شعار سال: در حوزه سیاست‌گذاری، وضع ما به‌مراتب بدتر است. يك‌سري موضوعات مبهم و کلی با عنوان آزادی و دموکراسی داريم. البته اطلاعات نسبتا خوبی در ميان مردم وجود دارد و راجع به یک‌سری آرمان‌ها با هم بحث می‌کنیم که دست‌مایه مبارزه سیاسی و قدرت ماست. این سنت در حوزه سیاست‌گذاری شکل گرفته، ولی قدرتمند نیست. در حوزه سیاست‌گذاری نیازمند اطلاعات مفصل‌تری هستيم و دیدگاه‌های فنی‌تری بايد بيان شود كه کار فکری و شناخت درست حوزه سياست را مي‌طلبد.

منظور من از سیاست‌گذاری، سیاست علم و فناوری است، سیاست آموزشی است، سیاست فرهنگی، سیاست دولت الکترونیک، سیاست ما در حوزه تأمين اجتماعی، سیاست صنعتی ما، سیاست کشاورزی ما؛ اینها فنی‌تر است؛ اما خارج از حوزه قدرت و خارج از حوزه مبارزه قدرت جناح‌هاي سیاسی نیست. فرض کنیم مثلا در اقتصاد می‌گویم سنت نهادگرایانه؛ این سنت نهادگرايانه در حوزه تأمين اجتماعی و صنعتی در ایران چه تز مشخصی دارد؟ همین ‌که ما از نهادها و تنظیم مقررات سخن مي‌گوييم، كفايت نمي‌كند. نهاد عبارت است از تنظیم مقررات، تنظیم عرف و قواعد. اینها در سیاست‌گذاری تأثيرگذار هستند. وقتي می‌گویم عرف سياسي و اجتماعي بر صنعت تأثير می‌گذارد؛ یعنی ‌چه؟ وقتی می‌گوییم قواعد و مقررات یعنی چه؟
در دنیا هر کدام از این طیف‌ها در حوزه‌هاي مختلفی سیاست‌گذاری مي‌كنند؟
بله؛ مشخص است كه در چه حوزه‌ای تأثير می‌گذارند و ناچار هستند وارد موضوعات خرد شوند. این سنت اصلا در كشور ما شکل نگرفته است؛ چرا؟ چون جناح‌های سیاسی یک‌سری بگومگوهایی دارند که من سر کار باشم و تو نباشی. وقتی که این مسئله براي مردم کهنه شود، می‌گویند خب چه فرقی بين اين دو جريان وجود دارد؟ كلي‌گويي‌ها باعث اين وضعيت شده است. نتيجه اين مي‌شود كه گاهي شور و شوق انتخاباتي شكل می‌گیرد و مردم از یکی خوششان می‌آید و رأی می‌آورد و ديگري رأی نمی‌آورد؛ ولی این در آن بازارهايي كه اشاره كردم، جواب نمی‌گیرد. در آن بازارها، اول نگاه می‌کنيم که فروشنده -یک خانم یا یک آقای خوش‌پوش- نشسته و مردم به خاطر آن خانم یا آقای خوش‌پوش كالايي از آنها می‌خرند. خب! یک بار می‌خرید، دو بار می‌خرید، دفعه بعد نمی‌خرید؛ چون می‌بینید كالايي كه عرضه مي‌كند به درد شما نخورده و فقط ظاهر آن شیک است. اگر سنت ادامه پیدا کند و این مبارزه سیاسی در آرامش شکل پیدا کند، احزاب ناچار می‌شوند حرف درست‌و‌حسابی بزنند. باید آن ساختار بازار شکل بگیرد و مشتری‌ها و فروشنده‌ها معلوم شوند. فکر نکنیم خیلی سریع‌ می‌توانیم همه چیز راتغییر دهیم.
دولت ابزارهایی برای ايجاد مؤلفه‌هایی كه اشاره كرديد، در حوزه‌هاي علم، فرهنگ و صنعت دارد. مي‌توان گفت تفکر جریان سیاسی غالب در دولت، این سیاست را ساخته و بعد گروه بعدی شعار تغيير آن را در انتخابات بدهد؟
اتفاقا نيازي به تغيير اين كليات نيست. اگر بازار به درستي شكل بگيرد، کمتر مناقشه به وجود می‌آید و جريان‌ها سراغ ظرایفی مي‌روند كه نياز مردم يا مشتريان است. وقتی این اتفاق بیفتد، متوجه می‌شویم چه من سر کار باشم چه شما، در هر صورت در یک‌سری حوزه‌ها تغییرات ایجاد نمی‌شود. مثلا در حوزه صنعتی نگاه می‌کنیم که به نفعمان است سرمایه‌گذاری خارجی صورت بگیرد. هر دوی ما موافق هستیم که اين سرمايه‌گذاري اشتغال ایجاد می‌کند و رشد اقتصادی و صنعتی را بالا می‌‌برد، همه ما این را می‌دانیم در نتیجه مناقشه ما روی این مسئله کمتر می‌شود. می‌رویم سراغ جزئیات؛ یعنی جزئی‌ترها و یک‌سری تغییراتی که موسمی و فصلی است. رفاه با اين شيوه شکل می‌گیرد و به همين دليل شما در کشورهای مختلف می‌بینید که با تغيير دولت‌ها، تغییرات خاصی انجام نمی‌گیرد. در نظام سیاسی ما خوشبختانه سیاست‌هاي کلی در حال تعريف است. اینها مي‌تواند ثبات بیشتری به حوزه سیاست‌گذاری ما بدهد؛ يعني مسئولان مي‌توانند عوض می‌شوند، ولی این سیاست‌ها با اندکي تفاوت،اجرا می‌شود.
آن‌وقت رقابت سياسي و حتي صنفي و مدني بر سر چه چیزهايي خواهد بود؟
آن‌‌وقت موضوعات جزئی‌تری مطرح خواهد شد. نگاه می‌کنیم به جامعه؛ مثلا اگر حزب من مدافع افزايش تعرفه واردات فلان كالاها، افزايش يا كاهش مالیات فلان مشاغل و... باشد، چقدر مردم سود یا ضرر مي‌كنند. اگر مالیات بر ارزش افزوده را افزایش دهم، آیا بیشتر رأی می‌آورم یا آن را در یک‌سری کالاها کاهش دهم. آن‌وقت مردم دیگر بازار را هم می‌فهمند که فلان فروشنده می‌خواهد چه کار کند، فلان حزب می‌خواهد صنایع را با فلان ابزار مالي يا فناوري حمایت کند يا آن آقا می‌خواهد برای بازنشسته‌ها اين تسهيلات را ايجاد كند. در اينجا مبارزه بر سر کالاهای خاص سیاسی و کالاهای خاص منفعتی خواهد بود و از آرمان‌هاي كلي‌ای که قابل فهم و شفاف نیستند، فاصله مي‌گیرد. بخش زیادی از دعواهای جناح‌های سیاسی‌ بر سر این است که من باشم و شما نباشی.
اشاره كرديد آرامش كشور در ايجاد اين سنت، تأثيرگذار است. با توجه به اینکه دولت روحانی کمی فضا را نسبت به تنش‌هایی که قبلا داشتیم آرام کرده، آيا بستری فراهم می‌شود تا به سمت سیاست‌گذاری برویم؟
بله؛ سال‌ها است به سمت سیاست‌گذاری در حركت هستيم. ما تجربه برنامه اول، دوم، سوم، چهارم، پنجم و اکنون ششم توسعه را داریم و این تجربه پیوسته است و این سنت دارد در اين حوزه شکل می‌گیرد، نه در حوزه احزاب سیاسی.
اما وقتي حزبي شكل نگرفته يا فراگير نشده است، چطور مي‌توان منتظر شکل‌گیری سنت سياسي در رقابت‌ها شد؟
نبود شفافيت باعث شده افرادی مسئولیت و قدرت را در دست بگيرند که از طيف‌هاي به‌اصطلاح خاكستري هستند و پديده مديران خاكستري را مشاهده مي‌كنيم.
اینکه پلاکشان معلوم نیست.
بله؛ این یکی از پیامدهایش است؛ مبارزه را دیگران می‌کنند و افراد دیگری می‌آیند و دولت و کشور را در دست می‌گیرند. به همین خاطر می‌بینید در حوزه عمل اداری یا پست‌ها یا مقام‌ها، افرادی که در دوره احمدی‌نژاد بودند، در دوره روحانی هم هستند. همین آدم‌ها در دوره خاتمی نیز بودند. به اینها می‌گویم نیروهای خاکستری جامعه.
البته برخي از آنها می‌گویند ما بدنهکارشناسی هستیم.
البته این نکته مثبت‌ آن است؛ یعنی همه‌اش منفی نیست. بخشي از مدیران خاکستری به احزاب سیاستی تبدیل شده‌اند. احزاب سیاستی به چه معنا؟ باندهای سیاستی‌ای که نانوشته هستند؛ مثلا بعضی از مدیران هستند که حدود 20، 30 سال در دولت‌های مختلف از زمان آقای هاشمی‌رفسنجانی تاکنون یک آرمان خاص سیاست‌گذاری را دنبال می‌کنند؛ مثلا بیمه، بیمه سلامت، بیمه سلامت برای روستاییان. 20،30 سال وقتش را گذاشته سر این حوزه و دارد کار خودش را پیش می‌برد. من اسم این را می‌گذارم باندهای سیاستی که شکل گرفته‌اند و همدیگر را می‌شناسند. در دولت كه هستند، همان کار را می‌کنند و در بخش خصوصی هم كه هستند باز همان کار را می‌کنند، می‌روند شهرداری باز همان کار را می‌کنند و «ان‌جی‌او»های تأمين بیمه را درست می‌کنند. یا يك مدير سياسي فقط در حوزه آموزش داراي افکار خاصی است، وقتی در دولت است همان رویه را دنبال می‌کند، وقتي هم كه دولت با طيف سياسي ديگري بر سر كار مي‌آيد، از دولت بیرون مي‌آيد و مدرسه خصوصی يا دانشگاه غيرانتفاعي تأسيس مي‌كند و همان رویه را دنبال می‌کند. به نظر من اينها باندهای سیاستی‌ای هستند كه كاركرد مثبت هم دارند؛ اما عده‌ای صرفا دنبال مقام‌ها و موقعیت‌ها هستند و برایشان فرق نمی‌کند چه کسی بیاید و چه کسی برود؟ فقط تمايل دارند سر یک میز نشسته باشند. پس وضعيت فعلي دو مسئله را در کشور شکل داده كه دومي كاملا منفي است. این از پیامدهای نبوداحزاب رسمی است.
آيا اين روند ايجاد سنت سياسي و سياست‌گذاري را مي‌توان در بخش‌هاي صنفي و مدني با سياست‌زدگي كمتري پيش برد؟
بله حتما؛ بخش زیادی از مبارزه قدرت از طریق تنظیمات اجتماعی با مقررات‌گذاری اجتماعی انجام مي‌شود. از حوزه ساخت‌وساز بگیرید تا حوزه سلامت. به نظر من، سیاست‌گذاری حکومت به تعبیر شما یا تنظیم‌کردن حکومت، اتفاقا باید وارد این حوزه شود. یکی از راه‌هایی که می‌شود به آن فکر کرد و سنت آن تا حدودی در ایران سابقه دارد، درواقع نظام تنظیم‌گری جامعه مدنی به‌جای دولت است؛ یعنی خود جامعه مدنی سیاست‌گذاری کند.
در این شرایطی که دولت فعال مايشاء است، اين امر امکان‌پذیر است؟
دقیقا امکان‌پذیر است. بالاخره باید نهال آن را بکاریم. یعنی چی؟ مردم درگیر آموزش بچه‌هایشان هستند، می‌خواهند بچه‌هایشان را بگذارند مدرسه و از حیث آموزش با حکومت و دولت ارتباط دارند، دولت هم وزارتخانه‌ای دارد به اسم وزارت آموزش‌و‌پرورش با معلمان (700، 800 هزار نفر). از آن طرف، یک‌سری فعالان حوزه آموزشی داریم، مدارس خصوصی داریم، آنها صاحبان منافعی هستند و افکاری دارند. از طرف دیگر، نهادهای اجتماعی، مذهبی و سیاسی نیز علاقه‌مند هستند در این حوزه باشند. شما می‌توانید اینها را بسپارید به سلیقه خود نهادهای مدنی؛ یعنی نهادهای مدنی آموزش را تولی‌گری کنند؛ یعنی بازگشت به دوران ماقبل مدرن. دوره ماقبل مدرن چه اتفاقی در جامعه افتاد؟ دوره قبل از رضاشاه نظام آموزشی با دولت مدرن متمرکز ايجاد شد. اکنون به دلیل اینکه نیروهای اجتماعی رشد کرده‌اند، آزادی بیشتری پیدا کرده‌اند، فهم بیشتری پیدا کرده‌اند و توان حرفه‌ای در این حوزه جامعه کسب کرده‌اند، مگر می‌شود به آن دوره بازگشت کرد؟ اینجا دولت چگونه می‌تواند سیاست‌گذاری کند؟ اینجا دولت بگوید من خودم را باید بکشم کنار، توانش را ندارم، هزینه‌اش زیاد است و ناکارآمد هم هستم. از آن طرف می‌بینیم که مردم صلاحیت و اهلیتش را دارند و جامعه رشد پیدا کرده است و می‌توانید یک‌سری مسئولیت‌ها را به آنها بدهید. مثلا مدارس را به شکل رقابتی به پنج تا 10 شرکت و نهاد بزرگ مدنی واگذار کند، منتها پولش را دولت بپردازد؛ یعنی مدارس کماکان مجانی باشد منتها با پنج شرکت و نهاد بزرگ آموزشی اين اتفاق رخ ‌دهد. معماری اجتماعی نیز صورت مي‌گيرد. فراموش نكنيم قدرت‌های سنتی و مدرن در جامعه وجود دارد. یک‌سری از مردم دوست دارند بچه‌هایشان به مدرسه مذهبی بروند و یک‌سری دوست دارند بچه‌هایشان به مدرسه مدرن به آن معنایی که مرسوم است، بروند. دولت با چه کسی طرف است؟ با این پنج تا 10 شرکت و نهاد طرف است. مثل تنظیم‌گری در حوزه اپراتورهای تلفن همراه كه سه اپراتور مشهور از سوی سازمان تنظیم مقررات بررسي مي‌شوند. چه اتفاقی می‌افتد؟ این یعنی شما نهاد مدنی را در یک حوزه اعمال قدرت یعنی آموزش تقویت كرده‌ايد.
مرحله‌ای که این پنج نهاد یا شرکت انتخاب شوند، مرحله‌ای است که توافق بر سر آن صورت نمی‌گیرد.
نه؛ وجود دارد. همین پنج یا 10 شرکت، اکنون در کشور وجود دارد. شما مدارس فرهنگ یا مدارس مذهبی فلان یا مدارس اصلاح‌طلب‌ها را دارید. کسانی هستند که ما نمی‌شناسیم؛ اما قدرت آن را دارند. این‌طور نیست که شما رانت بدهید. نکته مهم این است که در آينده سازمان تنظیم مقررات هم نخواهید داشت. خود آنها تنظیم‌گری می‌کنند؛ یعنی نمایندگان این مؤسسه‌های آموزشی، نمایندگان مردم، نماینده‌ای از دولت، نماینده‌ای از معلمان، می‌آیند در مجموعه‌ای قرار می‌گیرند؛ يعني همه کسانی که ذی‌نفع و ذی‌ربط هستند؛ این می‌شود سازمان تنظیم‌گر بخش آموزش. دولت هم یک نماینده در آنجا دارد. این نیازمند معماری اجتماعی و معماری سیاست‌گذاری است. این در حوزه هنرمندی و مهارت سیاست‌گذاری است. این مورد را در حوزه‌های دیگر نیز مي‌توان دنبال كرد. در حوزه ورزش همین اتفاق خواهد افتاد؛ یک سازمان‌ تنظیم‌گر مي‌تواند وجود داشته باشد که بر ورزشگاه‌ها، نمایشگاه‌های تلویزیونی و... نظارت كند. بنابراین موضوع صرفا به حوزه احزاب سیاسی تعلق ندارد. این معماری اجتماعي خیلی مهم است. در حقوق اساسی، لوح اجتماعي در معماری جامعه که موضوعش معماری قدرت و طراحی نقشه قدرت است شکل می‌گیرد. اینجاست که ما نیاز به تفکرات کلان و بلندمدت داريم. در زمینه تأمين اجتماعی هم همین‌طور؛ دولت می‌تواند چهار، پنج شرکت را به عنوان مسئول تأمين اجتماعی در حوزه بیماری، بيمه‌هاي تکمیلی و بازنشستگی و نه فقط بیمه سلامت در نظر بگيرد و در نتیجه بار بزرگی از دوش دولت برداشته ‌شود. دولت‌ها احتمالا به این طرف خواهند رفت و چاره‌ای هم ندارند؛ چراكه ديگر نمی‌توانند منابع آن را تأمين کنند و به‌صرفه‌تر است که این کار را بکنند. وقتی فشار خیلی زیاد شود، دولت از صحنه فرار می‌کند. اگر دولت‌ها تحت فشار قرار بگیرند، اتفاقا می‌خواهند جاخالی بدهند و از سر ناچاری به اين سمت خواهند رفت؛ چون اگر اين حوزه‌ها روی دستشان بماند، نشان‌دهنده ناکارآمدی خودشان خواهد بود.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 25 شهریور 97، شماره: 3245