با توجه به شرایط کنونی اگر شما دارای مسئولیت بودید یا در جایگاه مشاور ریاست جمهوری قرار داشتید برای دو سال پیش رو چه پیشنهادهایی ارائه می‌کردید؟

یحیی آل اسحاق: ما برای اینکه بتوانیم بحث را درباره دو سال باقی مانده از عمر دولت آغاز کنیم لازم است چند پیش‌فرض را لحاظ کنیم. نخست آنکه باید اعلام کنیم که فضا را چگونه می‌بینیم. ما برای صحبت از دو سال پیش رو باید فضای موجود در حوزه‌های مختلف داخلی، خارجی، فرصت‌ها، تهدید‌ها، چالش‌ها و همه آنچه را می‌شود به‌عنوان بحث اقتصادی مطرح کرد ، درست بشناسیم و براساس آن نسخه یا پیشنهادی مطرح کنیم. پیش فرض دوم که مهم‌تر از اولی است مربوط به روحیه حاکم بر دولت است. بدین معنا که باید مشخص شود اعضای دولت، کابینه و مدیرانی که مسئولیت دو سال آتی را برعهده دارند، با توجه به اقتضائات موجود دارای چه روحیه‌ای هستند؟ آیا این روحیه با اقتضائات کنونی متناسب هست یا خیر؟ در چه وجوهی نیاز به تقویت دارند؟ نکته سوم این است که با این اقتضائات هر نسخه‌ای که پیچیده شود یا هر پیشنهادی که مطرح شود، به تخصص، توانایی، دانش، علم و تجربه‌ای نیاز دارد که نمی‌دانیم در اعضای فعلی وجود دارد یا خیر! نکته چهارم به روحیه فعال یا منفعل مجموعه دولت، کابینه و مدیران اختصاص دارد که آیا این مدیران با روحیه بانشاط و امیدوار هستند یا کسل و بی‌انرژی؟ تهاجمی هستند یا تدافعی؟ اگر این مسأله مشخص نشود ما با چالش‌های جدی رو به رو هستیم چرا که در شرایط کنونی قضاوت عمومی درباره دولت قضاوت خوبی نیست. اگر دولت می‌خواهد دو سال آتی را موفق سپری کند قطعاً با روحیه منفعل محقق نمی‌شود. این دولت به یک مدل اقتصادی جدید متناسب با اقتضائات جدید داخلی و خارجی احتیاج دارد. در رابطه با مسائل خارجی دو رویکرد مطرح است، نخست وحدت نظر گروه 1+5 است که به قوت خود باقی است و با هم هماهنگ هستند اما تاکتیک‌ها تغییر کرده و با تقسیم کار نقش پلیس خوب و بد را ایفا می‌کنند و الا هدف همان است که از قبل بود. درواقع اروپا و امریکا در مجموع همان اهداف اولیه و مشخص را در رابطه با برجام و فرا برجام دنبال می‌کنند که همان مسأله منطقه‌ای، موشک و حقوق بشر است. رویکرد دیگر این است که این اعضا به یک سری تضاد منافع رسیدند که با وجود حمایت از یکدیگر اختلافات جدی دارند. پس ما با یک جریان خارجی رو به روهستیم که تمام تلاش خود را به‌کار گرفته تا اهدافش را دنبال کند، اهدافی که برای ما قابل قبول نیست. ما نه در جریان مسائل منطقه‌ای می‌توانیم با آنها به توافق برسیم و نه در حوزه موشک و موضوعات دفاعی. در حوزه‌های داخلی هم کشور با یک سری چالش‌های جدی، اساسی، تاریخی و اقتصادی مواجه است. به‌عنوان مثال ما در حوزه اقتصاد با مشکل بیکاری میلیونی رو‌به‌رو هستیم. مسائل دیگری همچون معیشت، مسائل نظام بانکی، فساد در روابط اقتصادی، رابطه دولت با مردم، رابطه مردم با یکدیگر، کسری بودجه 150 هزار میلیارد تومانی که با وام‌ها هم قابل حل نیست، حاشیه نشینی، محیط‌زیست و مشکلات صندوق بازنشستگی از دیگر مشکلات عمده‌ای است که در طول سالیان با آن مواجه بودیم.بحث دیگر تضعیف اعتماد فعالان اقتصادی، مردم و مصرف کنندگان، وجدان عمومی جامعه و همه مؤثرین در حوزه اقتصاد به دولت است. این نبود اعتماد یعنی آتش به اختیار که در آن صورت هرج و مرج و آشوب پیش می‌آید. اگر انسجام در زمینه‌های مختلف وجود نداشته باشد ما به مشکل برمی خوریم. معمولاً دو سال آخر دولت‌ها همه به این فکر هستند که ترمیمی انجام دهند و به‌دنبال ابداع جدید نیستند. در اینجا نوع ارزیابی دکتر نیلی نسبت به مسائلی که در اقتصاد می‌گذرد هم قابل تأمل است. فردی که محوریت خاصی برای مدل و الگو قائل بوده اکنون معتقد است با توجه به مسائلی که به وقوع نپیوسته الگو جواب نداده است. بنابراین ما در خود الگو هم به مشکل برخوردیم. ایشان معتقد است ما در شرایط کنونی اقتصاد باید یک سری تصمیمات و اقدامات سخت و هزینه دار انجام دهیم.

اگر ما همه مسائل اقتصادی کشور را بخواهیم با متر سیاسی بسنجیم وضعیت اقتصادی همینی که هست، می‌ماند. در مجموع شناخت این اقتضائات به گونه‌ای است که باید به این سؤال پاسخ داد که آیا دولت در دو سال آتی عزم لازم را برای قبول واقعیت‌ها و برخورد با آنها دارد؟ اگر دولت نظریه اصلاحی دارد باید متناسب با اقتضائات جدید باشد که در آن صورت احتمال موفقیت برای حل این مشکلات وجود دارد. در نهایت می‌توان گفت باید تصمیمات سخت گرفته و قبول هزینه شود که اگر اینگونه شود یک یادگار خوب از این دولت به جای می‌ماند.

به‌ زعم شما در 6 سال گذشته از چه اموری غفلت شده است و دولت برای دو سال پیش رو باید چه الزاماتی را جدی بگیرد؟

مصباحی مقدم: اوضاع اقتصادی کشور خوب نیست و باید طرحی مطرح شود که شرایط ما بهبود پیدا کند؛ علل این اوضاع هم عوامل داخلی است و هم عوامل خارجی. در عین حال اگر در همین شرایط دولت به رهنمودهای رهبر انقلاب جامه عمل بپوشد ما شاهد بهتر شدن جدی اوضاع خواهیم بود.

یک حرف اساسی این است که حرکت دولت طی شش سال گذشته یک مبنای تئوریک داشت که ما ‌باید با جهان تعامل کنیم تا سرمایه‌گذاری خارجی در ایران شکل بگیرد و از طریق آن مسأله تورم، بیکاری و معیشت مردم مرتفع شود. خیلی روشن است که این تئوری برای کشوری که انقلاب کرده و مقابل نظام سلطه جهانی مقاومت می‌کند، مناسب نیست. البته این تئوری بعد از جنگ خود یک تاریخ طولانی دارد. در واقع رشد برون زاست اما در یک شرایط نامساعد که اقتصاد جهانی آمادگی ندارد به ما میدان بدهد چرا که سیاست‌های منطقه‌ای و بین‌المللی ما سازگاری با سیاست‌های جهانی ندارد.

طی چند قرن گذشته امریکا و اروپا مسیری را طی کرده و به‌دنبال ادامه این مسیر بوده‌اند که انقلابی در منطقه ما به وجود آمد. آنها می‌خواهند این مسیر را اصلاح کرده و تغییر بدهند. ما هم باید استراتژی خودمان را داشته باشیم و اولین چیزی که باید در دستور کار دولت قرار بگیرد این است که از کمک‌های غرب قطع امید بکند. معنای سخنم این نیست که بنای جنگ با امریکا و اروپا را بریزیم بلکه حتی می‌تواند گفت‌و‌گوها با اروپا استمرار پیدا بکند. الان که گام سوم برای برگشت از برجام برداشته شده عقب نشینی جایز نیست. به فرض در گفت‌و‌گوها با اروپا به یک نقطه‌ای برسند. رفتار ما باید اینگونه باشد که بگوییم از اینجا به بعد حاضریم گام‌های بعدی را برنداریم. نه اینکه گام‌هایی را که برداشته‌ایم به عقب برگردیم. ما گام چهارم را برنخواهیم داشت به شرط اینکه این اقدام صورت بگیرد. گام پنجم را برنخواهیم داشت به شرط آنکه فلان اقدام صورت بگیرد. سپس همزمان تقویت همکاری‌های سیاسی و اقتصادی با شرق و همسایگان را دنبال کنیم. ایران ظرفیت بزرگی از همسایگان دارد. ما دیدیم روابط اقتصادی مان با عراق اکنون چندین و چند برابر داد و ستد با اروپاست. همین روابط را می‌باید با پاکستان، ترکیه، روسیه و کشورهای آسیای میانه و حتی کشورهای خلیج‌فارس ادامه دهیم. در داخل رفع موانع تولید از بنگاه‌های داخلی و جایگزینی واردات باید در اولویت قرار بگیرد. ما متأسفانه بشدت با موانع تولید در داخل روبه رو هستیم. اکنون بخشی از تولیدات ما کاهش پیدا کرده چون نیازمند قطعاتی است که باید از خارج وارد می‌شد که متوقف شده یا مشمول تحریم هاست یا به‌دلیل واهمه و ترس از تحریم‌ها وارد نمی‌شود.

نکته دیگر کاهش هزینه تولید است. اگر تولید‌کننده‌های داخلی بنای رقابت‌شان را با تولید‌کننده‌های خارجی بگذارند عملاً امکان چنین رقابتی فراهم نمی‌شود چرا که ما به میزان قابل‌توجهی برای تولیدکننده هایمان هزینه ایجاد می‌کنیم. همچنین ما باید مالیات برارزش افزوده را از مصرف‌کننده دریافت کنیم. هر چند که این مالیات اکنون 70 درصد هزینه‌های جامعه را شامل نمی‌شود چون بیشتر متعلق به کالاهایی است که غالباً خانواده‌های متوسط به بالا استفاده می‌کنند.

نکته دیگر مدیریت نقدینگی کشور است. بنا به گزارش بانک مرکزی نزدیک به 2 تریلیون تومان نقدینگی در کشور وجود دارد که این خود یک تهدید به شمار می‌رود. اگر هر روز این نقدینگی به کالایی شیفت کند، قیمت آن کالا را افزایش می‌دهد.

بخشی از این نقدینگی تعبیر به نقدینگی مسموم یا موهوم می‌شود. حداقل 50 تا60درصد این نقدینگی واقعی‌ست اما مدیریت نمی‌شود. هر مراجعی که به بانک می‌رود و بانک خواسته‌اش را موافق با منافع خود می‌بیند آن را پذیرش می‌کند و کاری ندارد که به سمت تولید می‌رود یا نمی‌رود. اگر این نقدینگی عظیم به سمت تولید برود، تولید جهش می‌کند. مرحوم آقای هاشمی در سال‌های اول به آقای روحانی دو یا سه بار گفتند که از تجربه‌های من استفاده کن و 20درصد این نقدینگی را به سمت تولید جهت بده. این ثروت ملی ماست که آن را به سمت تولید هدایت نمی‌کنیم. بحث دیگر اصلاح سود بانکی است. ما باید سود بانکی را اصلاح کنیم چرا که برای تولید‌کننده هزینه ایجاد می‌کند. سود بانکی برای بانک هم هزینه است.هزینه پول مال نظام بانکی ربویست و این پول سود پول است نه سود تولید یا تجارت. در واقع ما باید جریان را معکوس کنیم و سود بانکی از ناحیه سود سرمایه‌گذاری آغاز و به سوی سپرده‌گذاری حرکت کند، یعنی هرچه در بازار واقعی کالاها و خدمات بازدهی داخلی سرمایه هست توسط بانک برآورد، پیش‌بینی و ارزیابی شود. بانک‌ها در پیشنهاد به سپرده‌گذاران و برای رقابت با یکدیگر سود خود را کم کنند و در این صورت چیزی به‌نام سود پول یا هزینه بانک نخواهیم داشت. در سیستم بانکی مسأله بدهی بانک‌ها، نرخ کفایت سرمایه و نظارت بر عملکرد بانک‌ها از موضوعات خیلی تأثیر‌گذار خواهد بود. یکی از تصمیمات خیلی خوب ادغام بانک هاست که درباره بانک‌های نیروهای مسلح انجام شد. ادغام بانک‌ها هم هزینه‌های محل استقرار و هم هزینه نیروی انسانی را کاهش می‌دهد.

نکته دیگر وضع مالیات بر عایدی سرمایه است که هرچه سریع‌تر باید مصوب و اجرایی شود. از جمله عایدی‌های سرمایه، سود سپرده‌های بانکی است. شاید رئیس جمهوری و بعضی افراد دیگر این نگرانی را داشته باشند که پول از سیستم بانکی فرار می‌کند اما چنین اتفاقی نمی‌افتد. چون این پول را هرکجا بگذارند به بانک برمی‌گردد و جایی را پیدا نمی‌کنند که به اندازه بانک برای سپرده‌گذاری مطمئن باشد و به آنها سود بدهد. 52درصد از سپرده‌ها درشت‌اند که متعلق به تعداد اندکی افراد هستند. اگر این 10درصد مالیات بپردازند حداقل 15 هزار میلیارد تومان حاصل می‌شود که می‌تواند مشکل دولت را تا حدی به فوریت حل کند.

بحث دیگر هدفمندی یارانه هاست که به شکل فعلی آن هیچ سودی که ندارد بلکه مضر هم هست. سالانه بیش از 40 هزار میلیارد تومان نقدینگی توزیع می‌شود که می‌تواند 40- 30درصد آن به خانواده‌های کم درآمد جامعه اختصاص یابد و حتی مبلغ آن را هم افزایش بدهیم و حدود 60درصد از این یارانه را ذخیره کنیم. متأسفانه سال محافظه کاریست. تفکر دولت باید عوض شود و با جدیت و قاطع بودن به تفکرانقلابی روی آورد و از همه ظرفیت‌های داخلی استفاده کند.

فکر می‌کنید دولت جسارت تصمیم‌گیری ندارد؟

مصباحی مقدم: این دولت از اول جسارت تصمیم‌گیری نداشته است.

هسته و علت عدم جسارت در تصمیم‌گیری چیست؟ در ساخت محافظه کاری هیأت دولت بود یا شخص ریاست جمهوری؟

مصباحی مقدم: طبعاً از خود رئیس جمهوری بگیرید تا وزرایی که انتخاب کردند و مجلسی که روی کار آمد، مجموعه این‌ها جسارت تصمیم‌گیری ندارند. این کشور ظرفیت‌های زیادی برای رشد و جهش در اقتصاد دارد، آن چه که مهم است باور کردن و بهره‌مند شدن است که اثرش را دراشتغال و معیشت نشان می‌دهد. همچنین مبارزه با فساد را باید جدی گرفت. تاکنون مدل دولت به مبارزه با فساد پاسخ نداده و باید تغییر کند. ما با حل کردن مشکلات خود با غرب می‌توانیم اقتصاد خود را پیش ببریم. اقتصاد جهان با اقتصادهای ضعیف تعامل نمی‌کند. حدیثی داریم از پیامبر که می‌فرمایند: کسی از ما چیزی تقاضا بکند، می‌دهیم و کسی که بی‌نیازی اظهار کند، خدا او را بی‌نیاز می‌کند. ما اگر دست طلب به سمت غرب دراز کردیم، این جا خدا نمی‌دهد، ولی اگر اظهار بی‌نیازی کنیم، آنها به سمت ما می‌آیند. اگر حزب اعتدال و سایر احزاب آینده نگری داشته باشند باید اقدام به یک اصلاح اساسی بکنند چون ماندگاری احزاب هم در گرو این است که از خود کارایی نشان بدهند. رئیس جمهوری باید ارزیابی از همکارانش داشته باشد و بداند که طی دو سال می‌توان کارهای بسیاری انجام داد.

شما در ابتدای صحبت هایتان به یک تصمیم سخت اشاره کردید. سخت‌ترین تصمیم در این زمان چیست؟

آل اسحاق: دو سال پیش رو مانند شش سال قبل نیست چون کشور شرایط ویژه‌ای در تمام ابعاد اقتصادی دارد. حال که اقتضائات عوض شده است باید برنامه و رویکردها هم تغییر کند و ساختارها و آدم‌هایی با روحیه متناسب با برنامه روی کار بیایند(برخی چهره‌ها در کابینه می‌ بایست تغییر کنند) که تحقق این مهم مستلزم هماهنگی سه قوه است یعنی مجلس، دولت و قوه قضائیه کمک کنند تا در کمتر از یک ماه رویکرد و تغییرات متناسب با شرایط دو سال آینده تنظیم شود و این اتفاق همان تصمیم سخت است.من تقاضا دارم این پیشنهاد به فوریت از سوی آقای روحانی رد نشود بلکه روی آن تأمل و تمرکز نمایند.

یعنی یک دولت 13ام داشته باشیم؟

آل اسحاق: بله، چه اشکالی دارد که برخی تغییرات انجام شود، ما تنها مبدع این موضوع نیستیم. در تاریخ بعضاً ایتالیا هر 6 ماه یک بار یک دولت روی کارآمده است. همین چند وقت پیش کل کابینه استعفا کردند و افراد جدیدی روی کار آمدند.

این اتفاق شاید در نظام پارلمانی ایتالیا ممکن باشد اما با شرایط کشور ما امکان تحقق وجود دارد؟

آل اسحاق: با هماهنگی سه قوه حتماً احتمال تحقق دارد و حتی می‌توان گفت یک ضرورت اجتناب‌ناپذیراست. هم‌اکنون مجموعه اقتضائات به گونه‌ای است که افراد، مدل‌ها، الگوها، طرح‌ها و رویکرد‌ها اگرمؤثر بودند تا الان جواب داده بود. این به معنای ضعف افراد کنونی نیست بلکه شرایط متحول شده و ما به افرادی با برنامه‌ها و رویکردهای جدید نیاز داریم.این تصمیم سخت است اما اعتماد و امید را به جامعه برمی‌گرداند و ما را از حالت ابهام خارج می‌کند.

یعنی شما مشکل را در کابینه می‌بینید نه شخص رئیس جمهوری؟

آل اسحاق: من مشکل را در رویکرد، روحیه و عزم می‌دانم. اینجا یک سؤال ممکن است مطرح شود که با توجه به حجم مشکلات موجود دو سال زمان کافی برای اجرای برنامه است و می‌توان از آن نتیجه لازم را گرفت که من پاسخ می‌دهم حتماً می‌شود.مدیریت بحران یعنی همین.

با کابینه فعلی نمی‌توان تغییر رویکرد داد؟

آل اسحاق: قدری دشوار می‌بینم اما شرط آن، این است که اعضای فعلی کابینه همگی اتفاق نظر داشته باشند که می‌بایست رویکرد در همه ابعاد تغییر کند و برخی تغییرات نیز لازم است. این افراد باید یک برنامه جدید با رویکرد جدید و زمینه‌های تحقق و اجرای جدید متناسب با دو سال پیش رو تدوین و همگی ملزم به اجرای آن باشند.

به‌نظر شما در زمان کنونی سخت‌ترین تصمیمی که باید آقای روحانی اتخاذ کنند، چیست؟

مصباحی مقدم: برای اصلاح امور، دولت باید از بودجه شروع کند. دکتر نوبخت اعلام کرده است که کسری بودجه را از طریق تخصیص‌ها جبران می‌کند اما پیش از آن لازم است بگویند از کدام ردیف می‌خواهند کم کنند و مجلس هم بداند اگر مقصود عدم تخصیص به بخش عمرانی باشد این تصمیم مجدداً پیچیدگی کار را افزایش می‌دهد. ما در بودجه سال آینده که چندی دیگر به مجلس ارائه می‌شود باید وابستگی بودجه به نفت را حتی در شرایط فعلی بشدت کاهش دهیم. اکنون که تحریم‌های دشمن این فرصت را در اختیار ما قرار داده باید آن را تبدیل به فرصت کنیم. حتی اگر تحریم‌ها برداشته شود و صادرات نفت کشور افزایش پیدا کند ما نباید دوباره به درآمدهای نفتی اتکا کنیم چرا که بسیاری از آفت‌های اقتصادی ما همچون نقدینگی ناشی از وابستگی به نفت است.

فرصت مناسبی است تا دولت به درآمدهای مالیاتی تکیه کند و مالیات‌های جدید را همراه با حمایت از بنگاه‌های تولیدی وضع کند و ارزی که به دست می‌آید، چه ناشی از نفت و چه ناشی از صادرات کالاهای دیگر مثل پتروشیمی و فولاد و... به تولیدهای پیشران اقتصادی اختصاص پیدا بکند. همچنین اگر اصلاح قیمت حامل‌های انرژی در دستور کار دولت قرار بگیرد، ما شاهد کاهش مصرف فرآورده‌های انرژی در داخل خواهیم بود. در سال 89 این تجربه را داشتیم مثلاً بنزین از 85 میلیون لیتر مصرف روزانه به 58 میلیون لیتر کاهش داشت. این دستور‌العمل باید برای گازوئیل، گاز، برق و آب هم اجرایی شود. اصلاح حامل‌های انرژی علاوه بر آنکه درآمد ریالی دولت را افزایش می‌دهد، می‌تواند بخشی از کسری بودجه را جبران کند، مقداری از مصرف را کاهش دهد و در نهایت هزینه‌های دولت را تا حد امکان کاهش می‌دهد. یا مثلاً 70درصد سفارتخانه‌های ما الان هزینه بر هستند و می‌توانند با حداقل نیروی انسانی به کارشان ادامه دهند. در حال حاضر یکی از گرانترین و پرهزینه‌ترین سفارتخانه‌های دنیا، سفارتخانه‌های ایران است.

آقای مصباحی مقدم شما پیشنهاد انقلابی آقای آل اسحاق مبنی بر تشکیل کابینه دو ساله را قبول دارید؟

مصباحی مقدم: من موافق این تصمیم هستم اما در ناصیه این دولت نمی‌بینم که چنین اقدام انقلابی انجام دهد.

آل اسحاق: آقای روحانی باید بماند و به کارش ادامه دهد اما با تشکیل کابینه جدید رویکرد جدیدی هم اعمال کند و البته مسئولیت کارش را هم بپذیرد چرا که هیچ کاری بدون هزینه نیست.

مصباحی مقدم: بدون تردید گام اول در تغییر کابینه امید عظیم و شگرفی را در ملت به وجود می‌آورد.