامعه شناسی ارتباطات به عنوان «مارپیچ سکوت» داریم که می‌تواند تا حدودی تبیین کننده همچین وضعیتی باشد؛ این مارپیچ به یکباره می‌شکند.

اگر این عامل اولیه که یک گردهمایی و شعار علیه دولت وقت و تبدیل شدنش به شعار علیه کل حاکمیت شد را کنار بگذاریم و روی علت‌ها کار کنیم، می‌توان گفت: خاستگاه ناآرامی‌های ۹۶ در شهر‌هایی که از روستا به شهر تبدیل شده بودند رخ داد؛ جنبش طبقه متوسط نبود، بلکه افرادی بودند که به مرور دچار محرومیت شده و فقیر شده بودند و به خصوص «اقتصاد آب» و معیشت وابسته به آب به شدت رو به افول بود. بحران کم آبی خیلی روی نارضایتی آن دوره تأثیر داشت، بحران آب و معیشت و محرومیت و نداشتن زمینه حرکت اجتماعی و حتی تفریح با هم ترکیب شده بود. آن موقع ما یک مطالعاتی انجام دادیم. غالب این شهر‌ها ورزشگاه، سینما و تئاتر نداشتند و اکثرا، به جز چند استثناء، سینمایی در این شهر‌ها نبود. یعنی با نوعی عدم تحرک اجتماعی در شهرها، به علاوه معیشت فرو افتاده و بحران آب می‌توانیم ماجرای ۹۶ را تبیین کنیم.

ناآرامی‌ها ۹۸ هم بیشتر حاشیه نشینان شهری بودند
حمایت طبقه متوسط خیلی محدود بود
فقر حاشیه نشینی بسیار خشن‌تر و بدتر از فقر روستایی است

ناآرامی‌های ۹۸ هم بیشتر حاشیه نشینان شهری بودند و حمایت طبقه متوسط خیلی محدود بود. من همیشه گفته ام که فقر حاشیه نشینی بسیار خشن‌تر و بدتر از فقر روستایی است؛ چون فقر ادراک شده با احساس بی عدالتی و نابرابری، پدیده «فقر مقایسه‌ای «است. افرادی که در حاشیه زندگی می‌کنند، دست به مقایسه می‌زنند.

در ۹۸ هم به اعتقاد من گرانی بنزین هم مثل یک درجه روی ۹۹ درجه برای جوش آوردن آب عمل کرد. البته نوع خشونت در ۹۸ جای تحلیل دارد. سال ۹۸ خشونت بسیار با تخریب­گری و حمله به مراکز پلیس و ساختمان‌های دولتی در مشارکت کنندگان وجود داشت؛ حتی برخی حمله‌های همراه با آگاهی بود مثل حمله به مراکز برق و مخابرات در برخی مناطق که گزارش شده بود. به نظر می‌رسد ترکیبی از حاشیه نشینان جوان که معیشت آن‌ها در خطر بوده امکان تحرک اقتصادی و اجتماعی آن‌ها در آن شرایط نیز بسیار کم شده بود عناصر اصلی بودند و در این میان با افرادی که با قدرت تخریب گرایی بالا از میان بزه کاران جوان بودند نیز به میدان آمده بودند.

 

نوعی از آمادگی جامعه برای حرکت‌های تخریب گرایانه را هم در ۹۸ شاهد بودیم؛ برخی جریانات ناراضی تخریبگر هم وجود دارند که تحلیل ۹۸ را کمی پیچیده کرد، ولی واقعا علتش یک نوعی سرخوردگی فرودستان شهری بود؛ از عدم دستیابی به شغل و آینده بهتر. اعتراضاتی که امروز رخ داده نه جنبش طبقه متوسط یا روستایی‌های ساکن شهر‌های کوچک یا حاشیه نشینی شهری است. چند علت در هم تنیده و یک پدیده تقریباً جامع‌تر از اعتراضات گذشته امروز رخ داده است.

من تا حالا سعی کرده ام تفاوت این چند اتفاق اعتراض خیابانی نزدیک به هم را توضیح بدهم. یک یادداشت دارم در فروردین ماه سال ۹۸ در شرق تحت عنوان «۹۸ فقط یک سال نیست» نوشتم. با دیدن شرایط، ناآرامی اعتراضی در سال ۹۸ را پیش بینی کردم. به نظر من چیزی که امروز با آن مواجه هستیم چند علت دیرین مزمن شده و یک سری علل جدید دارد. یکی از علت‌ها «تحولات جمعیتی» است که این تحولات جمعیتی به رسمیت شناخته نشد و «تغییرات ارزشی جمعیتی» هم اصلاً جدی گرفته نشد.

انتخابات ۷۶ و رأی آوردن آقای خاتمی نه توطئه بیگانه بود نه اثر ماهواره یا سید بودن آقای خاتمی
مطالعه من نشان دادند که تغییرات ارزشی در جامعه به عنوان عامل اصلی گرایش به آقای خاتمی بود
جامعه دیدگاه، نظرات و شخصیت ایشان را با تغییرات ارزشی خود منطبق می‌دید

حتی انتخابات ۷۶ و رأی آوردن آقای خاتمی را من سعی کردم در کتاب «جامعه شناسی تحولات ارزشی» توضیح دهم که این انتخاب نتیجه تحولات ارزشی است. بر خلاف اظهارنظر‌های آن زمان نه توطئه بیگانه است، نه اثر ماهواره یا سید بودن آقای خاتمی. تحلیل‌های جلوی دستی و ساده انگاری‌ها که آن وقت انجام شد. مطالعه من نشان دادند که «تغییرات ارزشی در جامعه» به عنوان عامل اصلی گرایش به آقای خاتمی بوده؛ جامعه دیدگاه، نظرات و شخصیت ایشان را با تغییرات ارزشی خود منطبق می‌دید.

تغییرات ساختاری همراه با تحولات جمعیتی چه از نظر کمی چه کیفی علل تغییر خواهی‌ها نسبت به وضع موجود و سیاست‌های جاری هست. در دهه شصت پنجره جمعیتی ما به سمت جوانی باز شده بود. این امر آن دوره یک مسأله مهم بود. جمعیت در این سال‌ها تغییر کمی و کیفی زیادی را تجربه کرده است. در زمینه اعتراضات اخیر تغییرات کیفی جمعیت و ارزش‌های تغییر یافته بسیار مؤثر بوده است. تغییرات کیفی جمعیت یعنی گروهی از افراد در دانشگاه درس می‌خوانند در معرض ارتباطات جهان قرار می‌گیرند و با دنیا بیش از گذشته آشنا می‌شوند؛ اگر در گذشته دو سه سال طول می‌کشید یک اثر برجسته هنری یا یک اتفاق جهانی اینجا تبدیل به موضوع بحث شود، الآن به ثانیه یا حتی کسری از ثانیه است.

سرعت تغییرات ارزشی بسیار بالا رفته است
ارزش‌های سنتی به شدت در حال تغییر بوده است
اشتراکات ارزشی بین نسلی خیلی کم شده است
به یک باره تغییرات ارزشی خیلی شگرف در نسل جدید به وجود آمده است

به تعبیر گیدنز این فشردگی زمان و از بین رفتن فاصله‌ها و از جا کندگی فضا باعث شده که ما شاهد سرعت گیری بی نظیری در تغییرات کیفی جمعیت باشیم. در تغییرات کیفی جمعیت یکی از مسائل بسیار مهم، تغییرات ارزش‌های فردی افراد است از نوع نگاه به خود تا نگاه، به دیگری و تا هر آنچه که او را محدود می‌سازد و فرد با آن مواجه بوده است. این تغییرات ارزشی را ما سال‌ها در جریان بوده اند؛ اما در این سال‌ها سرعت تغییرات ارزشی بسیار بالا رفته و ارزش‌های سنتی به شدت در حال تغییر بوده است.

نگاه کنید؛ اگر «ارزش‌های جاری یک جامعه در یک دوره» را در نظر بگیرید، در گذشته همیشه یک اشتراکات ارزشی پیش نسلی داشته ایم. الآن پدیده نسلی دهه ۷۰ به بعد که در دنیا هم ادبیات این تعبیر وجود دارد و پدیده‌ای جهانی است باعث شده این اشتراکات ارزشی بین نسلی خیلی کم شود و به یک باره تغییرات ارزشی خیلی شگرف در نسل جدید به وجود آید.

این را هم خیلی‌ها یکی از خصوصیات عصر پساصنعتی می‌دانند و معتقدند که اگر شهرنشینی اتفاق اجتناب ناپذیر صنعتی شدن بود و به هر ترتیبی رخ می‌داد، در دوره جدید و عصر پساصنعتی هم این تغییرات خواه یا ناخواه هست. برخی به غلط حذف شبکه‌های اجتماعی را راه حل می‌دانند. آثار جامعه شناسان شناخته شده‌ای که بر روی تغییرات ارزشی کار می‌کنند مثل اینگلهارت را نگاه کنید. پدیده‌ای که ما اینجا داریم، اصلا پدیده خاص ایران نیست. دهه هفتادی‌ها و هشتادی‌ها در همه جای جهان دیگر ارزش بقا را دنبال نمی‌کنند «استقلال خواه، شالوده شکنی، خودیابی «خصوصیت ابراز وجود» و اعتراض به هر چیز محدود کننده در حرکت اجتماعی به فضیلت نسلی تبدیل شده است» را دنبال می‌کنند. این جهانی است و ما هم بخشی از آن هستیم.

سوال مهم که مطرح می‌شود این است که آیا همه جا این تغییرات بحران سازی می‌کنند؟ معتقدم این بحران در حوزه فرهنگی به خصوص در جوامع در حال گذار قطعاً رخ می‌دهد. در ایران مشکل و آنچه که مسئله را تبدیل به آسیب و سپس بحران اجتماعی می‌نماید در دو عامل نهفته است.

ساحت پدیده‌ها در کشور ما به هم ریخته است
حوزه تغییرات ارزشی فرهنگی و سبک زندگی را با کلیت نظام گره زده ایم، با فلسفه وجودی گره زده ایم
حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی ناخودآگاه به حوزه سیاسی کشانده شده اند
در نهایت برای اینکه تهدید دیده شده اند، در ساحت امنیتی حل و فصل می‌شوند

عامل اول، اصرار زیاد به یک برداشت خاص از ارزش‌ها که به علت ایدئولوژیک کردن تغییرات فرهنگی در مسیر تغییر خواهی و تحول جوئی و مطابقت هنجاری و حتی پذیرفته شده نیز انسداد ایجاد شده است. برای اینکه حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی جامعه را حتی در جزئیات رفتاری از حوزه خصوصی جدا کرده در حوزه فلسفه حکومت تعریف می‌کنیم، این برای ساختار رسمی قدرت چالشی شده و دارد رو در رویی ایجاد می‌کند، اما در جا‌های دیگر دنیا رو در رویی ایجاد نمی‌کند. در برخی از جا‌های دنیا نگرانی هست، که مثلا فکر می‌کنم در لندن پژوهش انجام شده بود که نسل جدید شکسپیر را در مقایسه با مطالب دیگر چه قدر می‌خوانند و الخ که ابراز نگرانی شده بود یا در مورد مسائلی مثل ازدواج همجنس‌ها یا سقط جنین و مسائلی از این قبیل چالش‌های جدی هست که حتی به شعار‌های انتخابانی مهم هم تبدیل می‌شود. اما منجر به بحران سیاسی و امنیتی نمی‌شود.

همانگونه که گفتم ساحت پدیده‌ها در کشور ما به هم ریخته است. به علت این که حوزه تغییرات ارزشی فرهنگی و سبک زندگی را با کلیت نظام گره زده ایم، با فلسفه وجودی گره زده ایم؛ لذا حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی ناخودآگاه به حوزه سیاسی کشانده شده اند و در نهایت برای اینکه تهدید دیده شده اند، در ساحت امنیتی حل و فصل می‌شوند.

یک سنت غلط حکمرانی شکل گرفته است
در ناکارآمدی اقتصادی به جای بحث در مورد منطق اقتصادی یا نهایتاً رفتار مصرف کنندگان به سرعت به دنبال کارشکنی «توطئه» می‌رویم

به جای تأمل در سیاست ها، تجدید نظر در فرآیند سیاستگذاری‌ها و برنامه ریزی منطبق با تغییرات به سراغ راه حل مسدود کننده رفته ایم

مسئله پوشش و نوع آن که این روز‌ها کانون مسئله زنان شده یکی از مصادیق روشن از بهم تنیده کردن عرصه و ساحت فرهنگ به امنیت است

بنابراین، علت دوم در به هم تنیدگی ساحت‌های عرصه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی، سیاسی و امنیتی باز می‌گردد. یک سنت غلط حکمرانی شکل گرفته است. به عنوان مثال در ناکارآمدی اقتصادی به جای بحث در مورد منطق اقتصادی یا نهایتاً رفتار مصرف کنندگان به سرعت به دنبال کارشکنی «توطئه» می‌رویم. یعنی راه حل عرصه اقتصاد به سرعت به عرصه امنیتی می‌رود و خطرناک‌تر از همه وقتی یک نسل با دو نسل با تغییرات وسیع ارزشی و فرهنگی و سبک زندگی و تغیر در نوع نگاه از نگاه به خود تا به کل جهان و به زندگی پدید آمده اند، راه کار در بازدارندگی دیده شده به حوزه امنیت سپرده می‌شود یعنی به جای تأمل در سیاست ها، تجدید نظر در فرآیند سیاستگذاری‌ها و برنامه ریزی منطبق با تغییرات به سراغ راه حل مسدود کننده رفته ایم.

مسأله پوشش و نوع آن که این روز‌ها کانون مسئله زنان شده است، یکی از مصادیق روشن از بهم تنیده کردن عرصه و ساحت فرهنگ به امنیت است. پدیده اول سیاسی می‌شود و، چون احساس می‌شود که پوشش تبدیل به مقابله سیاسی شده است، بعد در ناکارآمدی سیاستگذاری مسأله به ساحت امنیت کشانده شده و می‌شود بحران اجتماعی.

تغییرات ارزشی طبیعی است
نسل‌های جدید از ارزش‌های بقاء عبور کرده؛ او خودیابی می‌خواهد
نسل جدید نمی‌خواهد به قاعده دیرین تن بدهد

در این زمینه دو نوع نتیجه گیری داریم. عده‌ای معتقدند که به زبان ساده جوانان دارند به سمت بی دینی می‌روند. عده دیگری هم می‌گویند، چون مناسک دینی گسترش پیدا کرده، اتفاقا نسل‌های جدید دارند به سمت دینداری می‌روند. شما کدام یک از این‌ها را قبول دارید و یا به نظر سوم قائل هستید؟

بگذارید موضوع ایران را جدا بحث کنیم. بنابر این، تغییرات ارزشی طبیعی است و نسل‌های جدید از ارزش‌های بقاء عبور کرده است او خودیابی می‌خواهد. ارزش‌های ابراز وجود کانون محوری ذهنیت این نسل هاست یعنی نسل‌های جدید مثل نسل‌های عصر صنعتی شدن به دنبال ارزش‌های بقا نیستند؛ بحران مرجعیت جدی رخ داده است. مرجعیت سال‌های گذشته و گروه‌های مرجع در اکثر سنجش‌ها نشان داده شده که از اثر آن‌ها به شدت کاسته شده است. بحران اقتدار رخ داده است. یک کتاب خیلی کم حجم ترجمه شده به نام «جهان آشوب زده» نوشته جیمز روزنا است. من واژه بحران اقتدار و مرجعیت را از آنجا به عاریت گرفته ام. البته آن هم کتابی است که دارد آینده را پیش بینی می‌کند.

ما با پدیده‌ای مواجه هستیم که حتی در خانواده ساختار اقتدار شکسته شده و نسل جدید نمی‌خواهد به قاعده دیرین تن بدهد؛ نوعی گسست‌های از پیوست‌های سنتی را دنبال می‌کنند تا به پیوست‌های جدید برسد. ما نمی‌دانیم این پیوست‌ها چیست و دانش این را هم نداریم که به سمت مطلوب هدایت کنیم، چون اصلا بلد نیستیم که این پیوست‌های جدید را بسازیم.

نمی‌توانیم به جامعه یک انگ بزنیم و بگوییم این جامعه از دین عبور کرده است

بنابر این، خیلی‌ها می‌گویند این جامعه دارد بی دین می‌شود؛ من معتقد به بی دینی نیستم. مطالعات نشان می‌دهد یا بنیاد‌های دینی تعارض ندارند؛ اما نوعی دینداری به سبک جدید و شکلی از معنویت گرایی نوین نیز دارد پدید می‌آید. در تحقیقاتی که در مورد تغییرات ارزشی صورت گرفته به این رسیده اند که این نسل تشکل پذیر هم نیست؛ حتی در حوزه مطالعات کارگری که من علامند هستم، شواهد نشان می‌دهد که کارگران نسل جدید با کارگران قدیم کاملا متفاوت شده اند خواسته ارزش‌های آن‌ها را هم متفاوت کرده است.

کارگران با تیپولوژی قدیم درک ساختاری مشخص و نیاز‌های معلوم و رفتار‌های شناخته شده داشتند. بیشتر به دنبال ارزش‌های بقاء بودند، اما کارگران نسل جدید اصلا دیگر تمایل به عضویت در اتحادیه‌های بزرگ نیستند ارزش‌های ابراز وجودی دارند.

بنابر این، یک نوع گسست‌ها دارد به وجود می‌آید و فردگرایی و عدم تبعیت بسیار زیاد شده است. در مورد این باید مطالعه بیشتری صورت بگیرد. آیا نوعی معنویت گرایی جدید در همان ابتدا (هست یا نه)؟ نوع مناسک چه تغییراتی را در کدام ارزش‌های دینی دست نخورده هست و سمت و سوی نسلی با کدام برداشت از دین و با کدام ارزش‌های دینی قرابت یا فراغت دارد. خیلی جای بحث دارد. نمی‌توانیم به جامعه یک انگ بزنیم و بگوییم این جامعه از دین عبور کرده است. افرادی که روی جامعه شناسی دین کار کرده اند شاید بیشتر بتوانند در این زمینه اظهار نظر کنند.

حضور افراد در خیابان‌ها در شهریور ۱۴۰۱، تفاوت‌هایی با حرکت‌های مشابه در گذشته دارد
شهرنشینان خسته و نوعی درمانده فارغ از سن و جنس نیز در اعتراضات حضور دارند
بحث اقتصاد و عامل تحریم‌های آمریکا بسیار تعیین کننده بوده است
تحریم عامل برهم زننده زندگی اقتصادی شده است

شما در مجموع عوامل حضور در خیابان را در عوامل اجتماعی می‌بینید، آیا اینطور نیست؟ تبیین جامعه از اعتراضات چیست؟

اگر بخواهیم در یک جمع بندی از علل حضور افراد در خیابان‌ها ریشه‌های اعتراضات شهریور ۱۴۰۱ را تبیین کنیم من تصور می‌کنم، حضور افراد در خیابان ها، این بار تفاوت‌هایی با حرکت‌های مشابه در گذشته دارد. چون جوانان در سنین زیر بیست سال و زنان و نیز موضوعیت مسئله‌ای مرتبط با ارزش ابراز وجودی زن، کانون شعار‌ها و اعتراض‌ها بوده است. اما ترکیب جمعیتی نشان می‌دهد شهرنشینان خسته و نوعی درمانده فارغ از سن و جنس نیز در اعتراضات حضور دارند. اما همانگونه که در ابتدا گفته ام، یک تعداد علت‌های مزمن شده و علت‌های نوین، با هم ترکیب شده اند.

در میان علت‌های مزمن شده، مسأله اقتصادی بسیار مهم بوده است؛ لذا من در سه سطح، مسئله را تبیین می‌کنم. نخست، سطح اقتصادی و مسأله فقر و نابرابری مزمن شده، سپس سطح ندیدن تحولات و تغییرات ارزشی نسل جدید و در سطح سوم انسداد مزمن سیاست‌ها در قبال زنان را سه سطح تعیین کننده این اعتراضات می‌دانم.

مسأله فقر و بیکاری دراز مدت عمدتاً ناشی از ناکارآمدی‌ها و سیاست‌های بازدارنده توسعه بوده است. در بحث اقتصاد و در این میان عامل تحریم‌های آمریکا بسیار تعیین کننده بوده است. تحریم عامل برهم زننده زندگی اقتصادی شده است.

گفتند دولت قبل تنبل و خسته هستند و هزار انگ می‌زدند
فکر می‌کردند گاز می‌دهند و ماشین کشور حرکت به جلو می‌کند. دیدند چنین خبر‌هایی نیست
در تحریم ترامپی حتی به یک فرد از عراق تا اروپا زنگ می‌زدند که چرا انتقال پول داده‌ای
ترامپ به رئیس جمهور فرانسه زنگ زده و گفته بود عجله نکن، به تهران می‌رویم و راجع به آینده ایران مذاکره می‌کنیم
حل نشدن برجام علامتی شد برای اینکه امیدی به آینده برای بهبود اقتصاد نخواهد بود

و حل نشدن مسائل و فشار‌های زندگی و معیشتی ناشی از تحریم شدن اقتصاد کشور به طور مداوم در بروز چنین وضعیتی بسیار بسیار مؤثر بوده است. کسانی که دیروز می‌گفتند دولت قبل تنبل و خسته هستند و هزار انگ می‌زدند، فکر می‌کردند سه تا پریز هست که یک آقای وابسته به خارج است و نمی‌زند، یک سری تنبل هستند که این پریز‌ها را نمی‌زنند و یک سری اعتقاد ندارند؛ ما این سه پریز را می‌زنیم و این که ماشین آماده است و این‌ها نمی‌خواهند، ما گاز می‌دهیم و ماشین کشور حرکت به جلو می‌کند. دیدند چنین خبر‌هایی نیست، دولت‌های گذشته از شما بیدارتر بودند و دلسوزی این‌ها هم از شما کمتر نبوده و شما درکی درست نداشتید؛ دیدید این طوری نیست که گاز بدهید و بروید!

من نمی‌خواهم تفاوت تحریم ترامپی با تحریم پیشاترامپی یا بعد از ترامپ را مقایسه کنم. در تحریم ترامپی حتی یک فرد از عراق تا اروپا زنگ می‌زدند که چرا انتقال پول داده ای؟! ترامپ می‌گفت ایرانی‌ها ۴۰ سالگی انقلاب را نمی‌بینند. ترامپ به رئیس جمهور فرانسه زنگ زده و گفته بود عجله نکن، به تهران می‌رویم و راجع به آینده ایران مذاکره می‌کنیم؛ بنابراین فقر مزمن شده، سقوط طبقات متوسط به دهک‌های پائینی، قیچی شدن سفره مردم، بیکاری بالا و طولانی شدن زمان دستیابی به شغل، فقدان سرمایه گذاری‌های اقتصادی و تولیدی فشار زیاد به زندگی مردم و تورم ناشی از عدم تعادل بودجه و فقیر شدن بیشتر مردم حتی افرادی که در گذشته به راحتی خرید‌های روزانه را انجام می‌دادند، در زندگی محاسبه گر شدند و به اصطلاح کم می‌آورند.

این‌ها یک طرف، ناامیدی روانی که حل نشدن مسئله تحریم به ذهن‌ها متبادر کرد بسیار حائز اهمیت بود. حل نشدن برجام علامتی شد برای اینکه امیدی به آینده برای بهبود اقتصاد نخواهد بود. خستگی ذهنی از تداوم تحریم و زیست همراه با نگرانی را می‌توانیم در اذهان آدم‌های معترض در خیابان ببینیم.

تحریم سالیان دراز اقتصاد ایران را کوچک کرده، اقتصاد آب رفته است
مدام امید به آینده رو به کاهش است
منزلت اجتماعی و تحصیلات زن‌ها در کشور ما بالا رفته است
زن‌ها حاضر هستند به هر علت از خانه بیرون بیایند و دیگر نمی‌خواهند در خانه بمانند

یکی از مشکلات جامعه امروز ما این است که تحریم سالیان دراز اقتصاد ایران را کوچک کرده، اقتصاد آب رفته است. آدم‌هایی که در طبقات متوسط رو به بالا بوده اند را یک وقتی دهک بندی شده بودند به دور به دهک‌های پایین افتادند. وقتی فرو افتادند پدیده دیگری رخ می‌دهد، از نظر علمی دچار شکاف منزلتی و هویتی طبقاتی می‌شوند. شکاف طبقاتی فقر و غنی را نمی‌خواهم بگویم، به این معنا که جایگاه اقتصادی افرادی سقوط کرده است و آن‌ها منزلت اجتماعی بالائی را قبلاً درک کرده اند، این مهم به نارضایتی ذهنی هر روز می‌افزاید.

من عنوان این را «طبقه متوسط فرهنگی» گذاشته ام. یعنی این هم یکی از علل تعیین کننده است. تمام سنجش‌های ما از یک سال پیش به این طرف نشان می‌دهد که مدام امید به آینده رو به کاهش است. علت حضور کسی که امروز در خیابان است را «عدم امید نهادینه شده» نیز می‌توان تفسیر کرد. طبقه متوسط فرهنگی در این روز‌ها مدام یا دست به حمایت ضمنی در اعتراضات زده یا در خیابان‌ها حضور داشتند.

این توضیحات مرتبط با سطح اقتصادی بوده و در تحلیل سطح دوم پیرامون تحولات ارزشی به عنوان زمینه‌های اعتراضی این روز‌ها بالاتر توضیح داده ام. تحولات جمعیتی و نادیده گرفتن تحولات ارزشی در میان نسلی که تغییر کرده و ما برای آن برنامه‌ای نداشته و حتی به رسمیت هم نشناختیم. مسئولان که در شورا‌های عالی نشسته اند اصلا برای این نسل تغییر کرده برنامه ندارند و خیلی از سیاستگذاران که در حوزه فرهنگ می‌خواهند سیاستگذاری کنند، اصلاً به این تغییرات قائل نیستند و این تغییرات را یکپارچه منفی و توطئه آمیز می‌بینند.

سطح دیگر مسأله به منزلت زن و زندگی زنانه مرتبط است. منزلت اجتماعی و تحصیلات زن‌ها در کشور ما بالا رفته است؛ صندلی دانشگاهی آن‌ها یک زمانی نزدیک به مرد‌ها بود، بعد برابر و بعد بیشتر شد. سال ۹۶ تعداد بیشتری از مشاغل در حدود ۶۵% را زن‌ها بدست آوردند. آن‌ها حتی با سه چهار تومان حقوق و در مشاغل رسمی بدون بیمه تأمین اجتماعی مشغول به کار شدند علاوه بر علت اقتصادی این نوع پذیرش شغل شامل علت روانی هم داشت. از چند نفر پرسیدم و متوجه شدم حاضر هستند به هر علت از خانه بیرون بیایند و دیگر نمی‌خواهند در خانه بمانند. «قوی شدن مهارت‌های زنان در کشور» هم رخ داده است.

باز مطالعه‌ای داشته ایم که مشاغل تخصصی را هم زن‌ها بیشتر از مرد‌ها گرفته اند؛ جایی که مسابقه برابر باشد زن‌ها در مشاغل تخصصی بیشتر برنده می‌شوند.

«سیاستگذاری‌های نادرست» است
قواعد و مقررات وضع شده نیز نوعی «انسداد اجتماعی» برای زن‌ها ایجاد کرده است
تحریم مثل خوره به جان مردم افتاده و آزار فیزیکی و روانی ایجاد می‌کند

سیاستگذار باید سیاست‌های اجتماعی داشته باشد که انگشت در چشم جامعه نکند؛ تازه ما یادمان افتاده که انگشت در چشم جامعه کنیم

یک روز با اینترنت جامعه مصرف کننده را نگران می‌کنیم برای حضور زنان در ورزشگاه مسأله درست می‌شود و درست در همین اوضاع و احوال می‌خواهیم در سبک زندگی آن‌ها هم مداخله کنیم

در پاسخ به این سوال که چرا زنان این بار به طور چشمگیر به اعتراض آمده اند؟ نگاه کنید منزلت اجتماعی و پایگاه آن‌ها در سه دهه اخیر همواره رو به فزونی داشته است. مسائل تاریخی زنان، زنان متحول شده این سال‌ها همراه با تغییرات ارزشی نسلی ترکیب شده و در همین حال قواعد و مقررات وضع شده نیز نوعی «انسداد اجتماعی» برای زن‌ها ایجاد کرده است.

اجازه دهید یک عامل دیگر اضافه کنم که «سیاستگذاری‌های نادرست» است. وقتی از نظر اقتصادی امید به آینده در کشوری کم و نگرانی از آینده زیاد شده و تحریم به هر حال مثل خوره به جان مردم افتاده و آزار فیزیکی و روانی ایجاد می‌کند، سیاستگذار باید سیاست‌های اجتماعی داشته باشد که انگشت در چشم جامعه نکند؛ تازه ما یادمان افتاده که انگشت در چشم جامعه کنیم. یک روز با اینترنت جامعه مصرف کننده را نگران می‌کنیم برای حضور زنان در ورزشگاه مسأله درست می‌شود و درست در همین اوضاع و احوال می‌خواهیم در سبک زندگی آن‌ها هم مداخله کنیم.

در حوزه فرهنگ نهاد‌هایی که پیش بینی شده اند و بودجه زیادی هم می‌گیرند به دلایل مختلف کارآمدی ندارند
اساساً ابزار امنیتی در سیاستگذاری فرهنگی هیچ مسئله‌ای را حل نمی‌کند
نیروی انتظامی هم قربانی این ماجرا است
رو در رو قراردادن این نهاد با زندگی روزمره و سبک زندگی زنان جفا به این نهاد مهم است

به علاوه سه سطح تبینی توضیح داده شده، به نظر من «سیاستگذاری ناقص» هم یک ضریب فزاینده به نارضایتی‌ها می‌دهد. اجرای «سیاستگذاری غلط» و سیاستگذاری‌های غیر منطبق با واقعیات بسیار عامل مهمی است که اساساً کمتر به آن‌ها پرداخته شده است. در حوزه فرهنگ نهاد‌هایی که پیش بینی شده اند و بودجه زیادی هم می‌گیرند به دلایل مختلف کارآمدی ندارند. به طور اجتناب ناپذیر برای اعمال سیاست‌های غیر واقعی و ناکارآمدی نهاد‌هایی که ایجاد شده اند به سراغ نهاد‌ها و دستگاه‌های امنیت ساز می‌روند اساساً ابزار امنیتی در سیاستگذاری فرهنگی هیچ مسأله‌ای را حل نمی‌کند. من اجازه می‌خواهم بگویم، فرماندهی انتظامی هم قربانی این ماجرا است؛ به هر حال فرماندهی انتظامی برای کشور، امنیت کشور و جامعه است رو در رو قراردادن این نهاد با زندگی روزمره و سبک زندگی زنان جفا به این نهاد مهم هست.


آیا پیش آمده کسی با روش‌های سلبی و بازدارنده دینداری او بیشتر و حجابش بهتر شود؟!

داشتن سیاست گذاری فرهنگی با قدرت نرم در نهاد‌های سیاستگذار فرهنگی بسیار کم وجود دارد. چرار سیاست‌های سلبی قدرت سخت را به میدان می‌آورند و این امر فرهنگی به فرماندهی انتظامی تحمیل می‌شود؟ آیا سطح نزاع اینجاست و آیا این سیاست درست است؟! آیا پیش آمده کسی با روش‌های سلبی و بازدارنده دینداری او بیشتر و حجابش بهتر شود؟!

این‌ها اتفاقاتی است که بیشتر مردم را تحریک کرده و من الآن هم فکر می‌کنم نیازمند یک «گفت و گوی اجتماعی گسترده» هستیم. همه ما نیازمندیم؛ از دولت و سیاستگذاران فرهنگی گرفته تا گروه‌های اجتماعی.

اگر امروز هم بخواهیم برسیم به اینکه راه حل چیست، به اعتقاد من برخی اتفاقاتی که در اول تحلیل من ارائه شد را به عنوان واقعیت اجتماعی بپذیریم و برای حوزه فرهنگ «سیاستگذاری فرهنگی» کنیم.

آقای باری بوزان به ایران آمده بود که یکی از افراد صاحب نظر در حوزه مطالعات امنیت ملی و از واضعان مکتب کپنهاگ است. می‌گفت عدم امنیت در دراز مدت از ادغام ساحت ­های امنیت اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی است و این خطرناک است؛ ما ساحت فرهنگ را با ساحت امنیت یکی کرده ایم.

من کاری به بحث فقهی و دینی ندارم؛ عالم دینی هم نیستم منازعات در مورد اینکه آیا این مدل تبلیغ دینی درست هست یا نه یا اساساً امر به معروف و نهی از منکر چه شرایطی دارد؟ آیا حدود حجاب کدام است و اجبار آن چه حکمی دارد، مسائلی است که صاحب نظران در حوزه دین باید به آن بپردازند. اما من می‌فهمم که باید با جامعه فصل مشترک گرفته شود و سیاست‌های هر عرصه ای، ابزار و روش‌های خودش باید دنبال شود و مسائل فرهنگی با سیاستگذاری اجتماعی و فرهنگی باید دنبال شود.

ما کشوری نیستیم که طمع روی آن وجود نداشته باشد
سیاست‌های غلط ما باعث شد در رقابت‌های منطقه‌ای عقب بمانیم
قرار بوده که ما ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه شویم و ببینیم الآن کجا هستیم؟
همه این‌ها داستان‌های غم انگیز ما است

تردید نداریم که قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هم ایران ضعیف و بر هم ریخته را می‌خواهند و ایرانی که نتواند منافع مردم را دنبال کند

آقای ربیعی! هر اعتراضی که رخ می‌دهد به سرعت گفته می‌شود که آشوبگران وارد صحنه شده اند و اموال عمومی را تخریب کرده اند و اتفاقا در ۹۸ که شما به درستی اشاره داشتید که پیچیده بود، واقعا اشکال پیچیده‌ای از تخریب اماکن حساس را شاهد بودیم. همچنین دیدیم که حرکت‌های سازماندهی شده کاملا یکسانی در مناطق مختلف شکل گرفت.

به عنوان جامعه شناس می‌خواهم از شما بپرسم که آیا واقعا این گروه‌های اشرار و تبهکار را در جامعه داریم؟ یعنی این‌ها چه کسانی هستند که در مواقع حساس بروز پیدا می‌کنند و این کار‌ها را در خیابان انجام می‌دهند؟

من خودم را اندازه یک جامعه شناس نمی‌دانم؛ علاقه‌مند و مطالعه گر این حوزه ام. اما نمی‌شود این واقعیت را منکر شد که بر اثر سیاست‌های غلط در عرصه‌های مختلف بالاخره عده‌ای لمپن و افراد تخریب گر در جامعه رشد کرده اند. همیشه هم کم و بیش بوده اند. این واقعیت هست و این‌ها در این مواقع اصلاً دنبال ایدئولوژی خاص هم نیستند و احیاناً در هر حرکت‌های اعتراضی هم حضور می‌یابند. اما تعمیم دادن معترضین غلط فاحش است هم منجر به دیده نشدن مسائل شده و هم جامعه را تحریک عصبی می‌کند.

واقعیت دیگر این است که ما کشوری نیستیم که طمع روی آن وجود نداشته باشد. درست است که سیاست‌های غلط ما باعث شد در رقابت‌های منطقه‌ای عقب بمانیم، قرار بوده که ما ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه شویم و ببینیم الآن کجا هستیم؟ همه این‌ها داستان‌های غم انگیز ما است، تردید نداریم که قدرت‌های منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای هم ایران ضعیف و بر هم ریخته را می‌خواهند و ایرانی که نتواند منافع مردم را دنبال کند.

در مقابل مردم خودمان مسئولیم
لازم نیست صورت مسأله را با علت خواندن آن‌ها پاک کنیم

اگر جامعه را قوی کنیم اعتماد‌ها افزایش یابد و امکان گفتگو را فراهم ساخته و امکان شنیدن اعتراض و صدای مردم، اثر عامل خارجی یا «بدرفتاران» در داخل به شدت ناچیز خواهد شد

به هر حال با وجود همه این‌ها در مقابل مردم خودمان مسئولیم و لازم نیست صورت مسأله را با علت خواندن آن‌ها پاک کنیم. خیلی باید تلاش کنیم که، مسائل را تفکیک کنیم و بتوانیم برای آن‌ها برنامه ریزی کنیم؛ لذا خیلی حرکت ظریفی است؛ سؤال شما درست است.

معتقدم اگر جامعه را قوی کنیم اعتماد‌ها افزایش یابد و امکان گفتگو را فراهم ساخته و امکان شنیدن اعتراض و صدای مردم، اثر عامل خارجی یا «بدرفتاران» در داخل به شدت ناچیز خواهد شد.

«بی سامانی سیاسی» و «نقصان سامان سیاسی» ما بسیار مهم است
ما اصلا نهاد‌های اجتماعی بزرگ نداریم
نهاد‌های مدنی بزرگ نداریم؛ هر نهاد مدنی که کمی بزرگ می‌شود زود به آن مشکوک می‌شوند

زمینه‌هایی که برای وضعیت امروز برشمردید، به نظرم به یک نکته اشاره نکردید و آن چیزی است که به عنوان «شکاف بین نخبگان حاکم» از آن یاد می‌شود. اینکه تمام قوا و بخش‌های نظام و عرصه سیاسی کشور سال‌ها است در حال تخریب همدیگر هستند. یعنی مثلا در قضیه ۹۸ کار به جایی می‌رسد که آقای روحانی رسما می‌گوید من مصوبه‌ای که سران سه قوه تأیید کرده اند را اجرا کرده ام، ولی بعد از اجرا دو قوه دیگر حمایت نکردند؛ این تضاد‌های بین نخبگان حاکم چه قدر در شروع آن اتفاقات تأثیر داشت؟

حرف شما درست هست. بله این یک علل می‌تواند باشد. لنین تعبیری دارد و می‌گوید «بالایی‌ها نتوانند و پایینی‌ها نخواهند». لنین به زبان ساده می‌گوید این پایه‌های یک انقلاب را می‌سازد. کرین برینتون در «کالبدشکافی چهار انقلاب» تعبیر‌های متناسبی دارد و توصیه می‌کنم این کتاب را بخوانید. اگر این کتاب را بعد از انقلاب اسلامی می‌نوشت ما فکر می‌کردیم علیه ما نوشته است. او از «بالانشینان گمراه» صحبت می‌کند. در هر ماجرایی که بالایی‌ها با هم تعارض پیدا کنند، پایین در جامعه حرکت ایجاد می‌شود. این یک اصل است و ۹۶ و ۹۸ هم همین اتفاق بود. می‌توانیم این نظریه لنین را برای بینش انقلاب‌ها بکار بندیم، اما در اعتراضات اجتماعی و صنفی همیشه اینطور نیست.

من معتقدم «بی سامانی سیاسی» و «نقصان سامان سیاسی» ما بسیار مهم است. نگاه کنید به وضعیت سامان سیاسی مان به هیچ عنوان نمی‌توانیم یک ائتلاف بر سر ۱۰ مسأله مهم کشور در بین نخبگان سیاسی ایجاد کنیم؛ این نقصان بزرگ است. حتی نتوانستیم یک لویی جرگه ائتلافی برای مسائل مهم درست کنیم؛ و بگوئیم در میان بالائی‌ها و نخبگان سیاسی پیرامون این ده مسئله نزاع نیست. نمی‌خواهم بگویم قطعاً ما «نقصان سامان سیاسی» داریم و سامان سیاسی ما مناسب برای گفت و گوی بین نخبگان و ائتلاف برای حل مسائل مردم نیست. این اتفاقا ضعفی است که اگر می‌خواهیم یک جمهوری اسلامی با ثبات داشته باشیم باید آن را رفع کنیم.

خیلی‌ها می‌گویند اجازه بدهید حداقل سه حزب بیایند و چالش کنند و مردم هر کدام را خواستند بپذیرند؛ خیلی‌ها راه را در این می‌بینند. من کمی پیشاحزب فکر می‌کنم و می‌گویم اجازه بدهید نهاد‌های مدنی بزرگ شوند. جامعه میان تهی شده امنیت آور نخواهد بود. یکی از چیز‌هایی که انگشت در چشم کرده ایم، همین الآن آمده ایم و می‌خواهیم قانون سمن‌ها را اصلاح کنیم. من معتقدم ما اصلا نهاد‌های اجتماعی بزرگ نداریم. من یادداشتی با عنوان «جامعه میان تهی» نوشتم؛ این خیلی خطرناک است. این فقط حزب نیست؛ آدم‌ها و نهاد‌های میانجی هم دیگر نداریم وجود این‌ها باب گفتگو را باز می‌کند. نهاد‌های مدنی بزرگ نداریم؛ هر نهاد مدنی که کمی بزرگ می‌شود زود به آن مشکوک می‌شوند.


برای سلبریتی‌ها ارزش و احترام قائل هستم، ولی آن‌ها نمی‌توانند میانجی‌های اجتماعی در شرایط بحران باشند
آغاز ماجرا‌ها عمدتاً ناشی از سیاست‌ها و تغییرات اجتماعی است؛ در ادامه عده‌ای هم توطئه می‌کنند
دیدن یک قسمت کوچک و تأمین به همه ماجرا جفای بزرگ به حقیقت و علامت حل نشدن مسائل در آینده است



فکر نمی‌کنید این موضوع فقدان میانجی‌ها باعث از هم پاشیدگی افکار عمومی شده است؟ به نظر من به عنوان کسی که در رسانه کار می‌کنم و با اقشار مختلف ارتباط دارم، «از هم پاشیدگی افکار عمومی» یک واقعیت خیلی عیان در جامعه ما است. الآن بخش عمده طبقه متوسط ما کسانی هستند که نه اصلاح طلبان را قبول دارند و نه اصولگرایان را قبول دارند؛ به همه این‌ها می‌تازند و به همه این‌ها بدبین و معتقدند در شرایط موجود مقصر هستند. تا یک حدی این جای خالی را سلبریتی‌ها پر کرده اند. فکر نمی‌کنید آن عدم وجود لویی جرگه باعث این شده و تبعات تداوم این وضعیت چیست؟

ما هم نظر هستیم. من برای سلبریتی‌ها ارزش و احترام قائل هستم، ولی به طور عموم آن‌ها نمی‌توانند میانجی‌های اجتماعی در شرایط بحران باشند؛ چون اصلاً برای این کار ساخته نشده اند.

ما به «مرجعیت میانی» در جامعه نیاز داریم. به گروه‌های مرجع نیازمندیم، در این شکل هنرمندان ما حتماً یکی از گرو‌های مرجع بوده و می‌توانند باشند. آدم‌های میانجی ما هم حتی کم شده اند، و این برای یک جامعه بد است. وقتی میانه جامعه تهی می‌شود، در یک شرایطی هیچ چیزی بین بالا و پائین قرار ندارد. یادم هست که در تحلیل انتخابات ۸۴ تعبیری به نام «منجی‌های ناشناخته» اشاره کردم. جامعه میان تهی شده شکل توپی دارد که بالا و پایین دارد و میانه آن خالی است. اینجا میانجی‌های ناشناخته می‌آیند که این خطر برای سامان یک جامعه است.

من نمی‌خواهم توطئه را نفی کنم، ولی می‌خواهم بگویم وقتی مبنای تحلیلتان را توطئه بگذارید، همواره مسائل اجتماعی و سیاسی را به زیر فرش جارو کرده اید. من می‌فهمم که روسیه، آمریکا، انگلیس، اسرائیل و عرب‌ها دلشان «ایران بزرگ» را نمی‌خواهد. تردید در این ندارم که روس‌ها حتی پیش از آمریکا ما را کشوری اتمی نمی‌خواهد. هیچ کدام این‌ها الآن ایران قوی نمی‌خواهند و اتفاقا ایرانی که تهدید شود خواسته رژیم اسرائیل است. آغاز ماجرا‌ها عمدتاً ناشی از سیاست‌ها و تغییرات اجتماعی است. در ادامه عده‌ای هم توطئه می‌کنند. دیدن یک قسمت کوچک و تأمین به همه ماجرا جفای بزرگ به حقیقت و علامت حل نشدن مسائل در آینده است.

در افراطی گری هیچ چیزی حل نمی‌شود
ماجرا فروکش می‌کند، ولی نباید مسأله را فراموش کرد
در سیاستگذاری‌ها تجدیدنظر کنیم؛ این سیاست فرهنگی جواب نداده است
جامعه با میانه‌ها اداره خواهد شد
اشتباه سیستماتیک در سال‌های گذشته منزوی کردن میانجی‌ها و افرادی بوده که می‌توانستند نقش واسط را ایفا کنند

فکر می‌کنید راه حل و گوش شنوایی هست؟ فکر می‌کنید در پی این قضیه درس عبرت گرفته می‌شود؟ چون بالأخره جنس این اتفاق اجتماعی است و نصف جامعه که زنان باشند را درگیر خودش کرده است، فکر می‌کنید توجهی بشود؟

همه اقدامات بدون اثر نیستند. ما هم وظیفه داریم بنویسیم، حرف بزنیم و جامعه را به آرامش دعوت کنیم. در افراطی گری هیچ چیزی حل نمی‌شود. من نگران افراطی گری و ناآرامی‌هایی هستم که هیچ کس از آن نفع نخواهد برد این انقلاب ظرفیت عظیمی دارد و با استفاده از همین ظرفیت می‌توانیم عملکردی داشته باشیم که نسل جدید زندگی را بر مدار خواست خود انتخاب کند و از انقلاب پاسخ درخوری بگیرد.

من فکر می‌کنم در سه چهار روز آینده ماجرا فروکش می‌کند، ولی نباید مسأله را فراموش کرد. می‌ترسم و نگرانم که با فروکش کردن مسأله، سیاست‌های غلط هم فراموشی شود تا خدای نکرده اتفاق دیگر و باز هم تکرار اتفاقات پیشین! اگر می‌خواهم بدانم راه حل چیست، واقعا این را دستاویز گفت و گوی اجتماعی قرار بدهیم. واقعا اگر صدا و سیما می‌خواهد به جامعه خدمت کند، همین موضوع را موضوع یک بررسی بی طرفانه قرار بدهد.

در سیاست گذاری‌ها تجدیدنظر کنیم؛ این سیاست فرهنگی جواب نداده است. اگر دنبال راه حل هستید، نگویید توطئه کردند، اصلاح طلبان مردم را به خیابان ریختند و یک عکس از مهسا که خدا رحمتش کند در بیاوریم و بگوییم کومله بوده است. این چیز‌ها اصلاً مسأله‌ای را حل نمی‌کند. باید سیاست‌ها را با عقلانیت درست کنیم تا وقتی سیاست‌ها را درست نکنیم، مدارای اجتماعی بزرگ را سامان ندهیم، جامعه ملتهب می‌شود و این اتفاقاً زمینه دخالت و تحریک توسط کسانی که هیچ دلسوزی ندارند ایجاد می‌شود. این روز‌ها بسیار مشاهده می‌کنیم یک جریانی که مثل همیشه نه دلش برای ایران می‌سوزد و نه برای مردم این کشور قلبش می‌تپد مدام در حال ایجاد دو قطبی و شکل دادن به وضعیت «دشمن-دشمن» در بین مردم است. پدیده قلمداد کردن تیپ مذهبی با داعش از جمله القاءآتی است که امیدوارم و معتقدم که حتی جوانان ناراضی هم در این دام نخواهند افتاد.

وقتی رصد می‌کنم می‌بینم که رسانه پترودلاری مروج خشونت گرائی مدام به دنبال تجزیه طلبی است. چه تجزیه طلبی جغرافیایی و چه تجزیه طلبی ذهنی. اتفاقاً روش آن‌ها توتالیترتاریستی است و می‌خواهند با «طرف» سازی، هر کس را که از اعتدال و میانه روی حرف زد با برچسب‌های مختلف از صحنه خارج کنند. تجربه ام می‌گوید که موضع گیری از سمت قدرت‌های خارجی همیشه به زیان دمکراسی و خیرخواهان داخلی بوده است.

من از افراطی شدن جامعه هم نگران هستم؛ از هر سمتی که رخ بدهد نگران هستم. واقعاً به عنوان کنشگری که در این سال‌ها در عرصه اجتماعی پیچ و تاب خورده ام، دلم برای ایران می‌سوزد و قائلم به اینکه ما باید ایرانی با ثبات و رو به جلو را دنبال کنیم، نباید به دام این افراطی گری و تحریک‌ها بیافتیم و شرایط را به نحوی پیش ببریم که نفرت در جامعه عمیق‌تر شود؛ این چیز بسیار ناگواری است.

جامعه با میانه‌ها اداره خواهد شد. اشتباه سیستماتیک در سال‌های گذشته منزوی کردن میانجی‌ها و افرادی بوده است که می‌توانستند نقش واسط را ایفا کنند. برنامه استراتژیک جریان خارج نشین هم حذف و انگ زدن به همین افرادی است که به قول آن­ها وسط بازی می‌کنند و یا به دنبال ایجاد تعادل در جامعه هستند.

ما تا کنون امیدوارانه و مصلحانه حرف زده ایم و باز هم باید به این روش ادامه بدهیم.