شعار سال: در اعتراض‌های دی ماه سال گذشته شعار داده شد «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا»؛ برخی معتقد بودند این شعار که دیگر هم تکرار نشد، ناشی از فضای هیجانی حاکم بر تجمعات بود. برخی هم بر این باورند نمی‌توان حتی بر طرح یک باره آن چشم پوشید؛ چرا که حتی اگر درصدی از جامعه از جریان‌های سیاسی قطع امید کنند، خطرناک خواهد بود. کدام یک از این دیدگاه‌ها را بیشتر مقرون به واقعیت می‌دانید؟

یک نکته مهم و کلیدی این است که مردم ما نه اصولگراهستند و نه اصلاح‌طلب؛ این یک اشتباه رایج است که جریان‌های سیاسی ما سالیان سال تکرار می‌کنند. مردم اصولاً اصلاح‌طلب یا اصولگرا نیستند. در ایالات متحده امریکا، برخی خاندان‌ها هستند که از چندین نسل قبل و الان‌شان «جمهوریخواه» هستند. یعنی اجداد آنها جمهوریخواه بودند یا دموکرات؛ به واقع حزبی هستند. در ایران چنین قاعده‌ای نداریم. در یک انتخابات وقتی مردم به اصولگرایان رأی می‌دهند، به این معنا نیست که اصولگرا شده‌اند. یا اگر به اصلاح‌طلبان رأی داده‌اند، به این معنا نیست که اصلاح‌طلب شده‌اند. مردم براساس قواعد دیگری تصمیم‌گیری می‌کنند، از جمله «کارآمدی». گاهی فاکتورهای دیگری در انتخاب‌شان دخیل است؛ مثلاً می‌بینند یک جریان سیاسی مدت زیادی است در قدرت است و بهتر این است تغییر رخ داده و نفسی تازه در کالبد کشور دمیده شود و به طرف مقابل رأی می‌دهند. گاهی به دلیل اشتباه یا خطاهای جریان سیاسی در قدرت، بهتر می‌دانند جریان دیگری جایگزین شوند. به همین دلیل گاهی به اصلاح‌طلب‌ها رأی می‌دهند و گاهی به اصولگراها. فارغ از شعارهایی که ممکن است از سوی اقلیت نخبه مطرح ‌شود، واقعیت این است اگر ما با این موضوع مواجه شویم که مردم از همه جریان‌های سیاسی داخل کشور اعم از اصلاح‌طلب یا اصولگرا دلزده و خسته شوند، ممکن است سمت جریان‌هایی بروند که هیچ علقه‌ای به این نظام و انقلاب ندارند که این خطر بزرگی است. به تعبیر دیگر «اگر از یک اصلاح‌طلب بپرسیم مردم نمی‌خواهند به شما رأی بدهند؛ حال ترجیح شما این است که به اصولگرایان رأی بدهند یا به جریانی خارج از نظام تمایل پیدا کنند، شما چه می‌گویید؟» قطعاً جواب می‌دهد به اصولگرایان رأی بدهند و بالعکس اگر از اصولگرایان سؤال کنید همین جواب را به شما می‌دهند. باید احساس خطر کرد؛ اگر مردم به هر دلیل به جریان‌های خارج از کشور دلبستگی پیداکنند، خطرناک است.

در محافل و گعده‌های اصولگرا چنین خطری احساس شده است یا دل‌نگرانی‌های دیگری در اولویت است؟

خیلی حس نمی‌کنم در جریان اصولگرا این باور شکل گرفته باشد که مردم دلزدگی پیدا می‌کنند؛ گاهی ابراز نگرانی می‌کنند اما این نگرانی در جریان اصولگرا جدی نیست.

باید جدی‌تر فکر کرد؟

بله کاملاً؛ نه الان بلکه همیشه. جریان‌هایی که خود را داخل نظام محسوب می‌کنند باید دل نگرانی داشته باشند که نکند عملکرد مجموعه ما اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا به سمت و سویی برود که مردم از همه ما دلزدگی پیدا کند. الان باید به دلیل مشکلات اقتصادی و ناکارآمدی‌ها بیشتر احساس خطر کنیم تا رفتار مناسب‌تری پیش بگیریم.

برخی رفتارها موید گفته‌های شماست که محافل اصولگرا در این باره احساس خطر نمی‌کنند؛ مثلاً در روند بررسی پیوستن ایران به FATF در نهادهای ذیربط، ما شاهد تحرکاتی بودیم که این اواخر به خیابان کشیده شد. گاهی به نظر می‌آید برای از میدان به در کردن رقیب و انداختن آن از چشم مردم، متوسل به رفتارهایی می‌شوند که برنده‌شان نه آنهاست نه رقیب سیاسی.

متأسفانه چنین رفتاری را در هر دو جناح داریم. گاهی یک جریان سیاسی موضوع بسیار کم اهمیت را برای کوبیدن به سر رقیب بزرگ می‌کند و خبر ندارد قبل از اینکه جریان سیاسی صدمه ببیند، کل مجموعه آسیب می‌بیند. نکته قابل تأمل دیگر این است که موضوعاتی در کشور که ماهیت جناحی هم ندارد، عمداً به رنگ و بوی جناحی آمیخته می‌شود. در حالی که موضوع واقعاً کارشناسی است اما به جای اینکه به سیاست‌زدایی و جناح‌زدایی کمک کنند تا مردم حس کنند واقعاً اختلاف نظر کارشناسی است نه دعوای سیاسی بر سر قدرت، درست برعکس عمل کرده و یک موضوع کارشناسی را جناحی می‌کنند. پیوستن ایران به FATF کاملاً کارشناسی است.

پس چرا به کف خیابان کشیده شد؟

چون فضا دوقطبی شد؛ عادت داریم یا خوش‌مان می‌آید که فضا را دوقطبی کنیم. می‌گوییم: «هر کس مخالف FATF است، مخالف دولت است؛ موافق انزوای ایران است» و امثالهم. آنهایی که مخالف هستند می‌گویند: «موافقان FATFT غربگرا هستند؛ می‌خواند غرب مسلط شود؛ با غرب بده بستان دارند.» در حالی که اگر دلایل کارشناسان موافق یا مخالف این موضوع را بخوانید، می‌بیند هر دو طیف دلایل کارشناسی دارند. هر دو طیف هم دلسوز نظامند. هم آقای ظریف با دلسوزی پیگیر ماجراست و هم مخالفان که بحث‌شان کارشناسی است. چرا مدام موافق دولت و مخالف دولت راه می‌اندازیم؟ چرا مخالف غرب و موافق غرب راه می‌اندازیم؟ گاهی موضوع به گونه‌ای است که انگ جناحی بودن به طرف می‌چسبد اما یک سری جاها این طور نیست. ما تجربه برجام را داریم. چند سال پیش که مطرح بود، موافقان کامل این توافق اصلاً توجه نکردند که ممکن است برخی مشکلات پیش بیاید؛ به جای آن از عبارت انزواطلبان، جنگجویان و کاسبان تحریم و اینها استفاده کردند. در حالی که دو سال بعد بخش عمده‌ای از دل‌نگرانی‌هایی که منتقدان برجام- نه آنان که مخالف برجام بودند- محقق شد. یادم هست چند وقت پیش کارشناسی به تلویزیون آمده بود؛ او به بخشی از مفاد FATF نقد داشت؛ مرتب تکرار می‌کرد که من مخالف دولت روحانی نیستم و با دولت هم کار کرده‌ام. مدام بیوگرافی می‌گفت تا متهم به مخالفت با دولت نشود. نمی‌گویم نظراتش درست بود، ممکن است من موافق FATF باشم، اما ما فضا را طوری ترسیم می‌کنیم که در هر چیز کوچک حتی صحبت‌های یک امام جمعه در فلان شهرستان جناحی می‌شود. در حالی که نمی‌دانیم جناحی کردن موضوع ممکن است به جناح مقابل آسیبی وارد کند، اما قبل از آن «اعتماد عمومی» آسیب می‌بیند و هیچ کدام هم به آن توجه نداریم.

گاهی این تلقی پیش می‌آید که جامعه ما دوقطبی شده است و هر موضوعی به میان بیاید، یک عده موافق جدی هستند و یک عده مخالف جدی و اتفاقاً قابل پیش‌بینی است که مخالفت‌ها و موافقت‌ها از کدام سو بر می‌خیزد؟

اگر موافق باشد، حتماً اصلاح‌طلب و اگر مخالف باشد حتماً اصولگرا!

نه؛ می‌خواهیم بدانیم چقدر این تلقی که جامعه دو قطبی شده است، به واقعیت نزدیک است؟

این تلقی، واقعیت جامعه نیست. الان جریان‌های سیاسی فاصله زیادی در مورد شناخت توده مردم دارند. چه خوش‌مان بیاید یا نه فاکتورهای تصمیم‌گیری مردم اینهایی نیست که اصلاح‌طلبان و اصولگرایان در محافل خصوصی‌شان مطرح می‌کنند.

این فاصله کمابیش بوده؛ الان کمتر شده یا بیشتر؟

به نظر من بیشتر شده؛ حرف‌هایی که فعالان سیاسی می‌گویند، با آنچه در توده مردم می‌گذرد، خیلی فرق دارد. شما تیترهای همه روزنامه‌های امروز را نگاه کنید؛ دسته‌بندی کنید ببینید راجع به چه چیزهایی است. آن موقع به میان مردم بروید ببینید چه می‌گویند؛ می‌گویند: «گوشت»، «دارو»، «اجاره»... من نمی‌گویم همه تیترهایی که مطبوعات ما می‌زنند از واقعیت جامعه به دور است اما بالای 90 درصد تیترهای روزنامه هر روز ما به گونه‌ای است که اگر در جامعه‌ای دیگر بررسی شود، باور نمی‌کنند درباره ایران باشد.

یعنی اولویت مردم با اولویت‌های جریان‌های سیاسی متفاوت است؟

کاملاً.

قطعاً در انتخاب مردم نه آنچه در ایام تبلیغات مطرح می‌شود، بلکه آنچه در ایام پیش از انتخابات مطرح است مورد داوری و قضاوت قرار می‌گیرد؛ از جمله موضوعاتی که به آن اشاره کردید. اگر این فضا تا آستانه انتخابات بعدی ادامه پیدا کند، ما شاهد چه چیز خواهیم بود؟

مردم شرایط کشور را درک می‌کنند و حرکت خیابانی نمی‌کنند اما حداقل چیزی که اتفاق می‌افتد،کاهش مشارکت است و وقتی هم مشارکت کم شود، نتیجه معلوم است.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته روزنامه ایران تاریخ انتشار 9بهمن 97، کدخبر: 499603، www.iran-newspaper.com