- چاپ سیزدهم ترجمه عربی کتاب چهل حدیث امام خمینی(س)
- کشور را با کمیته امداد نمی توان اداره کرد، جلوی بی عرضه گی ها، اختلاس ها، باندبازی ها، نجومی ها و خیانت ها را بگیرید
- بررسی عمق تحولات در موقعیت زنان با نبوت پیامبر و منظومه فکری اسلام ،چرا الان اینقدر درگیریم؟
- ابوالفضل موسویان: اگر فردی «ادب گفتاری» ندارد نباید روی منبر برود
شنبه ۰۱ ارديبهشت ۱۴۰۳ - 2024 April 20 
در گفتگو با دکتر سید جواد میری منیق عضو هیات علمی و دانشیار پژوهشگاه علوم‌انســانی و مطالـعــات فرهنگی سوالاتی در باب نهاد آموزش‌عالی پرسیده‌ایم که ماحصل آن را از نظر می‌گذرانید.
شعار سال: همان‌طور که می‌دانید نهاد آموزش عالی ما از آنچه باید باشد تنزل و افت کرده و از نقش‌آفرینی در حل مشکلات و گشودن گره‌های کشور بازمانده است. به نظر شما مشکل از کجاست؟
همان‌طور که پیش‌تر نیز در یادداشت‌های کوتاهی به این مساله اشاره کرده بودم، ما باید کل سیستم آموزش عالی را بهمثابه یک پدیده، موضوع تامل قرار دهیم تا ببینیم آموزش عالی در ایران چه کارکردی دارد، چه اهدافی را دنبال می‌کند و چه رسالت و مجموعه رسالت‌‌هایی را برعهده گرفته و دال کانونی یا رویای کانونی آموزش عالی در ایران چیست و آیا در جهت رسیدن به آن حرکت می‌کند یا خیر. حالا سوال اینجاست که این آموزش عالی را چگونه و با چه شیوه‌ای باید تحلیل کرد؟ شیوه من، شیوه سیستماتیک است. یعنی کل را یک سیستم پیچیده می‌بینم. این سیستم در یک بستر وسیع جهانی قابلتعریف است، یعنی قرار نیست وزارت علوم با خودش مسابقه بدهد بلکه وزارت علوم بهمثابه یک سیستم باید موتوری باشد در برابر تیم‌های دیگر. مثل تیم ملی فوتبال که قرار است با تیم‌های دیگر جهانی رقابت کند. وقتی ما روش سیستمی را برگزیدیم دیگر به جزءجزء نگاه نمی‌کنیم بلکه کل پیچیده را می‌بینیم.
با این تفصیل به نظرتان اصلی‌ترین ایراد این کل سیستمی چیست؟
به نظر من مهم‌ترین نکته‌ای که باید بر آن متمرکز شد تصویر نهاد آموزش عالی از آینده است. ما اکنون در وضعیت پساجدید هستیم. دوران جدید از قرن هفدهم و هجدهم ایجاد شد که امپریالیسم و سرمایه‌داری جهانی کل کره‌زمین را تحتحمایت خود گرفته بودند. در این دوران مفهومی به نام «نورمال» شکل گرفت. این دنیا اکنون فروریخته است. فروریختن مفهوم نورمالیته بزرگ‌ترین تحول عصر ماست و ما را وارد دوران پساجدید کرده است. این عصر پساجدید اگر ما به مقتضیات آن نیندیشیم، آموزش عالیِ ما را در خودش خواهد بلعید. فلذا ما ناظر به این دوران، نیاز به تحول داریم. بستر جهان پساجدید، با منطق «حالا ببینیم چه می‌شود» امکان تداوم ندارد. درحال‌حاضر شواهد نشان می‌دهد که از وزیر علوم گرفته تا مدیر پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی کماکان در بازی جهان پیشا-پساجدید سیر می‌کنند. واقعا دیگر با این مدل‌های موجود نمی‌شود در این جهان پیچیده جلو رفت. این که ما بخواهیم همچنان اساتیدمان را دنبال ISI بفرستیم یا دانشجویانمان را اینگونه مدیریت کنیم و آخرش هم با یک گزارش سروته قضیه را هم بیاوریم، راه به جایی نمی‌برد. الان تمام هم و غم بسیاری از مدیران علمی این شده که وزیر یا مسئول بالادستی خود را با گزارش‌هایی که بعضا متری هم هستند، راضی نگه دارند تا مبادا جایگاه‌شان متزلزل شود!
بسیاری از اساتید دیگر هم انتقاداتی را به نهاد وزارت علوم وارد می‌کنند؛ این انتقادات را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این انتقادات موجود لابد به‌قدر کافی قوی نیست که اثری نیز نمیبخشد. مهم‌ترین ضعف این انتقادات چیست و چه روشی برای نقد و اصلاح این ساختار و سپس اجزای آن بهتر است؟
یکی از ایرادات ما در پرداخت انتقادی به آموزش عالی فقدان داده‌های صحیح و منسجم در این زمینه است که ما بتوانیم در جریان نقد به آنها اتکا کنیم. این مساله باعث شده است که بسیاری از اندیشمندانی که به حوزه مطالعات آموزش عالی ورود می‌کنند، تنها به کلیات یا بحث‌های آماری بپردازند. من اما در اینجا نمی‌خواهم بحث آماری کنم، بلکه می‌خواهم بهصورت کیفی به مساله بپردازم. یکی از سازوکارهای ما در مطالعات اجتماعی، روش خودمردم‌نگاری است. در این روش منِ مثلا میری که ۱۲سال است در ذیل ساختار آموزش عالی زیست کرده‌ام و استاد بودم، کتاب نوشتم، مقاله داده‌ام، سمینار و کنفرانس برگزار کرده‌ام، تجربه زیسته خودم را که داده‌های بسیاری در آن وجود دارد، بهصورت انتقادی محل بحث قرار می‌دهم. حالا یک فرد دیگر هم ممکن است بگوید تجربه زیسته من چیز خلاف تجربه میری می‌گوید. خب اینجا بحث وگفت‌وگوهای سازنده‌ای شکل خواهد گرفت. پس ما باید نگاه به آموزش عالی را بهمثابه کلِ پیچیده سیستمی، با نگاه خودمردم‌نگاری انتقادی تلفیق کنیم و بعد از تحلیل کل ببینیم یک جزء یا واحد کوچک مثل پژوهشگاه علوم انسانی، چگونه قابل تبیین است و چه نسبتی با آن کل دارد.
اگر بخواهیم از تجربه زیسته شما بپرسیم به نظر شما اشکالات وارده به نهاد علم و به‌ویژه پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ناظر به اشخاص است یا سیستم و ساختار؟
یک بحثی دارد خانم سیده‌توران میرهادی به‌عنوان یکی از بنیانگذاران آموزشوپرورش انتقادی یا رویکرد انتقادی به نهاد علم در ایران، وقتی از او می‌پرسند روش شما چه تفاوتی با روش‌های دیگر در ایران دارد که آنها ناموفق بودند اما شما بدون پشتیبانی دولتی توانستید موفق باشید، می‌گوید من در مطالعاتم متوجه شدم که تمامی نهادهای آموزشی و پرورشی اعم از حوزه آموزش عالی و آموزشوپرورش در ایران بهصورت هرمی کار می‌کنند، یعنی در بالا یک رئیس یا هیات‌رئیسه است و در پایین هرم بدنه مدرسه و دانشآموزان و معلمان قرار دارند که بهنوعی ابزار هیات‌رئیسه و ماموران اجرای مصوبات هستند و این درحالی است که واقعیات روزمره‌ای که معلمان و دانش آموزان تجربه می‌کنند هیچ نسبتی با مصوبات ندارد! ایشان می‌گوید من این هرم را در مدرسه خودم برعکس کردم و هیات‌مدیره را فقط در جایگاه پشتیبانی و تسهیلکننده امور معلمان و متعلمان قرار دادم. حالا ساختار نهاد آموزش عالی و بالاخص پژوهشگاه که محل گفت‌وگوی انتقادی ما هم هست، به همین منوال است. پژوهشگاه محل تحصیل و پژوهش است و بازیگران اصلی پژوهشگاه نه کارمندان هستند و نه نیروهای خدماتی، هیات‌رئیسه، هیاتامنا و حتی وزیر علوم. بازیگران اصلی حوزه آکادمیک همین پژوهشگران، محققان و اساتید هستند ولی اتفاقی که می‌افتد این است که این هرم ساختاری مجموعه مثل پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به‌ویژه در هفت سال اخیر و پس از فوت دکتر آیینه‌وند بهگونهای طراحی شده است که اساسا تمامی اعضای هیاتعلمی نامحرم و صغیر تلقی می‌شوند که باید تحتنظر هیات‌رئیسه کنترل شوند. این هیات‌رئیسه هم شفافیت ندارد و پشت درهای بسته مصوباتی را می‌گذرانند که دقیقا روی زندگی پژوهشی اساتید تاثیر مستقیم دارد. بگذارید یک مثال بزنم. در آییننامه ارتقای جدید یک بندی را آورده‌اند که می‌گوید هر محقق و استاد برای ارتقا از استادیاری به دانشیاری یا از دانشیاری به استادتمامی باید سه طرح بیرونی داشته باشد بدین معنا که باید برود با شهرداری یا هر نهاد دیگری یک قرارداد پژوهشی ببندد و تازه ۱۵تا۲۰ درصد مبلغ قرارداد را هم بدهد به پژوهشگاه تا امتیازش ثبت شود.
مگر اساتید بازاریاب پژوهشگاه هستند!؟
ما هم همین را می‌گوییم. مگر من استاد دانشگاه کالای صنعتی تولید می‌کنم که بروم برایش مشتری پیدا کنم؟ این عمل ما را سوق می‌دهد به این سمت که به‌جای حضور و تمرکز در پژوهشگاه، برای اخذ امتیاز، خارج از پژوهشگاه وقت بگذاریم. یعنی واقعا کارکرد اساتید در پژوهشگاه را خراب می‌کند و باعث می‌شود اساتید نه در پست خود بلکه برای دستگاه‌های دیگر کار کنند و به آن پژوهش‌های اصلی‌شان نرسند. خب این مصوبه اگر در میان اساتید محل بحث قرار می‌گرفت یا سازوکار دیگری متناسب با کار هیئاتعلمی برای آن دیده می‌شد قطعا نتایج بهتری بههمراه داشت. ممکن است گفته شود این ابلاغیه وزارت علوم است خب اگر هیات‌رئیسه از جنس اساتید پژوهشگاه باشد و جنس کاری آنها و دغدغه‌های پژوهشکدهها را دریابد آیا نباید در برابر وزارت علوم از ماهیت پژوهشگاه دفاع کند؟ شاید وزارت علوم واقعا از تبعات این تصمیم خبر ندارد. به همین دلیل من معتقدم باید هرم تصمیم‌گیری در نهاد وزارت علوم برعکس شود و مصوباتی از این قبیل به‌جای آنکه در یک سکوت محض و پنهان‌کاری عظیم گرفته شود، از پایین به بالا گرفته شود. درواقع وزارت علوم به‌جای ایفای نقش در وسط میدان، بایستی در پشت میدان نقش تسهیل‌گری را برعهده بگیرد.
پژوهشگاه‌ها طرح‌هایی داشتند با عنوان طرح اعتلا. به نظر شما وضعیت این طرح‌ها چگونه است و چقدر ناظر به حل مشکلات کشور و مسائلی که با آن درگیر هستیم، اجرا می‌شود؟
به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. می‌دانید که بزرگ‌ترین بودجه‌ها را هم به «طرح اعتلا» اختصاص داده‌اند، اما بیایید بررسی کنید، من به شما اطمینان می‌دهم که جز تاراج عمومی هیچچیز نیست! پول‌ها را گرفته‌اند، خرج کرده‌اند و اسمش را هم گذاشته‌اند اعتلای علوم انسانی! خب ما باید ناظر به این طرح جوابگو باشیم! ببینید قبل از این طرح و بعد از این طرح چه اتفاقی برای مشکلات این کشور افتاد. آیا این همه پولی که خرج شده است موجب شده فقر، آسیب‌های اجتماعی، فساد اجتماعی، سیاست بین‌الملل، عدالت و... تفاوتی کند؟! گاهی فردی می‌گوید این کتاب شخصی من است، خب باشد اصلا کتاب داستان بنویس اما وقتی اسم طرحی را می‌گذاریم ملی و70 تا 80 میلیون به آن اختصاص می‌دهیم، طرف نمی‌تواند بگوید هرچه خودم خواستم می‌توانم بنویسم! تازه من اطلاع دارم بسیاری از آن طرح‌ها چطور نوشته شده است. یکی را برایتان مثال بزنم. خانمی با من تماس گرفت و گفت می‌خواهم با شما مصاحبه‌ای انجام دهم برای طرح اعتلا! خلاصه آمد اینجا. گفت یکی از اساتید که قرار بوده این طرح را انجام دهد، به ما گفته با 20 نفر از اساتید علوم انسانی مصاحبه شود بعد من بازویراستاری می‌کنم و به‌عنوان طرح اعتلا ارائه می‌دهم! به آن خانم گفتم، چقدر قرار است برای این طرح به شما بدهد؟ گفت: سه میلیون! گفتم آن بندهخدا که حالا همه کارها را به شما سپرده و خودش فقط می‌خواهد بازویراستاری کند، 80 میلیون برای این طرح گرفته است! حالا من می‌خواهم ببینم این پژوهشگاه، آن وزارت علوم، آن هم ساختار بازرسی چرا به این موارد رسیدگی نمی‌کند! یعنی واقعا نمی‌فهمند چه اتفاقی دارد می‌افتد؟! اعتلایی که با امر اجتماعی نسبت نداشته باشد، از همان اول معلوم است که یک دکان است! یک مثال دیگر از همین طرح‌های اعتلا بزنم! در یکی از جلسات طرح اعتلا، من به استادی که بحث را ارائه می‌کرد، گفتم این بحث‌هایی که تحتعنوان «علوم انسانی اسلامی» ارائه فرمودید اصلا ربطی به علوم انسانی اسلامی ندارد، این حرف‌ها همه‌اش دیدگاه‌های هایدگر درباره تکنولوژی است، منابع شما هم اصلا اسلامی نیست، شما هیچ ارجاعی به ملاصدرا، ابن‌سینا و سایر اندیشمندان حوزه علوم اسلامی ندادی، فقط اسم هایدگر را خط زدی و داری همان حرف‌های او را به نام علوم انسانی اسلامی می‌زنی! به او گفتم اینکه شد علوم انسانی هایدگری! گفت من اگر این حرف‌ها را نزنم این طرح را به من نمی‌دهند! گفتم خب اینکه آخر نامردی است که شما پول را برای یک کار می‌گیری و کار دیگری می‌کنی! گفت به پولش نیاز داریم! گفتم خب برو یک کار دیگر بکن نه اینکه پول این مملکت را که با هزار بدبختی جمع شده است، بگیری و به‌جای علوم انسانی اسلامی، هایدگر تحویل بدهی! خلاصه وقتی نظارت سیستمی نباشد و همهچیز در قید و بند مصوبات اتاق‌های دربسته و ناشفاف باشد، خب نتیجه‌ای بهتر از این هم نمی‌شود!
شعاری را پژوهشگاه علوم‌انسانی دارد که می‌خواهد خودش را در سطح‌جهانی مطرح کند و شعار مطلوب و خوبی هم است. به نظر شما چه اشکالاتی به عملکرد شورا در این زمینه وارد است؟
در دوران پساجدید فضاهای بی‌حد و حصری ایجاد شده است؛ این فضاها فیزیکی نیست بلکه دیجیتال است و از مقتضیات دوران پساجدید که عرض کردم اگر به آن بی‌توجه باشیم، بلعیده خواهیم شد این است که باید در فضای دیجیتال خودمان را بسط دهیم. در این شرایط وب‌سایت هر پژوهشگاه حرف اصلی را می‌زند. الان متاسفانه در کشور ما وب‌سایت‌های پژوهشگاه‌ها بسیار ضعیف است و تقریبا می‌توان گفت محل رجوع نیست. تا وب‌سایت‌هایمان را بسط ندهیم هر چقدر هم ساختمان‌هایمان را بزرگ و نیرو و دفتر و دستک اضافه کنیم، فایده‌ای ندارد. در عصر پساجدید باید امپراتوری فضای مجازی را بسط داد و آدم‌ها را از این طریق به سطح جهان رساند و از درگاه آن است که می‌توان پژوهشگاه را جهانی کرد. این یک مطلب کلی. اما در این زمینه هم مدیریت افراد و اشخاص و نگاه آنها خیلی مهم است. بههرحال ما اگر شعار جهانی شدن به‌معنای رسیدن به رتبه یک علم در جهان می‌دهیم باید ذهن مدیران‌مان و برنامه‌های آنها هم در این جهت باشد اما خب ببینید مدیر یک پژوهشگاه بهواسطه درگیری‌های اجرایی که دارد کمتر از سایر اعضای هیئاتعلمی و اساتید دانشگاه درگیر مطالعات و پژوهش است. ساختار مدیریتی هم که همان‌طور که توضیح دادم چندان توجهی به بدنه اساتید و بازیگران ندارد. با این وجود مدیری مثل بعضی از همین آقایان که سال‌هاست در پست‌های مدیریتی جابه‌جا می‌شوند از علم روز دنیا عقب می‌افتند و به همین واسطه تصمیماتی هم که می‌گیرند مبتنی به داده‌های سال‌ها قبل و دور از اهداف پیش‌بینی شده است.
آبراهام مازلو می‌گوید یک مدیر اگر بیش از چهار سال در یک پست مدیریتی بود و بعد رها نکرد تا بهدنبال پژوهش و مطالعه برود، در آن مدیریت اشکالی وجود دارد. در مدیریت مراکز علمی باید مرتبا گردش نخبگانی صورت گیرد و این گردش باید بهگونهای رخ دهد که اساتید آشناتر با علوم روز مرتبا به مسند مدیریت برسند تا پژوهشگاه‌ها را بتوانند در سطح جهانی مدیریت کنند. کسی که 30 سال مدیر است یعنی از تغییر تحولات روز و بدنه اجتماعی فاصله گرفته. حالا چون رویکردمان خودمردم‌نگاری است باز هم از تجربه زیسته خودم در این خصوص صحبت می‌کنم. مثلا در همین پژوهشگاه ما مصوب کرده‌اند که افراد تنها اجازه دارند از امتیازشان یکبار برای حضور در کنفرانس‌های خارجی و دو بار برای حضور در کنفرانس‌های داخلی استفاده کنند. از آنطرف بر در و دیوار پژوهشگاه شعار نوشته‌اند که می‌خواهیم پژوهشگاه را قطب جهانی کنیم؛ خب چطور می‌توان پژوهشگاه را قطب جهانی کرد؟ جز اینکه اعضا و هیات‌های علمی را در سطح جهان مطرح کرد، راهی وجود دارد که پژوهشگاه را جهانی کنیم؟! وبسایتمان هم که تکلیفش معلوم است یک وب‌سایت کاملا مرده. حالا ممکن است بگوید نه این رتبه الکسایش فلان است. خب باشد این آمارسازی‌ها و ارقامی که می‌بینیم، مثل بناهای پتومکین است وگرنه صحنه عمل چیز دیگری را نشان می‌دهد!
منظور از «بناهای پتومکین» چیست؟
این یک مثال است در زبان روسی. پتومکین(Grigory Potemkin) شاهزاده‌ای روسی بوده که خیلی عیاش بوده و پول‌ها را صرف عیاشی می‌کرده است. کاترین، ملکه مقتدر روسیه تزاری، که از دست این شاهزاده عصبانی بوده، او را به سیبری تبعید می‌کند. شاهزاده وقتی به آنجا می‌رود به کاترین نامه می‌زند و می‌گوید اینجا روستایی است که وضعیت خوبی ندارد و من می‌خواهم آن را آباد کنم. کاترین دستور می‌دهد پول هنگفتی را به او بدهند. شاهزاده وقتی پول را می‌گیرد می‌گوید خب اینجا که خیلی از پایتخت فاصله دارد، کاترین هم که هیچگاه گذرش به اینجا نمی‌افتد، پس من پول را می‌خورم و گزارشی سرهم می‌کنم که من کار را انجام دادم. بعد از مدتی به او خبر می‌دهند که ملکه در سفری که دارد از این روستا عبور خواهد کرد. پتومکین که روستا را آباد نکرده بود ماکتی را از روستای آباد می‌دهد طراحی کنند تا در حد فاصل جاده و روستا نصب کنند و وقتی ملکه می‌آید از دور این ماکت را نشان می‌دهد و می‌گوید ببین چه روستایی درست کرده‌ام! وضعیت پژوهشگاه درست مثل بناهای پتومکین است؛ یعنی ظاهرش را آراسته کرده‌اند و از دور چیزی را نشان وزارت علوم می‌دهند درحالیکه داخلش هیچی نیست!
ما در سال‌های گذشته سنتی در پژوهشگاه علوم انسانی برای نقد و بررسی کتاب‌های روز ایران و جهان داشتیم. یک سنت خوب که نتایجی هم داشت. این جلسات الان چه وضعیتی را دارد؟
بله، حرکتی آغاز شده بود که کتاب‌های مهم و اثرگذار داخلی و خارجی را نقد و بررسی میکردیم. برای این کار چون بودجه اختصاص نمی‌دهند، قالب نشست را انتخاب کردیم و نشست‌ها دو روزه با حضور تقریبا 20 استاد برگزار می‌شد. اما ببینید با این نشست‌ها چه کردند! مصوب کردند که نشست‌ها نمی‌تواند بیش از سه سخنران داشته باشند و اگر نیاز به بیش از این تعداد سخنران باشد باید، تایید هیات‌رئیسه را داشته باشد و اگر بخواهد به شکل سمینار برگزار شود باید در هیاتامنا بحث شود! یعنی یک کار به این سادگی را بردند در سطح مجمع تشخیص مصلحت نظام! یعنی برای یک کار کوچکِ نقدوبررسی کتاب این همه مانع و سازوکار بروکراتیک درست کردند. خب برآیند این کارها چه می‌شود؟! به زبان بی‌زبانی می‌گویند حرکت نکنید و تکان نخورید! من استاد مگر چقدر توان دارم که بخواهم هم کار علمی کنم و هم با سازوکارهای بروکراتیک بجنگم؟
نیروی انسانی‌ای برای این کار وجود ندارد؟
اتفاقا یکی از موانع اصلی پژوهشگاه‌های ما بدنه نیروی انسانی ناکارآمد است. ببینید الان در همین پژوهشگاه ما بدنه‌ای درست شده است فراتر از هیئاتعلمی، بعد اگر بخواهیم یک برگه تایپ کنی، کسی نیست. می‌خواهی یک سمینار برگزار کنی همه کارها را باید شخصی دنبال کنی. خب با این بدنه بزرگ ناکارآمد که بخش اعظم بودجه را به خود اختصاص می‌دهد، می‌خواهیم به کجا برود؟ در عصر پساجدید پژوهشگاهی که مثلا 100 پژوهشگر دارد، ولی 700 کارمند دیگر کارآمد نیست. به‌ویژه در شرایط امروز که پول نفت هم به حداقل رسیده است و دیگر نمی‌توان به اتکای آن هر کار دل‌مان خواست بکنیم بلکه باید حسابشده منابع خودمان را خرج کنیم.
در پژوهشکده دانشجو ندارید؟
ما در این پژوهشگاه دوره فوقلیسانس داشتیم، دوره فوقلیسانس را که تعطیل کردند، مانع جذب دانشجو در دوره دکتری هم شدند. جالب اینجاست پژوهشکده ما که 19 هیاتعلمی دارد، الان نمی‌تواند دانشجو بگیرد اما برخی پژوهشکدهها هستند که با دو نفر هیاتعلمی دانشجو می‌گیرند!
یکی از مشکلاتی که شاید در پژوهشگاه‌های ما وجود دارد حذف و اضافه بیضابطه پژوهشکدهها و شاخه‌های علمی یک پژوهشگاه است. در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی وضعیت چطور است؟ مثلا من از خود شما شنیدم که در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی رشته جامعه‌شناسی دین که در شرایط کنونی غرب آسیا که گرایش‌های فرقه‌ای و عرفانی زیاد شده است، وجود ندارد.
این مشکل دو وجه دارد. گاهی که اصلا پژوهشکده یا گروهی برای یک رشته مهم وجود ندارد و گاهی هم هیات‌علمی‌های یک گروه، اصلا مرتبط با آن گروه نیستند و عملا گروه را به تعطیلی می‌کشانند. مثلا من در پژوهشکده جامعه‌شناسی خودمان می‌بینم که بعضی از اساتید زبان عربی خوانده‌اند، بعضی مدیریت یا فلسفه خوانده‌اند؛ خب این اساتید که همه عزیز من هستند چرا باید در پژوهشکده‌ای غیرمرتبط قرار بگیرند؟ از طرف دیگر مثلا مانع رشد پژوهشکده مطالعات امنیت اجتماعی که پژوهشکده مهمی است، شده‌ایم. یا همان‌طور که گفتید برخی از مهم‌ترین گروه‌های پژوهشکده اجتماعی یعنی جامعه‌شناسی ادیان و جامعه‌شناسی تاریخی را حذف کرده‌ایم. خب باری به هر جهت که نمی‌توان گروه تشکیل داد یا حذف کرد یا مثلا گروه‌های فرعی را گروه اصلی کرد و بلعکس! حتی اگر این ابلاغ از وزارت علوم باشد باید محل نقد قرار گیرد. ببینید ما دو مفهوم داریم. یکی Faculty و دیگری department . Faculty به‌معنای قوت و قدرت است. department یعنی یک حوزه معرفتی که شما در آن تخصصی پیدا می‌کنید. مگر می‌شود همین‌طور از روی هوا برای ساماندهی علم، رشته‌ها را جابه‌جا کرد. فارابی درخصوص تقسیم‌بندی‌های علم کلی صحبت کرده است. نمی‌شود همین‌طور در یک جلسه نشست و رشته‌های علمی را کم و زیاد کرد. شاخه‌های دانش که یک چیز سلیقه‌ای نیست. این کار خیانت به ایران و آینده ایران است. خیلی از پژوهشکدههای ما مثل همین مطالعات اجتماعی که اصلی‌ترین رشته‌اش جامعه‌شناسی است با این تصمیمات تبدیل به پوسته‌ای شده که کارایی خود را از دست داده است. پژوهشکده تاریخ و تمدن اسلامی هم همین وضعیت را دارد. می‌گویند این پژوهشکده باید در چارت جدید حذف شود. خب مگر الکی است که پژوهشکده‌ای با 20 سال سابقه حذف شود!؟ بدتر از همه اینها این است که تعطیلی یک حوزه یا تغییر یک ساختار ناظر به اشخاص است. مثلا برای آنکه میری را از ساختار حذف کنند کل گروه را تعطیل می‌کنند. خب میری را عوض کنید، چرا ساختار را تغییر می‌دهید؟!
سازوکار انتخاب رئیس پژوهشگاه و ریاست پژوهشکدهها به چه صورت است؟ آیا آن هم منجر به آسیبهایی می‌شود؟
رئیس پژوهشگاه انتصابی است و ریاست پژوهشکدهها با سازوکار انتخابات برگزار می‌شود. رئیس هم سنت این است که از خارج از اعضای پژوهشگاه انتخاب می‌شود. این خودش سنتی پرعیب و ایراد است و حداقل دو اشکال اساسی دارد. اول اینکه کسی که از خارج از پژوهشگاه می‌آید قاعدتا با پژوهشگاه دم‌خور نبوده و ساختار و مشکلات آن را بهدرستی نمی‌شناسد و ثانیا پس از اتمام دوره مدیریتش از پژوهشگاه می‌رود و خب طبیعتا نه تبعات کارش را می‌بیند و نه پاسخگو خواهد بود. مثلا الان جناب قبادی که رئیس پژوهشگاه ما هستند، اگر دوره مدیریتی‌شان تمام شود، برمی‌گردند به دانشگاه تربیتمدرس و خب از مقام پاسخگویی به بدنه پژوهشگاه خارج می‌شوند. روسای پژوهشکدهها هم مطابق قانون باید در یک فرآیند انتخاباتی توسط اعضای پژوهشکدهها انتخاب شوند. این قانون خیلی خوبی است و درراستای همان تحول موردنیاز است که عرض شد اما در نبود نظارت، عملا باز هم به فرآیندی انتصابی تبدیل خواهد شد. مثلا در یکی از ادوار انتخابات رئیس پژوهشکده علوم اجتماعی، حکم اساتیدی را که در پژوهشکدههای دیگر بودند به پژوهشکده علوم اجتماعی تغییر دادند تا بتوانند در انتخابات این پژوهشکده شرکت کنند و به شخص خاصی که هیات‌رئیسه می‌پسندید، رای بدهند، بعد هم که رای‌گیری تمام شد، احکام را برگرداندند! یا امسال هم که با وجود اینکه حدود سه ماه است که از موعد انتخابات می‌گذرد، کرونا را بهانه کرده‌اند و انتخابات برگزار نمی‌کنند این درحالی است که ما ملزم هستیم سر کار بیاییم و همگی حضور داریم.
چه راهحلی را برای این مشکلات پیشنهاد می‌کنید؟
از تغییراتی که باید در معماری نهاد آموزش عالی انجام شود که گفتم. نگاه انتقادی هم با نگاه سیستمی و رویکرد خودمردم‌نگاری بسیار مهم است که درباره آن صحبت کردیم. در کنار این، در همین نهاد فعلی نیاز به شفافیت، نظارت و پاسخگویی است. شفافیت که فقط برای دولت یا مجلس یا حقوق‌های فلان سازمان که نیست. متاسفانه ساختارهای مدیریتی در پژوهشگاه‌های ما ساختاری حلقه‌ای است که غیرپاسخگو و ناشفاف است. یعنی مدیریت خودش را ناظر به مصوباتش به بدنه پژوهشگاه پاسخگو نمی‌داند. در کنار شفافیت، نظارت هم خیلی مهم است. ما دستگاه‌های عریض و طویلی در دستگاه‌ها برای نظارت داریم اما خب چرا اینها به مسائل ورود نمی‌کنند؟ چرا طرح‌های اعتلا را بررسی نمی‌کنند؟ وزیر علوم یا می‌داند در این ساختار چه خبر است که شریک این وضعیت است یا نمی‌داند که این خود فاجعه است. اینها را که ما در کنار هم قرار می‌دهیم متوجه می‌شویم بهرغم آنکه ساختارها مهمند و موانع ساختاری داریم اما آنچه این موانع ساختاری را به بن‌بست کامل می‌کشاند و پژوهشگاه را تبدیل به یک گورستان خاموش کرده است افراد هستند که در یک مدیریت بسته، غیرپاسخگو و غیرشفاف پژوهشگاه را نابود کرده‌اند.
از شفافیت گفتید. چه مصادیقی به نظرتان در پژوهشگاه نیاز به شفافیت دارد؟
اول از همه حرف من این است که ساختار هیات‌رئیسه باید شفاف باشد. نکته دیگر شفافیت در جذب اعضای هیئاتعلمی است. گاهی می‌بینیم افرادی با دو دکتری و بسیاری از شاخصه‌های خلاقیت رد می‌شوند اما افراد دیگری با رانت، نفوذ و لابی جذب می‌شوند. خب ببینید هیاتعلمی یک پژوهشگاه خیلی مهم است اگر بخواهیم حرکتی را انجام دهیم نیاز به هیاتعلمیهایی برتر داریم نه اینکه فردی را که پنج جا شاغل است، اینجا هم جذب کنیم چون دوست فلان فرد در فلان سازمان یا دانشگاه است! بعضی از افراد درعین‌حالی که هنوز در دانشگاه دانشجو هستند در اینجا استخدام می‌شوند و حقوق می‌گیرند، خب چرا باید این‌طور باشد؟ چرا این استخدام‌ها شفاف نیست؟ یکی دیگر از مواردی که نیاز به شفافیت دارد، فرصت‌های مطالعاتی و سازوکار آن است. نکته دیگر شفافیت در عملکرد اساتید و پروژه‌های اخذشده است. افرادی داریم که در سال‌های گذشته هیچ طرحی انجام نداده‌اند. خب هیات بازرسی باید به این افراد توجه کند و رسیدگی شود که چرا 15 سال است کسی هیچ طرحی انجام نداده است. یا مثلا جالب است برایتان بگویم در اینجا افرادی را داریم که در ماه شاید حضور کامل هم نداشته باشند اما حقوقشان کامل پرداخت می‌شود؛ چرا؟ چون نامه‌ای را امضا می‌کنند که ریاست این پژوهشگاه خیلی خوب است! حالا من نمی‌خواهم بگویم ریاست بد است؛ می‌خواهم نوع و مدل را نقد کنم. گزارش کارهای کلی پژوهشگاه هم باید شفاف باشد. ما و همه مردم و رسانه‌ها باید بدانند فرضا این گزارش کاری که دارد رد می‌شود مبتنیبر چه خروجی‌ای است و مهم‌تر از شفافیت اینکه گزارش کارها را باید بر کرسی نقد بنشانیم.
به نظر می‌رسد یکی دیگر از مشکلات نهاد علم در ایران سیستم ارتقای اساتید است که بیشتر بر پایه تعداد مقالات یا کتاب پایه‌گذاری شده است. مثلا این‌طور که من شنیده‌ام یک استاد باید در 5 سال 40 مقاله بدهد تا امتیاز ارتقایش را بگیرد.
این سیستم ISI اصلا یکی از بزرگ‌ترین باندهای فساد است و قوه قضائیه باید به آن ورود کند. واقعا ما داریم مقاله خریدوفروش می‌کنیم. پیامک‌های بسیاری برای من می‌آید که با دریافت فلان مقدار پول مقاله چاپ می‌کنند. خب این چه سیستمی است؟ چرا کسی مانع آن نمی‌شود؟ یک اقتصاد پنهان شکل گرفته است اما باز مصوباتی می‌آید که ارتقا را منوط به این مقالات می‌کنند. همه اساتید درگیر آن هستند و همه هم می‌دانیم چه خبر است. این فراتر از یک پژوهشگاه هم هست. اینجاست که می‌گویم باید آموزش عالی را یک سیستم ببینید و با منهج سیستمی آن را تحلیل کنید. تحلیل نشان می‌دهد ساختار و اجزا که همین پژوهشگاه‌ها و دانشگاه‌ها هستند، بی‌توجه به اقتضائات دوران پساجدید در یک ساخت باطل افتاده‌اند که دائم یک اقتصاد پنهان را بازتولید می‌کنند. حالا اگر این اقتصاد باز به آن مالیات می‌خورد و چیزی از آن عاید ملت می‌شد، خوب بود، متاسفانه می‌رود در جیب یکعده دلال که در مالزی و پاکستان و هند نشسته‌‍‌اند!
ممنونم از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما قراردادید. امیدوارم این بحث دریچه خوبی برای ورود سایر اساتید به نقادی نهاد علمی با اتکا به روش خودمردم‌نگاری باشد.
باید باور کنیم که وقتی می‌توانیم به‌معنای واقعی پیشرفت کنیم که دائما نسبت به کارمان رویکرد انتقادی داشته باشیم. کشورمان از جوانب مختلف تحت‌فشار است و ما نباید به‌جای اینکه کمک کنیم تا کشور به اهدافش برسد، مراقب جایگاه و پست خود باشیم. اگر واقعا خیرخواه این مجموعه هستیم نباید اساتیدی را که رویکرد انتقادی دارند بایکوت و خفه کنیم، اتفاقا باید دوچندان بها بدهیم تا ضعف‌هایمان را نشان‌مان دهند و ما با تلاش برای اصلاح آن ضعف‌ها روبهجلو برویم. رهبر انقلاب بارها تاکید بر نقادی مسیر آمده کرده‌اند. خب بسم‌‍‌الله ما باید از مسیر آمده درس بگیریم. حالا در هر زمینه‌ای. به‌ویژه در حوزه آکادمیک. باید توجه کرد که حوزه آکادمیک حوزه مدیریت بر ابدان و اشیا نیست. امیدوارم این بحث امروز دریچه‌ای باشد که سایر اساتید نیز ورود کنند تا در وضعیت کنونی کشور بتوانیم، نهاد علم را تحول بخشیم. در همین پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ما الان تحت معماری آکادمیکی که مرحوم آیینه‌وند بنا کردند، کار می‌کنیم، متاسفانه فوت ایشان در سال‌های اخیر باعث شد، فرصت نقد معماری‌ای که ایشان بنا کردند، از بین برود. در سال‌های گذشته هم تجربیات ارزشمندی در دوران مدیریت دکتر قبادی به دست آورده‌ایم و حالا وقت آن است که دکترین مدیریت پژوهشگاه به کرسی نقد بنشیند و مسیر تحول برای رسیدن به اهداف بزرگ طراحی شود.
همان‌طور که پیش‌تر نیز در یادداشت‌های کوتاهی به این مساله اشاره کرده بودم، ما باید کل سیستم آموزش عالی را بهمثابه یک پدیده، موضوع تامل قرار دهیم تا ببینیم آموزش عالی در ایران چه کارکردی دارد، چه اهدافی را دنبال می‌کند و چه رسالت و مجموعه رسالت‌‌هایی را برعهده گرفته و دال کانونی یا رویای کانونی آموزش عالی در ایران چیست و آیا در جهت رسیدن به آن حرکت می‌کند یا خیر. حالا سوال اینجاست که این آموزش عالی را چگونه و با چه شیوه‌ای باید تحلیل کرد؟ شیوه من، شیوه سیستماتیک است. یعنی کل را یک سیستم پیچیده می‌بینم. این سیستم در یک بستر وسیع جهانی قابلتعریف است، یعنی قرار نیست وزارت علوم با خودش مسابقه بدهد بلکه وزارت علوم بهمثابه یک سیستم باید موتوری باشد در برابر تیم‌های دیگر. مثل تیم ملی فوتبال که قرار است با تیم‌های دیگر جهانی رقابت کند. وقتی ما روش سیستمی را برگزیدیم دیگر به جزءجزء نگاه نمی‌کنیم بلکه کل پیچیده را می‌بینیم.
با این تفصیل به نظرتان اصلی‌ترین ایراد این کل سیستمی چیست؟
به نظر من مهم‌ترین نکته‌ای که باید بر آن متمرکز شد تصویر نهاد آموزش عالی از آینده است. ما اکنون در وضعیت پساجدید هستیم. دوران جدید از قرن هفدهم و هجدهم ایجاد شد که امپریالیسم و سرمایه‌داری جهانی کل کره‌زمین را تحتحمایت خود گرفته بودند. در این دوران مفهومی به نام «نورمال» شکل گرفت. این دنیا اکنون فروریخته است. فروریختن مفهوم نورمالیته بزرگ‌ترین تحول عصر ماست و ما را وارد دوران پساجدید کرده است. این عصر پساجدید اگر ما به مقتضیات آن نیندیشیم، آموزش عالیِ ما را در خودش خواهد بلعید. فلذا ما ناظر به این دوران، نیاز به تحول داریم. بستر جهان پساجدید، با منطق «حالا ببینیم چه می‌شود» امکان تداوم ندارد. درحال‌حاضر شواهد نشان می‌دهد که از وزیر علوم گرفته تا مدیر پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی کماکان در بازی جهان پیشا-پساجدید سیر می‌کنند. واقعا دیگر با این مدل‌های موجود نمی‌شود در این جهان پیچیده جلو رفت. این که ما بخواهیم همچنان اساتیدمان را دنبال ISI بفرستیم یا دانشجویانمان را اینگونه مدیریت کنیم و آخرش هم با یک گزارش سروته قضیه را هم بیاوریم، راه به جایی نمی‌برد. الان تمام هم و غم بسیاری از مدیران علمی این شده که وزیر یا مسئول بالادستی خود را با گزارش‌هایی که بعضا متری هم هستند، راضی نگه دارند تا مبادا جایگاه‌شان متزلزل شود!
بسیاری از اساتید دیگر هم انتقاداتی را به نهاد وزارت علوم وارد می‌کنند؛ این انتقادات را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این انتقادات موجود لابد به‌قدر کافی قوی نیست که اثری نیز نمیبخشد. مهم‌ترین ضعف این انتقادات چیست و چه روشی برای نقد و اصلاح این ساختار و سپس اجزای آن بهتر است؟
یکی از ایرادات ما در پرداخت انتقادی به آموزش عالی فقدان داده‌های صحیح و منسجم در این زمینه است که ما بتوانیم در جریان نقد به آنها اتکا کنیم. این مساله باعث شده است که بسیاری از اندیشمندانی که به حوزه مطالعات آموزش عالی ورود می‌کنند، تنها به کلیات یا بحث‌های آماری بپردازند. من اما در اینجا نمی‌خواهم بحث آماری کنم، بلکه می‌خواهم بهصورت کیفی به مساله بپردازم. یکی از سازوکارهای ما در مطالعات اجتماعی، روش خودمردم‌نگاری است. در این روش منِ مثلا میری که ۱۲سال است در ذیل ساختار آموزش عالی زیست کرده‌ام و استاد بودم، کتاب نوشتم، مقاله داده‌ام، سمینار و کنفرانس برگزار کرده‌ام، تجربه زیسته خودم را که داده‌های بسیاری در آن وجود دارد، بهصورت انتقادی محل بحث قرار می‌دهم. حالا یک فرد دیگر هم ممکن است بگوید تجربه زیسته من چیز خلاف تجربه میری می‌گوید. خب اینجا بحث وگفت‌وگوهای سازنده‌ای شکل خواهد گرفت. پس ما باید نگاه به آموزش عالی را بهمثابه کلِ پیچیده سیستمی، با نگاه خودمردم‌نگاری انتقادی تلفیق کنیم و بعد از تحلیل کل ببینیم یک جزء یا واحد کوچک مثل پژوهشگاه علوم انسانی، چگونه قابل تبیین است و چه نسبتی با آن کل دارد.
اگر بخواهیم از تجربه زیسته شما بپرسیم به نظر شما اشکالات وارده به نهاد علم و به‌ویژه پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ناظر به اشخاص است یا سیستم و ساختار؟
یک بحثی دارد خانم سیده‌توران میرهادی به‌عنوان یکی از بنیانگذاران آموزشوپرورش انتقادی یا رویکرد انتقادی به نهاد علم در ایران، وقتی از او می‌پرسند روش شما چه تفاوتی با روش‌های دیگر در ایران دارد که آنها ناموفق بودند اما شما بدون پشتیبانی دولتی توانستید موفق باشید، می‌گوید من در مطالعاتم متوجه شدم که تمامی نهادهای آموزشی و پرورشی اعم از حوزه آموزش عالی و آموزشوپرورش در ایران بهصورت هرمی کار می‌کنند، یعنی در بالا یک رئیس یا هیات‌رئیسه است و در پایین هرم بدنه مدرسه و دانشآموزان و معلمان قرار دارند که بهنوعی ابزار هیات‌رئیسه و ماموران اجرای مصوبات هستند و این درحالی است که واقعیات روزمره‌ای که معلمان و دانش آموزان تجربه می‌کنند هیچ نسبتی با مصوبات ندارد! ایشان می‌گوید من این هرم را در مدرسه خودم برعکس کردم و هیات‌مدیره را فقط در جایگاه پشتیبانی و تسهیلکننده امور معلمان و متعلمان قرار دادم. حالا ساختار نهاد آموزش عالی و بالاخص پژوهشگاه که محل گفت‌وگوی انتقادی ما هم هست، به همین منوال است. پژوهشگاه محل تحصیل و پژوهش است و بازیگران اصلی پژوهشگاه نه کارمندان هستند و نه نیروهای خدماتی، هیات‌رئیسه، هیاتامنا و حتی وزیر علوم. بازیگران اصلی حوزه آکادمیک همین پژوهشگران، محققان و اساتید هستند ولی اتفاقی که می‌افتد این است که این هرم ساختاری مجموعه مثل پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی به‌ویژه در هفت سال اخیر و پس از فوت دکتر آیینه‌وند بهگونهای طراحی شده است که اساسا تمامی اعضای هیاتعلمی نامحرم و صغیر تلقی می‌شوند که باید تحتنظر هیات‌رئیسه کنترل شوند. این هیات‌رئیسه هم شفافیت ندارد و پشت درهای بسته مصوباتی را می‌گذرانند که دقیقا روی زندگی پژوهشی اساتید تاثیر مستقیم دارد. بگذارید یک مثال بزنم. در آییننامه ارتقای جدید یک بندی را آورده‌اند که می‌گوید هر محقق و استاد برای ارتقا از استادیاری به دانشیاری یا از دانشیاری به استادتمامی باید سه طرح بیرونی داشته باشد بدین معنا که باید برود با شهرداری یا هر نهاد دیگری یک قرارداد پژوهشی ببندد و تازه ۱۵تا۲۰ درصد مبلغ قرارداد را هم بدهد به پژوهشگاه تا امتیازش ثبت شود.
مگر اساتید بازاریاب پژوهشگاه هستند!؟
ما هم همین را می‌گوییم. مگر من استاد دانشگاه کالای صنعتی تولید می‌کنم که بروم برایش مشتری پیدا کنم؟ این عمل ما را سوق می‌دهد به این سمت که به‌جای حضور و تمرکز در پژوهشگاه، برای اخذ امتیاز، خارج از پژوهشگاه وقت بگذاریم. یعنی واقعا کارکرد اساتید در پژوهشگاه را خراب می‌کند و باعث می‌شود اساتید نه در پست خود بلکه برای دستگاه‌های دیگر کار کنند و به آن پژوهش‌های اصلی‌شان نرسند. خب این مصوبه اگر در میان اساتید محل بحث قرار می‌گرفت یا سازوکار دیگری متناسب با کار هیئاتعلمی برای آن دیده می‌شد قطعا نتایج بهتری بههمراه داشت. ممکن است گفته شود این ابلاغیه وزارت علوم است خب اگر هیات‌رئیسه از جنس اساتید پژوهشگاه باشد و جنس کاری آنها و دغدغه‌های پژوهشکدهها را دریابد آیا نباید در برابر وزارت علوم از ماهیت پژوهشگاه دفاع کند؟ شاید وزارت علوم واقعا از تبعات این تصمیم خبر ندارد. به همین دلیل من معتقدم باید هرم تصمیم‌گیری در نهاد وزارت علوم برعکس شود و مصوباتی از این قبیل به‌جای آنکه در یک سکوت محض و پنهان‌کاری عظیم گرفته شود، از پایین به بالا گرفته شود. درواقع وزارت علوم به‌جای ایفای نقش در وسط میدان، بایستی در پشت میدان نقش تسهیل‌گری را برعهده بگیرد.
پژوهشگاه‌ها طرح‌هایی داشتند با عنوان طرح اعتلا. به نظر شما وضعیت این طرح‌ها چگونه است و چقدر ناظر به حل مشکلات کشور و مسائلی که با آن درگیر هستیم، اجرا می‌شود؟
به نکته خیلی خوبی اشاره کردید. می‌دانید که بزرگ‌ترین بودجه‌ها را هم به «طرح اعتلا» اختصاص داده‌اند، اما بیایید بررسی کنید، من به شما اطمینان می‌دهم که جز تاراج عمومی هیچچیز نیست! پول‌ها را گرفته‌اند، خرج کرده‌اند و اسمش را هم گذاشته‌اند اعتلای علوم انسانی! خب ما باید ناظر به این طرح جوابگو باشیم! ببینید قبل از این طرح و بعد از این طرح چه اتفاقی برای مشکلات این کشور افتاد. آیا این همه پولی که خرج شده است موجب شده فقر، آسیب‌های اجتماعی، فساد اجتماعی، سیاست بین‌الملل، عدالت و... تفاوتی کند؟! گاهی فردی می‌گوید این کتاب شخصی من است، خب باشد اصلا کتاب داستان بنویس اما وقتی اسم طرحی را می‌گذاریم ملی و70 تا 80 میلیون به آن اختصاص می‌دهیم، طرف نمی‌تواند بگوید هرچه خودم خواستم می‌توانم بنویسم! تازه من اطلاع دارم بسیاری از آن طرح‌ها چطور نوشته شده است. یکی را برایتان مثال بزنم. خانمی با من تماس گرفت و گفت می‌خواهم با شما مصاحبه‌ای انجام دهم برای طرح اعتلا! خلاصه آمد اینجا. گفت یکی از اساتید که قرار بوده این طرح را انجام دهد، به ما گفته با 20 نفر از اساتید علوم انسانی مصاحبه شود بعد من بازویراستاری می‌کنم و به‌عنوان طرح اعتلا ارائه می‌دهم! به آن خانم گفتم، چقدر قرار است برای این طرح به شما بدهد؟ گفت: سه میلیون! گفتم آن بندهخدا که حالا همه کارها را به شما سپرده و خودش فقط می‌خواهد بازویراستاری کند، 80 میلیون برای این طرح گرفته است! حالا من می‌خواهم ببینم این پژوهشگاه، آن وزارت علوم، آن هم ساختار بازرسی چرا به این موارد رسیدگی نمی‌کند! یعنی واقعا نمی‌فهمند چه اتفاقی دارد می‌افتد؟! اعتلایی که با امر اجتماعی نسبت نداشته باشد، از همان اول معلوم است که یک دکان است! یک مثال دیگر از همین طرح‌های اعتلا بزنم! در یکی از جلسات طرح اعتلا، من به استادی که بحث را ارائه می‌کرد، گفتم این بحث‌هایی که تحتعنوان «علوم انسانی اسلامی» ارائه فرمودید اصلا ربطی به علوم انسانی اسلامی ندارد، این حرف‌ها همه‌اش دیدگاه‌های هایدگر درباره تکنولوژی است، منابع شما هم اصلا اسلامی نیست، شما هیچ ارجاعی به ملاصدرا، ابن‌سینا و سایر اندیشمندان حوزه علوم اسلامی ندادی، فقط اسم هایدگر را خط زدی و داری همان حرف‌های او را به نام علوم انسانی اسلامی می‌زنی! به او گفتم اینکه شد علوم انسانی هایدگری! گفت من اگر این حرف‌ها را نزنم این طرح را به من نمی‌دهند! گفتم خب اینکه آخر نامردی است که شما پول را برای یک کار می‌گیری و کار دیگری می‌کنی! گفت به پولش نیاز داریم! گفتم خب برو یک کار دیگر بکن نه اینکه پول این مملکت را که با هزار بدبختی جمع شده است، بگیری و به‌جای علوم انسانی اسلامی، هایدگر تحویل بدهی! خلاصه وقتی نظارت سیستمی نباشد و همهچیز در قید و بند مصوبات اتاق‌های دربسته و ناشفاف باشد، خب نتیجه‌ای بهتر از این هم نمی‌شود!
شعاری را پژوهشگاه علوم‌انسانی دارد که می‌خواهد خودش را در سطح‌جهانی مطرح کند و شعار مطلوب و خوبی هم است. به نظر شما چه اشکالاتی به عملکرد شورا در این زمینه وارد است؟
در دوران پساجدید فضاهای بی‌حد و حصری ایجاد شده است؛ این فضاها فیزیکی نیست بلکه دیجیتال است و از مقتضیات دوران پساجدید که عرض کردم اگر به آن بی‌توجه باشیم، بلعیده خواهیم شد این است که باید در فضای دیجیتال خودمان را بسط دهیم. در این شرایط وب‌سایت هر پژوهشگاه حرف اصلی را می‌زند. الان متاسفانه در کشور ما وب‌سایت‌های پژوهشگاه‌ها بسیار ضعیف است و تقریبا می‌توان گفت محل رجوع نیست. تا وب‌سایت‌هایمان را بسط ندهیم هر چقدر هم ساختمان‌هایمان را بزرگ و نیرو و دفتر و دستک اضافه کنیم، فایده‌ای ندارد. در عصر پساجدید باید امپراتوری فضای مجازی را بسط داد و آدم‌ها را از این طریق به سطح جهان رساند و از درگاه آن است که می‌توان پژوهشگاه را جهانی کرد. این یک مطلب کلی. اما در این زمینه هم مدیریت افراد و اشخاص و نگاه آنها خیلی مهم است. بههرحال ما اگر شعار جهانی شدن به‌معنای رسیدن به رتبه یک علم در جهان می‌دهیم باید ذهن مدیران‌مان و برنامه‌های آنها هم در این جهت باشد اما خب ببینید مدیر یک پژوهشگاه بهواسطه درگیری‌های اجرایی که دارد کمتر از سایر اعضای هیئاتعلمی و اساتید دانشگاه درگیر مطالعات و پژوهش است. ساختار مدیریتی هم که همان‌طور که توضیح دادم چندان توجهی به بدنه اساتید و بازیگران ندارد. با این وجود مدیری مثل بعضی از همین آقایان که سال‌هاست در پست‌های مدیریتی جابه‌جا می‌شوند از علم روز دنیا عقب می‌افتند و به همین واسطه تصمیماتی هم که می‌گیرند مبتنی به داده‌های سال‌ها قبل و دور از اهداف پیش‌بینی شده است.
آبراهام مازلو می‌گوید یک مدیر اگر بیش از چهار سال در یک پست مدیریتی بود و بعد رها نکرد تا بهدنبال پژوهش و مطالعه برود، در آن مدیریت اشکالی وجود دارد. در مدیریت مراکز علمی باید مرتبا گردش نخبگانی صورت گیرد و این گردش باید بهگونهای رخ دهد که اساتید آشناتر با علوم روز مرتبا به مسند مدیریت برسند تا پژوهشگاه‌ها را بتوانند در سطح جهانی مدیریت کنند. کسی که 30 سال مدیر است یعنی از تغییر تحولات روز و بدنه اجتماعی فاصله گرفته. حالا چون رویکردمان خودمردم‌نگاری است باز هم از تجربه زیسته خودم در این خصوص صحبت می‌کنم. مثلا در همین پژوهشگاه ما مصوب کرده‌اند که افراد تنها اجازه دارند از امتیازشان یکبار برای حضور در کنفرانس‌های خارجی و دو بار برای حضور در کنفرانس‌های داخلی استفاده کنند. از آنطرف بر در و دیوار پژوهشگاه شعار نوشته‌اند که می‌خواهیم پژوهشگاه را قطب جهانی کنیم؛ خب چطور می‌توان پژوهشگاه را قطب جهانی کرد؟ جز اینکه اعضا و هیات‌های علمی را در سطح جهان مطرح کرد، راهی وجود دارد که پژوهشگاه را جهانی کنیم؟! وبسایتمان هم که تکلیفش معلوم است یک وب‌سایت کاملا مرده. حالا ممکن است بگوید نه این رتبه الکسایش فلان است. خب باشد این آمارسازی‌ها و ارقامی که می‌بینیم، مثل بناهای پتومکین است وگرنه صحنه عمل چیز دیگری را نشان می‌دهد!
منظور از «بناهای پتومکین» چیست؟
این یک مثال است در زبان روسی. پتومکین(Grigory Potemkin) شاهزاده‌ای روسی بوده که خیلی عیاش بوده و پول‌ها را صرف عیاشی می‌کرده است. کاترین، ملکه مقتدر روسیه تزاری، که از دست این شاهزاده عصبانی بوده، او را به سیبری تبعید می‌کند. شاهزاده وقتی به آنجا می‌رود به کاترین نامه می‌زند و می‌گوید اینجا روستایی است که وضعیت خوبی ندارد و من می‌خواهم آن را آباد کنم. کاترین دستور می‌دهد پول هنگفتی را به او بدهند. شاهزاده وقتی پول را می‌گیرد می‌گوید خب اینجا که خیلی از پایتخت فاصله دارد، کاترین هم که هیچگاه گذرش به اینجا نمی‌افتد، پس من پول را می‌خورم و گزارشی سرهم می‌کنم که من کار را انجام دادم. بعد از مدتی به او خبر می‌دهند که ملکه در سفری که دارد از این روستا عبور خواهد کرد. پتومکین که روستا را آباد نکرده بود ماکتی را از روستای آباد می‌دهد طراحی کنند تا در حد فاصل جاده و روستا نصب کنند و وقتی ملکه می‌آید از دور این ماکت را نشان می‌دهد و می‌گوید ببین چه روستایی درست کرده‌ام! وضعیت پژوهشگاه درست مثل بناهای پتومکین است؛ یعنی ظاهرش را آراسته کرده‌اند و از دور چیزی را نشان وزارت علوم می‌دهند درحالیکه داخلش هیچی نیست!
ما در سال‌های گذشته سنتی در پژوهشگاه علوم انسانی برای نقد و بررسی کتاب‌های روز ایران و جهان داشتیم. یک سنت خوب که نتایجی هم داشت. این جلسات الان چه وضعیتی را دارد؟
بله، حرکتی آغاز شده بود که کتاب‌های مهم و اثرگذار داخلی و خارجی را نقد و بررسی میکردیم. برای این کار چون بودجه اختصاص نمی‌دهند، قالب نشست را انتخاب کردیم و نشست‌ها دو روزه با حضور تقریبا 20 استاد برگزار می‌شد. اما ببینید با این نشست‌ها چه کردند! مصوب کردند که نشست‌ها نمی‌تواند بیش از سه سخنران داشته باشند و اگر نیاز به بیش از این تعداد سخنران باشد باید، تایید هیات‌رئیسه را داشته باشد و اگر بخواهد به شکل سمینار برگزار شود باید در هیاتامنا بحث شود! یعنی یک کار به این سادگی را بردند در سطح مجمع تشخیص مصلحت نظام! یعنی برای یک کار کوچکِ نقدوبررسی کتاب این همه مانع و سازوکار بروکراتیک درست کردند. خب برآیند این کارها چه می‌شود؟! به زبان بی‌زبانی می‌گویند حرکت نکنید و تکان نخورید! من استاد مگر چقدر توان دارم که بخواهم هم کار علمی کنم و هم با سازوکارهای بروکراتیک بجنگم؟
نیروی انسانی‌ای برای این کار وجود ندارد؟
اتفاقا یکی از موانع اصلی پژوهشگاه‌های ما بدنه نیروی انسانی ناکارآمد است. ببینید الان در همین پژوهشگاه ما بدنه‌ای درست شده است فراتر از هیئاتعلمی، بعد اگر بخواهیم یک برگه تایپ کنی، کسی نیست. می‌خواهی یک سمینار برگزار کنی همه کارها را باید شخصی دنبال کنی. خب با این بدنه بزرگ ناکارآمد که بخش اعظم بودجه را به خود اختصاص می‌دهد، می‌خواهیم به کجا برود؟ در عصر پساجدید پژوهشگاهی که مثلا 100 پژوهشگر دارد، ولی 700 کارمند دیگر کارآمد نیست. به‌ویژه در شرایط امروز که پول نفت هم به حداقل رسیده است و دیگر نمی‌توان به اتکای آن هر کار دل‌مان خواست بکنیم بلکه باید حسابشده منابع خودمان را خرج کنیم.
در پژوهشکده دانشجو ندارید؟
ما در این پژوهشگاه دوره فوقلیسانس داشتیم، دوره فوقلیسانس را که تعطیل کردند، مانع جذب دانشجو در دوره دکتری هم شدند. جالب اینجاست پژوهشکده ما که 19 هیاتعلمی دارد، الان نمی‌تواند دانشجو بگیرد اما برخی پژوهشکدهها هستند که با دو نفر هیاتعلمی دانشجو می‌گیرند!
یکی از مشکلاتی که شاید در پژوهشگاه‌های ما وجود دارد حذف و اضافه بیضابطه پژوهشکدهها و شاخه‌های علمی یک پژوهشگاه است. در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی وضعیت چطور است؟ مثلا من از خود شما شنیدم که در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی رشته جامعه‌شناسی دین که در شرایط کنونی غرب آسیا که گرایش‌های فرقه‌ای و عرفانی زیاد شده است، وجود ندارد.
این مشکل دو وجه دارد. گاهی که اصلا پژوهشکده یا گروهی برای یک رشته مهم وجود ندارد و گاهی هم هیات‌علمی‌های یک گروه، اصلا مرتبط با آن گروه نیستند و عملا گروه را به تعطیلی می‌کشانند. مثلا من در پژوهشکده جامعه‌شناسی خودمان می‌بینم که بعضی از اساتید زبان عربی خوانده‌اند، بعضی مدیریت یا فلسفه خوانده‌اند؛ خب این اساتید که همه عزیز من هستند چرا باید در پژوهشکده‌ای غیرمرتبط قرار بگیرند؟ از طرف دیگر مثلا مانع رشد پژوهشکده مطالعات امنیت اجتماعی که پژوهشکده مهمی است، شده‌ایم. یا همان‌طور که گفتید برخی از مهم‌ترین گروه‌های پژوهشکده اجتماعی یعنی جامعه‌شناسی ادیان و جامعه‌شناسی تاریخی را حذف کرده‌ایم. خب باری به هر جهت که نمی‌توان گروه تشکیل داد یا حذف کرد یا مثلا گروه‌های فرعی را گروه اصلی کرد و بلعکس! حتی اگر این ابلاغ از وزارت علوم باشد باید محل نقد قرار گیرد. ببینید ما دو مفهوم داریم. یکی Faculty و دیگری department . Faculty به‌معنای قوت و قدرت است. department یعنی یک حوزه معرفتی که شما در آن تخصصی پیدا می‌کنید. مگر می‌شود همین‌طور از روی هوا برای ساماندهی علم، رشته‌ها را جابه‌جا کرد. فارابی درخصوص تقسیم‌بندی‌های علم کلی صحبت کرده است. نمی‌شود همین‌طور در یک جلسه نشست و رشته‌های علمی را کم و زیاد کرد. شاخه‌های دانش که یک چیز سلیقه‌ای نیست. این کار خیانت به ایران و آینده ایران است. خیلی از پژوهشکدههای ما مثل همین مطالعات اجتماعی که اصلی‌ترین رشته‌اش جامعه‌شناسی است با این تصمیمات تبدیل به پوسته‌ای شده که کارایی خود را از دست داده است. پژوهشکده تاریخ و تمدن اسلامی هم همین وضعیت را دارد. می‌گویند این پژوهشکده باید در چارت جدید حذف شود. خب مگر الکی است که پژوهشکده‌ای با 20 سال سابقه حذف شود!؟ بدتر از همه اینها این است که تعطیلی یک حوزه یا تغییر یک ساختار ناظر به اشخاص است. مثلا برای آنکه میری را از ساختار حذف کنند کل گروه را تعطیل می‌کنند. خب میری را عوض کنید، چرا ساختار را تغییر می‌دهید؟!
سازوکار انتخاب رئیس پژوهشگاه و ریاست پژوهشکدهها به چه صورت است؟ آیا آن هم منجر به آسیبهایی می‌شود؟
رئیس پژوهشگاه انتصابی است و ریاست پژوهشکدهها با سازوکار انتخابات برگزار می‌شود. رئیس هم سنت این است که از خارج از اعضای پژوهشگاه انتخاب می‌شود. این خودش سنتی پرعیب و ایراد است و حداقل دو اشکال اساسی دارد. اول اینکه کسی که از خارج از پژوهشگاه می‌آید قاعدتا با پژوهشگاه دم‌خور نبوده و ساختار و مشکلات آن را بهدرستی نمی‌شناسد و ثانیا پس از اتمام دوره مدیریتش از پژوهشگاه می‌رود و خب طبیعتا نه تبعات کارش را می‌بیند و نه پاسخگو خواهد بود. مثلا الان جناب قبادی که رئیس پژوهشگاه ما هستند، اگر دوره مدیریتی‌شان تمام شود، برمی‌گردند به دانشگاه تربیتمدرس و خب از مقام پاسخگویی به بدنه پژوهشگاه خارج می‌شوند. روسای پژوهشکدهها هم مطابق قانون باید در یک فرآیند انتخاباتی توسط اعضای پژوهشکدهها انتخاب شوند. این قانون خیلی خوبی است و درراستای همان تحول موردنیاز است که عرض شد اما در نبود نظارت، عملا باز هم به فرآیندی انتصابی تبدیل خواهد شد. مثلا در یکی از ادوار انتخابات رئیس پژوهشکده علوم اجتماعی، حکم اساتیدی را که در پژوهشکدههای دیگر بودند به پژوهشکده علوم اجتماعی تغییر دادند تا بتوانند در انتخابات این پژوهشکده شرکت کنند و به شخص خاصی که هیات‌رئیسه می‌پسندید، رای بدهند، بعد هم که رای‌گیری تمام شد، احکام را برگرداندند! یا امسال هم که با وجود اینکه حدود سه ماه است که از موعد انتخابات می‌گذرد، کرونا را بهانه کرده‌اند و انتخابات برگزار نمی‌کنند این درحالی است که ما ملزم هستیم سر کار بیاییم و همگی حضور داریم.
چه راهحلی را برای این مشکلات پیشنهاد می‌کنید؟
از تغییراتی که باید در معماری نهاد آموزش عالی انجام شود که گفتم. نگاه انتقادی هم با نگاه سیستمی و رویکرد خودمردم‌نگاری بسیار مهم است که درباره آن صحبت کردیم. در کنار این، در همین نهاد فعلی نیاز به شفافیت، نظارت و پاسخگویی است. شفافیت که فقط برای دولت یا مجلس یا حقوق‌های فلان سازمان که نیست. متاسفانه ساختارهای مدیریتی در پژوهشگاه‌های ما ساختاری حلقه‌ای است که غیرپاسخگو و ناشفاف است. یعنی مدیریت خودش را ناظر به مصوباتش به بدنه پژوهشگاه پاسخگو نمی‌داند. در کنار شفافیت، نظارت هم خیلی مهم است. ما دستگاه‌های عریض و طویلی در دستگاه‌ها برای نظارت داریم اما خب چرا اینها به مسائل ورود نمی‌کنند؟ چرا طرح‌های اعتلا را بررسی نمی‌کنند؟ وزیر علوم یا می‌داند در این ساختار چه خبر است که شریک این وضعیت است یا نمی‌داند که این خود فاجعه است. اینها را که ما در کنار هم قرار می‌دهیم متوجه می‌شویم بهرغم آنکه ساختارها مهمند و موانع ساختاری داریم اما آنچه این موانع ساختاری را به بن‌بست کامل می‌کشاند و پژوهشگاه را تبدیل به یک گورستان خاموش کرده است افراد هستند که در یک مدیریت بسته، غیرپاسخگو و غیرشفاف پژوهشگاه را نابود کرده‌اند.
از شفافیت گفتید. چه مصادیقی به نظرتان در پژوهشگاه نیاز به شفافیت دارد؟
اول از همه حرف من این است که ساختار هیات‌رئیسه باید شفاف باشد. نکته دیگر شفافیت در جذب اعضای هیئاتعلمی است. گاهی می‌بینیم افرادی با دو دکتری و بسیاری از شاخصه‌های خلاقیت رد می‌شوند اما افراد دیگری با رانت، نفوذ و لابی جذب می‌شوند. خب ببینید هیاتعلمی یک پژوهشگاه خیلی مهم است اگر بخواهیم حرکتی را انجام دهیم نیاز به هیاتعلمیهایی برتر داریم نه اینکه فردی را که پنج جا شاغل است، اینجا هم جذب کنیم چون دوست فلان فرد در فلان سازمان یا دانشگاه است! بعضی از افراد درعین‌حالی که هنوز در دانشگاه دانشجو هستند در اینجا استخدام می‌شوند و حقوق می‌گیرند، خب چرا باید این‌طور باشد؟ چرا این استخدام‌ها شفاف نیست؟ یکی دیگر از مواردی که نیاز به شفافیت دارد، فرصت‌های مطالعاتی و سازوکار آن است. نکته دیگر شفافیت در عملکرد اساتید و پروژه‌های اخذشده است. افرادی داریم که در سال‌های گذشته هیچ طرحی انجام نداده‌اند. خب هیات بازرسی باید به این افراد توجه کند و رسیدگی شود که چرا 15 سال است کسی هیچ طرحی انجام نداده است. یا مثلا جالب است برایتان بگویم در اینجا افرادی را داریم که در ماه شاید حضور کامل هم نداشته باشند اما حقوقشان کامل پرداخت می‌شود؛ چرا؟ چون نامه‌ای را امضا می‌کنند که ریاست این پژوهشگاه خیلی خوب است! حالا من نمی‌خواهم بگویم ریاست بد است؛ می‌خواهم نوع و مدل را نقد کنم. گزارش کارهای کلی پژوهشگاه هم باید شفاف باشد. ما و همه مردم و رسانه‌ها باید بدانند فرضا این گزارش کاری که دارد رد می‌شود مبتنیبر چه خروجی‌ای است و مهم‌تر از شفافیت اینکه گزارش کارها را باید بر کرسی نقد بنشانیم.
به نظر می‌رسد یکی دیگر از مشکلات نهاد علم در ایران سیستم ارتقای اساتید است که بیشتر بر پایه تعداد مقالات یا کتاب پایه‌گذاری شده است. مثلا این‌طور که من شنیده‌ام یک استاد باید در 5 سال 40 مقاله بدهد تا امتیاز ارتقایش را بگیرد.
این سیستم ISI اصلا یکی از بزرگ‌ترین باندهای فساد است و قوه قضائیه باید به آن ورود کند. واقعا ما داریم مقاله خریدوفروش می‌کنیم. پیامک‌های بسیاری برای من می‌آید که با دریافت فلان مقدار پول مقاله چاپ می‌کنند. خب این چه سیستمی است؟ چرا کسی مانع آن نمی‌شود؟ یک اقتصاد پنهان شکل گرفته است اما باز مصوباتی می‌آید که ارتقا را منوط به این مقالات می‌کنند. همه اساتید درگیر آن هستند و همه هم می‌دانیم چه خبر است. این فراتر از یک پژوهشگاه هم هست. اینجاست که می‌گویم باید آموزش عالی را یک سیستم ببینید و با منهج سیستمی آن را تحلیل کنید. تحلیل نشان می‌دهد ساختار و اجزا که همین پژوهشگاه‌ها و دانشگاه‌ها هستند، بی‌توجه به اقتضائات دوران پساجدید در یک ساخت باطل افتاده‌اند که دائم یک اقتصاد پنهان را بازتولید می‌کنند. حالا اگر این اقتصاد باز به آن مالیات می‌خورد و چیزی از آن عاید ملت می‌شد، خوب بود، متاسفانه می‌رود در جیب یکعده دلال که در مالزی و پاکستان و هند نشسته‌‍‌اند!
ممنونم از اینکه وقت‌تان را در اختیار ما قراردادید. امیدوارم این بحث دریچه خوبی برای ورود سایر اساتید به نقادی نهاد علمی با اتکا به روش خودمردم‌نگاری باشد.
باید باور کنیم که وقتی می‌توانیم به‌معنای واقعی پیشرفت کنیم که دائما نسبت به کارمان رویکرد انتقادی داشته باشیم. کشورمان از جوانب مختلف تحت‌فشار است و ما نباید به‌جای اینکه کمک کنیم تا کشور به اهدافش برسد، مراقب جایگاه و پست خود باشیم. اگر واقعا خیرخواه این مجموعه هستیم نباید اساتیدی را که رویکرد انتقادی دارند بایکوت و خفه کنیم، اتفاقا باید دوچندان بها بدهیم تا ضعف‌هایمان را نشان‌مان دهند و ما با تلاش برای اصلاح آن ضعف‌ها روبهجلو برویم. رهبر انقلاب بارها تاکید بر نقادی مسیر آمده کرده‌اند. خب بسم‌‍‌الله ما باید از مسیر آمده درس بگیریم. حالا در هر زمینه‌ای. به‌ویژه در حوزه آکادمیک. باید توجه کرد که حوزه آکادمیک حوزه مدیریت بر ابدان و اشیا نیست. امیدوارم این بحث امروز دریچه‌ای باشد که سایر اساتید نیز ورود کنند تا در وضعیت کنونی کشور بتوانیم، نهاد علم را تحول بخشیم. در همین پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی ما الان تحت معماری آکادمیکی که مرحوم آیینه‌وند بنا کردند، کار می‌کنیم، متاسفانه فوت ایشان در سال‌های اخیر باعث شد، فرصت نقد معماری‌ای که ایشان بنا کردند، از بین برود. در سال‌های گذشته هم تجربیات ارزشمندی در دوران مدیریت دکتر قبادی به دست آورده‌ایم و حالا وقت آن است که دکترین مدیریت پژوهشگاه به کرسی نقد بنشیند و مسیر تحول برای رسیدن به اهداف بزرگ طراحی شود.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از سایت روزنامه فرهیختگان، تاریخ انتشار: 27 تیر 1399، کد خبر: 180444، www.farhikhtegandaily.com
برگزیده ها