شعار سال: صادق زیباکلام در برنامه‌ی لایو انصاف نیوز به سوالاتی درمورد انتخابات ۱۴۰۰، کاندیدا‌های احتمالی، رفتار اصلاح طلبان و رویه‌ی حاکمیت و… پاسخ داده و به اظهار نظر پرداخت که در ادامه می‌خوانید:

 آقای زیباکلام، خیلی خوش آمدید. به‌عنوان اولین سوال می‌خواستیم از شما بپرسیم که انتخابات ۹۲ چگونه پر شور شد و آیا ممکن است انتخابات ۱۴۰۰ هم اینطور شود یا خیر؟

صادق زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق و عرض سلام و ادب. من معتقدم که انتخابات ۱۴۰۰ مرده‌ای است که هیچ طوری نمی‌شود زنده‌اش کرد و تمام شد و رفته است. بیست تا سی درصد که طرفداران نظام هستند در این انتخابات شرکت می‌کنند. آن بیست‌وچهار میلیونی که سه‌سال و اندی پیش به آقای روحانی رای دادند را با جرثقیل هم نمی‌شود به پای صندوق رای برد؛ بنابراین هرگونه صحبتی درباره‌ی انتخابات و انتخابات ۱۴۰۰ اتلاف وقت است، چون انتخاباتی به آن معنا نخواهد بود. اسفند پارسال و انتخابات مجلس یازدهم را همه یادمان می‌آید، تعدادی از اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کردند، کارگزاران سازندگی و حزب اسلامی کار و حزب آقای کواکبیان و … آمدند و شرکت کردند. چهار سال قبلش در تهران در انتخابات مجلس دهم آقای دکتر محمدرضا عارف سرلیست اصلاح‌طلبان بود و یک‌ونیم میلیون رای آورد. اگر چهار سال بعد اصلاح‌طلبان حتی ده درصد آن رای را می‌آوردند باید صدوپنجاه‌هزار رای کسب می‌کردند. در حالی که نامزد‌هایی که به اسم اصلاح‌طلب وارد انتخابات مجلس یازدهم شدند هفتاد تا هشتادهزار رای آوردند، یعنی پنج درصد هم رای نیاوردند. این تصویر کلی فقط در تهران نیست، در مشهد، اصفهان، شیراز و… هم هست، مردم نمی‌روند در انتخابات شرکت کنند. می‌توانیم درباره‌ی این صحبت بکنیم که چه شد که مردم به صندوق رای پشت کردند و نمی‌روند در انتخابات شرکت کنند؟ به جز طرفداران سفت و سخت نظام که شرکت می‌کنند، ولی قشر تحصیلکرده‌ی جامعه، دهه‌ی شصتی‌ها، دهه‌ی هفتادی‌ها نمی‌روند در انتخابات شرکت کنند؛ و به نظر من هم دلیلش واضح است. برای این که در سه سال و نیم که دولت دوم روحانی آغاز شده است، روحانی و نظام با همدیگر مثل این ارّه‌هایی که دو نفری می‌گیرند و تنه‌ی یک متری درخت را می‌برند بلایی سر صندوق رای وزارت کشور آورند که هیچ طور نمی‌شود آن را احیا کرد و به انتخابات در ایران یک آبرویی داد و امید بخشید. من در سال ۹۶ دو تا سه ماه کارم را تعطیل کردم و از این دانشگاه به آن دانشگاه، از این شهر به آن شهر تبلیغ می‌کردم که مردم بیایند در انتخابات شرکت کنند. به خصوص در دانشگاه‌ها و بعضی شهر‌ها که مردم مقداری آگاه‌تر بودند اعتراض می‌کردند و می‌گفتند چرا رای بدهیم؟ استدلال من این بود که به جز صندوق رای شکسته‌ی وزارت کشور و انتخابات ما هیچ گزینه‌ی دیگری برای تغییر، توسعه‌ی سیاسی، دموکراسی، آینده‌ی ایران و… نداریم. هر امید و آرزویی که داریم به جز خداوندِ عزت، صندوق رای وزارت کشور است.

*شما خودتان در سال ۹۲ و ۹۶ از آقای روحانی حمایت کردید. به‌عنوان یک فعال سیاسی با محدودیت‌های اختیارات ریاست جمهوری قاعدتا آشنا بودید. الان شرایط چه تغییری کرده است؟

صادق زیباکلام: من می‌دانم که رئیس‌جمهور کاره‌ای نیست، رئیس مجلس کاره‌ای نیست، رئیس قوه قضاییه کاره‌ای نیست و قدرتی ندارند. من همه‌ی این‌ها را می‌دانم، اما یک مسئله‌ای هست. روحانی می‌توانست با مردم و آن ۲۴میلیونی که به او رای دادند صحبت کند و به آن‌ها احترام بگذارد و بگوید من می‌خواهم کاری انجام دهم، می‌خواهم رفع حصر کنم، می‌خواهم انتخابات آزاد برگزار کنم، می‌خواهم زندانی سیاسی نباشد، می‌خواهم قوه قضاییه پاسخگو و مستقل از حکومت باشد و… من همه‌ی این‌ها را می‌خواهم، اما نمی‌توان و دست و بالم بسته است. حتی در این حد هم نگفت. من در دولت اول آقای روحانی در دانشگاه مازندران رفته بودم برای سخنرانی و یک مثالی زدم؛ گفتم که حکایت آقای روحانی شده حکایت کسی که امشب سالگرد ازدواجشان است، خانمش به او می‌گوید که «من می‌دانم تو پولی نداری که برای من طلا و نقره یا حتی یک شاخه گل بخری یا بگویی امشب برویم رستوران؛ ولی مرتیکه حمال یک “دوستت دارم” هم نمی‌توانستی امشب بگویی؟!».

آقای روحانی یک «دوستت دارم» هم نگفت، من چطور به مردم بگویم که دوباره برویم پای صندوق رای؟! آقای روحانی بعد از ۲۹ اردیبهشت۹۶ کلا رویش را آن طرف کرد و انگار ایشان رئیس‌جمهور گینه بیسائو است. یکی از مشکلات و مسائلی که برای مردم، دانشجویان، نویسنده‌ها، روزنامه‌نگاران، روشنفکران و… مطرح بوده را حتی یک بار هم اشاره نکرد. در همان سال ۹۶ ادای رئیس‌جمهور آمریکا را در اورد که بعد از صد روز سخنرانی می‌کند. ایشان بعد از صد روز آمد در تلویزیونی و به شکل زنده یک ساعت صحبت کرد و آقای حیدری هم طبق معمول مصاحبه می‌کرد. فردای این سخنرانی در اولین نامه‌ی سرگشاده‌ای که به آقای روحانی نوشتم، گفتم که آقای روحانی چرا با مردم مثل بچه‌ها صحبت می‌کنی؟! چرا واقعیت‌ها را نمی‌گویی؟ بعد از دفتر آقای روحانی تماس گرفتند، نمی‌گویم چه کسی زنگ زد، و گفتند که آقای دکتر خیلی از دست شما ناراحت شدند و گفتند من از زیباکلام انتظار نداشتم که اینطور نامه بنویسد و بگوید که چرا با مردم مثل بچه‌ها حرف می‌زنی؟!، آن کسی که از دفتر رئیس‌جمهور زنگ زد از من پرسید که مثلا باید چطور صحبت می‌کرد؟ گفتم خیلی ساده است، مثلا فرض کنیم درآمد کشور صد تا تک تومان است، بیاید به مردم بگوید که از این صد تومان درآمد سالانه کشور مسئولیت چقدرش با من به عنوان رئیس قوه مجریه است، همه‌ی صد تومان؟ نود، هشت، هفتاد، بیست، سی؟! مسئولیت چقدر از آن با من است و چقدر از آن به من ارتباطی ندارد و مستقیم به جا‌های دیگری می‌رود؟!

*چرا این‌ها را نمی‌گوید؟ علت این را چه می‌دانید؟

صادق زیباکلام: من نمی‌دانم، واقعا نمی‌دانم چرا این‌ها را نمی‌گوید، من می‌توانم حدس بزنم. چون با آقای دکتر نوبخت، با آقای حسام‌الدین آشنا، با آقای اسحاق جهانگیری در ابن باره صحبت کردم. درباره‌ی علت اینکه نمی‌گوید یک تئوری این بود که به خاطر برادرش است. آقای حسین فریدون یک کار‌هایی کرده یا نکرده، او را گروگان گرفتند و برای اینکه حسین فریدون زندان نرود روحانی هیچ صحبتی نمی‌کند. من فکر نمی‌کنم دلیلش این باشد. چیزی که من فکر می‌کنم این است که آقای روحانی خیلی جدی دارد خودش را در کسوت و هیبت رهبری آینده می‌بیند؛ حالا پنج سال دیگر، ده سال دیگر، نمی‌دانم. من می‌توانم بفهمم که چرا چنین فکری در ذهن آقای روحانی هست و به او هم حق می‌دهم که چنین تصوری کند و خودش را یک نامزد بالقوه رهبری ببیند. برای اینکه روزی روزگاری که بالاخره رهبری جدید بیاید، این رهبری جدید از کره‌ی ماه و واشنگتن و وسط لندن که نمی‌آید، این رهبری جدید یک روحانی خواهد بود که ما او را می‌شناسیم. مرحوم آقای مصباح که فوت شدند، یا جناب آقای مجتبی خامنه‌ای خواهد بود، یا آقای ابراهیم رئیسی خواهد بود، یا آیت‌الله آملی لاریجانی خواهد بود، یا حسن روحانی؛ بالاخره یک روحانی خواهد بود که ما می‌شناسیم. آقای روحانی با خودش می‌گوید که در مقایسه با این افرادی که آقای زیباکلام نام بردی خداوکیلی از نظر اجرایی و مدیریتی و اداره‌ی مملکت من یک سروگردن از همه‌ی این‌ها بالاتر نیستم؟! بنابراین خودش را خیلی جدی در مقایسه با دیگران یک رهبر کاملا شایسته و به جایی می‌بیند. اگر این فرضیه را قبول کنیم آن وقت او باید زمینه را هموار کند. آن ۲۴میلیون دو زار به دردش نمی‌خورند، صادق زیباکلام یک قران به دردش نمی‌خورد، می‌ماند چه کسی؟ می‌ماند سپاه، مجلس خبرگان، و… این‌ها را باید داشته باشد؛ و من معتقدم که ایشان به جای آنکه آن ۲۴میلیون را داشته باشد، آمده آن پنج تا ده درصد که شورای نگهبان و سپاه و مجلس خبرگان و جامعه مدرسین هستند را دارد. چون می‌داند اگر روزی به شکل جدی مسئله کاندیداتوری‌اش برای رهبری مطرح شود این‌ها به دردش می‌خورند، صادق زیباکلام و انصاف نیوز و روزنامه‌ی شرق و چهار تا آدم یک لا قبا که برایش کاری نمی‌توانند کنند. این فهم من است از اینکه چرا یک مرتبه روحانی صدوهشتاد درجه تغییر کرد و پشت کرد به آن ۲۴میلیون رای.

*ما چند سوال درباره‌ی تحلیل فضای انتخابات و روند طی شده‌ی آن داریم.

صادق زیباکلام: من گفتم خدمت شما بدنه‌ی اجتماعی اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت نمی‌کنند، اعتقاد، باور، ایمان، حالا هر چه اسمش را بگذاریم در رابطه با انتخابات از دست داده‌اند. مردم به شمایی که می‌گویید بیایید در انتخابات شرکت کنید می‌گویند در تخم چشم من نگاه کن و بگو که در نتیجه‌ی رفتن ۲۴ میلیون آدم پای صندوق رای چه چیزی در این مملکت تغییر کرد؟ یک مورد در سیاست خارجی، سیاست داخلی، رفتار با زندانیان سیاسی، آزادی و… نشان بده که در نتیجه‌ی رای مردم تغییر کرد. چرا دو مرتبه برویم رای دهیم؟

*اصلاح‌طلبان معمولا برجام را مثال می‌زنند که دستاورد دولت روحانی بوده است. اصلاح‌طلبان از دوم خرداد ۷۶ که آقای خاتمی رئیس‌جمهور شدند وعده‌ی آزادی دادند و دو دور رئیس‌جمهور شدند، بعد آقای احمدی‌نژاد آمدند و بعد آقای روحانی آمدند وعده‌ی رفع حصر دادند. چرا شعار‌های اصلاح‌طلبان اینقدر پایین آمده؟

صادق زیباکلام: من همانقدر که می‌گویم روحانی هیچ کاری نکرد و تتمه‌ی آبروی اصلاح‌طلبان را برد روی این لغت «تتمه» خیلی تاکید می‌کنم. می‌گویم روحانی تتمه‌ی آبرو و حیثیت اصلاح‌طلبان را برد. یعنی بخش عمده‌ای از آن رفته بود، روحانی هم باقیمانده‌اش را از بین برد. برای اینکه بیست‌ودو سال از زایش دوم خرداد و تولد اصلاحات می‌گذرد، اگر الان کسی از کره‌ی مریخ بیاید و بگوید من می‌خواهم یک گزارش از اصلاح و دوم خرداد تهیه کنم تویی که نسل دوم خرداد هستی بگو که این دوم خرداد چه می‌گوید؟ تفاوت یک اصلاح‌طلب با اصولگرا چیست؟ دو کلمه بنویس من می‌خواهم برگردم مریخ. یک کلام نمی‌تواند بگوید که تفاوت اصلاح‌طلب و اصولگرا چیست و حق هم با اوست. چون اصلاح‌طلبان یک کلام نگفتند که دنبال چه چیزی هستیم؟ ما چه چیزی را می‌خواهیم تغییر دهیم؟ خیلی از چیز‌هایی که اصلاح‌طلبان می‌گویند همان‌هایی است که علی لاریجانی، باهنر، دکتر احمد توکلی و اصولگرایان و جامعه مدرسین هم می‌گویند. حالا به تندروهایشان کاری ندارم. ولی معتدلین و میانه‌روهایشان هم همین‌ها را می‌گویند.

اصلاح‌طلبان می‌گویند که ما به حقوق زنان احترام می‌گذاریم، مگر اصولگرایان می‌گویند ما به حقوق زنان احترام نمی‌گذاریم؟! اصلاح‌طلبان می‌گویند ما دخالت در کشور‌های دیگر را محکوم می‌کنیم، اصولگرایان هم می‌گویند ما هم دخالت در کشور‌های دیگر را محکوم می‌کنیم، اصلاح‌طلبان می‌گویند ما به دنبال حاکمیت قانون هستیم، اصولگرایان هم می‌گویند ما هم به دنبال حاکمیت قانون هستیم. واقع مطلب این است که اصلاح‌طلبان در طی این ۲۲ سال نه نقشه‌ی راه داشتند، نه هدف داشتند، نه استراتژی داشتند، هیچ چیز نداشتند؛ و من معتقدم که یکی از درست‌ترین شعار‌هایی که داده شد در اعتراضات دی‌ماه ۹۶ بود؛ «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا». من کسی بودم که در دی ۹۶ غیرممکن بود که بگویم این شعار می‌ماند، ولی با کمال تاسف و تعجب باید بگویم که این شعار ماند. این شعار دارد می‌گوید که هیچ تفاوت بنیادینی بین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نیست. اولین کاری که اصلاح‌طلبان باید کنند نه انتخابات، نه صندوق رای، نه معرفی نامزد برای ۱۴۰۰ است، اولین کاری که اصلاح‌طلبان باید کنند این است که باید بگویند که ما چه می‌خواهیم؟ به ما چرا گفته می‌شود اصلاح‌طلب؟ من معتقدم اصلی‌ترین، مهمترین، استراتژیک‌ترین خواسته‌ی اصلاح‌طلبان باید دموکراسی و آزادی باشد، تمام شد و رفت. مابقی شعار‌هایی که می‌خواهند بدهند، بدهند؛ ۲۲سال است دارند این شعار‌ها را می‌دهند، ولی باید مشخص شود که آن مریخی در گزارشش بنویسد که پادشاه محترم مریخ! اصلاح‌طلبان به دنبال دموکراسی هستند، دنبال آزادی هستند، دنبال این هستند که زندان اوین را گل بگیرند و زندانی سیاسی در مملکت نباشد. معرف اصلاح‌طلبان باید آزادی و دموکراسی باشد. این شروع احیاء جریان اصلاحات می‌شود. حالا ممکن است چهار سال دیگر، پنج سال دیگر هم طول بکشد، اما تا زمانی که اصلاح‌طلبان مشخص نکنند که ما به دنبال چه چیزی هستیم و چه تفاوتی با اصولگرایان داریم مردم با همان شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» بر سرشان می‌کوبند. نکته‌ی دوم مسئله‌ی رهبری اصلاحات است. ۲۲ سال است که جریان اصلاحات رهبری نداشته است. رهبری اصلاحات کیست؟ به من می‌گویند صادق زیباکلام، اصلاح‌طلب، بی‌بی‌سی می‌گوید نزدیک به اصلاح‌طلبان، رادیو فردا می‌گوید تاحدودی اصلاح‌طلب، به سعید حجاریان، مصطفی تاجزاده، سیدمحمد خاتمی هم می‌گویند. به همه می‌گویند. رهبری اصلاح‌طلبان با کیست؟ حسین شریعتمداری به من می‌گوید اصلاح‌طلب، خودِ اصلاح‌طلبان می‌گویند او اصلاح‌طلب نیست. سخنگوی اصلاح طلبان بالاخره کیست؟ زبان من مو در آورد از بس گفتم که آقای خاتمی، حجاریان، تاجزاده و… شما علیرغم همه‌ی اختلافات خودتان باید در یک اتاق بنشینید و بعد از پایان جلسه بگویید که این پنج، پانزده، بیست نفر هیئت موقت رهبری اصلاح‌طلبان هستند.

*به نظر شما چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ و حتی یک مانیفست هم ندارند که ارائه دهند.

صادق زیباکلام: اصلا مانیفست ندهند بگویند این پنج نفر هیئت موقت رهبری اصلاحات هستند. من این را با آن‌ها مطرح کردم، می‌گویند آقای زیباکلام شما مثل اینکه در سوئیس زندگی می‌کنید، ما ده بیست نفر اگر جمع شویم در یک اتاق و در را ببندیم و بخواهیم هئیت مرکزی موقت اصلاح‌طلبان را انتخاب کنیم همه‌ی ما را می‌گیرند می‌برند اوین. می‌گویم خب ببرند اوین، چه کارتان می‌کنند؟ اعدامتان می‌کنند؟!

من معتقدم جریان اصلاحات با دو مشکل بنیادین مواجه است. یک. نتوانسته بگوید که استراتژی من چیست و به دنیال چه چیزی هستم. ترامپ، بن سلمان، طالبان، القاعده می‌گویند که مشخصا من به دنبال این‌ها هستم، اما اصلاح‌طلبان نمی‌گویند به دنبال چه چیزی هستند که با اصولگرایان، موتلفه، جامعه مدرسین و… متفاوت باشد؟ دوم هم اینکه رهبری ندارند. خاتمی را به‌عنوان رهبری اصلاحات قبول کنیم یا محمدرضا عارف یا سعید حجاریان و…؟ چه کسی را به‌عنوان رهبری اصلاحات قبول کنیم؟ حجت‌الاسلام محمدعلی ابطحی مصاحبه کرده با روزنامه‌ی آرمان ملی و گفته «ما اصلاح‌طلبان دیگر با نامزد اجاره‌ای در انتخابات وارد نمی‌شویم و می‌خواهیم نامزد خودمان را داشته باشیم»، چه کسی گفته آقای محمدعلی ابطحی می‌تواند از جانب اصلاح‌طلبان صحبت کند؟ سه هفته قبل از این مصاحبه صادق زیباکلام با همان روزنامه‌ی آرمان ملی مصاحبه کرده بود و گفته بود اگر سیدمحمد خاتمی هم در انتخابات نامزد شود محال است کسی رای بدهد. آن‌ها هم نوشته بودند که یک اصلاح‌طلب گفته اگر خاتمی بیاید محال است کسی رای دهد. نمی‌شود که هر کسی بیاید به‌عنوان جریان اصلاح‌طلبی صحبت کند. فردا ممکن است روزنامه‌ی آرمان ملی با آقای عبدالله رمضان‌زاده صحبت کند و او بگوید نامزد اجاره‌ای اگر مناسب باشد دیگر چاره‌ای نداریم.

*می‌خواهم نظر شما را در همین مورد بدانم.

صادق زیباکلام: نظرم را گفتم، آن شورای مرکزی موقت اصلاح‌طلبان استراتژی این جریان را مشخص بکنند، و بگویند آیا قبول دارند که هدف دموکراسی است. اگر هدف دموکراسی باشد سوال بعدی این است که چطور باید به آن برسیم و در ایران سال۹۹ چه چیزی به معنای دموکراسی است. این‌ها را باید مشخص کنند و بعد بگویند که آیا در انتخابات شرکت می‌کنیم یا نمی‌کنیم، با نامزد اجاره‌ای شرکت می‌کنیم یا نه؟! نه رهبری اصلاح‌طلبان مشخص است، نه استراتژی، نه نقشه‌ی راه. بعد شما این وسط می‌گویید که با نامزد اجاره‌ای شرکت کنیم یا نکنیم؟! با نامزد اجاره‌ای شرکت کنی که چه چیزی به دست بیاوری؟ به‌عنوان اصلاح‌طلب خواسته‌ات مشخص است؟ شما خواسته‌ات را اول بگو که من بگویم شرکت بکنیم یا نکنیم؟! هیچ چیز اصلاح‌طلبان مشخص نیست، نه رهبری دارید، نه تشکیلات و سازماندهی دارید.

*حزب کارگزاران به عنوان حزبی که میانه‌رو و اصلاح‌طلب قلمداد می‌شود به هر شکلی می‌خواهد در انتخابات حضور داشته باشد، ولی احزاب دیگری مثل حزب اتحاد ملت که حزب رده‌بالایی در بین اصلاح‌طلبان است نگرانی دارند درباره‌ی ردصلاحیت‌ها توسط شورای نگهبان. شما این را چطور تحلیل می‌کنید که کارگزاران می‌خواهد به هر شکلی در انتخابات شرکت کند، اما حزب اتحاد می‌گوید نه، باید مانع ردصلاحیت‌ها رفع شود.

صادق زیباکلام: ذات این سوال شما نشان‌دهنده‌ی نوعی سرگشتگی است. چرا باید یک جریان به اسم کارگزاران بگوید ما تحت هر شرایطی در انتخابات شرکت کنیم و یک وظیفه‌ی ملی و تکلیف است، چه مردم رای دهند، چه ندهند. ما نمی‌توانیم تسلیم شویم و اجازه دهیم یک مشت تندرو بیایند قدرت را قبضه کنند. این استدلال کارگزاران است، این را بپذیریم یا نپذیریم؟ بعد شما می‌گویید که حزب مشارکت سابق که اسمش شده حزب اتحاد می‌آید می‌گوید که مسئله‌ی ما اصلا شرکت یا عدم شرکت در انتخابات نیست، مسئله‌ی ما ردصلاحیت‌ها است و تکلیف این باید روشن شود. آن یکی می‌آید می‌گوید مثلا ما حزب کارگران مسلمان خداپرست هستیم و ما نه مسئله‌مان ردصلاحیت‌هاست و نه انتخابات و مسئله‌ی ما نامزد اجاره‌ای است. وقتی شما نگاه می‌کنید، می‌بینید که صدا‌های مختلف دارد به‌عنوان اصلاح‌طلبی مطرح می‌شود. با نزدیک شدن به انتخابات۱۴۰۰ این صدا‌ها بیشتر و بیشتر هم خواهد شد. یکی می‌گوید شرکت می‌کنیم، یکی می‌گوید شرکت نمی‌کنیم، یکی می‌گوید اگر ردصلاحیت‌ها معقول باشد شرکت می‌کنیم، یکی می‌گوید تحت هیچ شرایطی شرکت نمی‌کنیم. این چه چیزی را می‌رساند؟ همان که گفتم، رهبری وجود دارد، آن هیئت موقت مرکزی اصلاح‌طلبان اگر باشد محکم می‌گوید که ما تحت این شرایط در انتخابات شرکت می‌کنیم یا ما تحت هیچ شرایطی در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. آن وقت اگر اینطور باشد دیگر هر کسی صبح زودتر از خانه بیرون آمد بگوید شرکت می‌کنیم، یا نمی‌کنیم یا وظیفه‌ی ما است که شرکت کنیم و دیگری بگوید وظیفه‌ی ملی است که شرکت نکنیم.

*یک شکافی اینجا وجود داد بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان…

صادق زیباکلام: اصلاح‌طلبان از این جهت شبیه اپوزیسیون هستند. شما اگر پنجاه نفر از اپوزیسیون برانداز را جمع کنید و از آن‌ها برای آینده‌ی ایران راه‌حل و نقشه‌ی راه بخواهید، پنجاه راه‌حل بیرون نمی‌آید، شصت تا هفتاد راه‌حل بیرون می‌آید. مثل همین داستان درباره‌ی اصلاح‌طلبان هم هست، چون رهبری، نقشه‌ی راه و استراتژی وجود ندارد، انواع و اقسام رویکرد‌ها و خواسته‌ها با عنوان اصلاح‌طلبی هست. یکی می‌گوید شرکت می‌کنیم، یکی می‌گوید شرکت نمی‌کنیم، یکی می‌گوید تحت این شرایط، یکی می‌گوید تحت آن شرایط.

*به نظر شما تحریم انتخابات می‌تواند در این شرایط موثر باشد؟

صادق زیباکلام: تحریم انتخابات چیزی نیست که شما تصمیم بگیرید که تحریم می‌کنم یا نمی‌کنم. همانطور که بخشی از اصلاح‌طلبان به اسم کارگزاران سازندگی می‌گویند ما تحت هر شرایطی باید در انتخابات شرکت کنیم، عده‌ی دیگری هم هستند که می‌گویند ما تحت هیچ شرایطی در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. سوالی که شما مطرح می‌کنید این است که کدام یک از این‌ها اثربخش است و فایده دارد؟ اگر تحریم کنیم و شرکت نکنیم اثربخش است یا اینکه بگوییم ما وظیفه داریم به خاطر مصالح ملی، انقلاب، ایران یا هر چی در انتخابات شرکت کنیم. اینجا همان جایی است که من می‌گویم باید استراتژی و هدف داشته باشیم. ما اصلاح‌طلبان باید بگوییم دنبال چه چیزی هستیم. تا تعریف نکنید که دنبال چه چیزی هستید مثل این است که بگویید این پارچه خوب است؟ خب این پارچه برای چه کاری خوب است؟ برای پرده؟ دستگیره‌ی قابلمه؟ کت و شلوار عروسی؟ پارچه را برای چه چیزی می‌خواهید بخرید؟ ما می‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم که چه چیزی به دست بیاوریم؟ هدف ما مشخص نیست. الان دیگر ما نمی‌توانیم به مردم بگوییم که مردم در انتخابات شرکت کنید، چون دیگر آلترناتیو دیگری نداریم. ممکن است خیلی‌ها باور نکنند، اما من در سال ۹۶ به خداوندی خدا من با تمام وجود معتقد بودم که گزینه‌ی دیگری به جز شرکت در انتخابات نداریم. اگر شما به من می‌گفتید که چرا شرکت کنیم؟ می‌گفتم برای این شرکت کنیم که یک میلی‌متر، یک اپسیلون، یک قدم برویم به جلو و به سمت توسعه سیاسی و جامعه مدنی، حالا الان متوجه شدم که نمی‌شود و نیرو‌های دیگر قدرتمندتری وجود دارند که ۲۴میلیون که سهل است، ۲۴۰میلیون هم در انتخابات شرکت کنند اجازه نمی‌دهند یک میلی‌متر به دموکراسی نزدیک شوید. من تا دیروز فکر می‌کردم از طریق صندوق رای می‌توانیم به دموکراسی شویم. حالا به این نتیجه رسیدم که نه، نمی‌گذارند.

صادق زیباکلام: این را باید آن جمع رهبری اصلاح‌طلبان مشخص کند.

*راهکار را بازیابی جریان اصلاحات می‌دانید؟

صادق زیباکلام: دقیقا، من معتقدم درد مملکت، فساد، بیکاری و تمام این مشکلات در نتیجه‌ی نبود دموکراسی است. ما داریم در ایران چوب نبود دموکراسی را می‌خوریم. اینکه ترکیه چهل سال پیش هیچ‌کاره بوده و و امروزه صدوپنجاه میلیارد دلار صادرات دارد، این به خاطر این است که دموکراسی‌اش بیشتر از ما است. مالزی، اندونزی، تایوان و… هم همینطور. من فکر می‌کنم تمام کشیده‌هایی که ایران دارد می‌خورد به خاطر نبود دموکراسی است.

*در مصاحبه‌ای گفته بودید برجام در ۱۴۰۰ رسمی و اجرایی خواهد شد در صورتی که اصولگرایان بیایند. با توجه به اینکه مجلس فعلی یکدست اصولگرا است چه تحلیلی وجود دارد که برجام ۱۴۰۰ توسط یک دولت اصولگرا به بهره‌برداری برسد؟

صادق زیباکلام: جمله‌ام را تصحیح می‌کنم، جمله‌ام این نبود که اگر اصولگرایان بیایند، جمله‌ام این بود که انتخابات ۱۴۰۰ برای تندور‌ها خواهد بود، دلیلش هم واضح است و نیازی نیست که شما دکتری علومی سیاسی داشته باشید که بتوانید این را تشخیص دهید. وقتی بدنه‌ی اجتماعی اصلاح‌طلبان شرکت نکنند، وقتی بعضا یک سری از اصولگرا‌ها هم شرکت نکنند، «علی می‌ماند و حوضش»، فقط طرفداران تندرو‌ها می‌مانند؛ بنابراین دولت آینده، یک دولت تندرو خواهد بود، یا در راس آن آقای قالیباف قرار دارد، یا آقای سعید جلیلی قرار دارد، بعید به نظرم می‌رسد آقای حسین دهقان یا از سپاه بیایند. چون ضرورتی ندارد که بیایند. این دولت تندرو، مجلس هم که دست خودشان است، سایر قوا هم دست خودشان است. آن یکپارچگی که در دولت اول احمدی‌نژاد به وجود آمده بود، مجددا به وجود می‌آید؛ و من معتقدم که فرصت طلایی به وجود می‌آورد برای ایران، با توجه به اینکه ترامپ هم نیست و آقای بایدن و اطرافیانش هم یک چراغ سبز‌هایی نشان داده؛ بنابراین ممکن است که ما به سمت نرمش قهرمانانه برویم؛ و من معتقدم برجام۱۴۰۰ از برجام۹۴ شانس موفقیتش خیلی زیادتر است. برای اینکه من معتقدم که برجام۹۴ را تندرو‌ها از همان ابتدا در شهریور۹۲ که مذاکرات شروع شد سنگ‌اندازی را شروع کردند، وقتی هم که مذاکرات به نتیجه رسید و برجام تنظیم شد اولین کاری که کردند دو تا موشک شلیک کردند روی آن هم با زبان عبری نوشتند که «اسرائیل باید نابود شود»، آن دو موشک علیه اسرائیل نبود، آن دو موشک علیه برجام بود. برای این بود که اگر کسی فکر می‌کند آمریکاستیزی و مرگ بر آمریکا کنار گذاشته شده سخت در اشتباه است. مرگ بر آمریکا و آمریکاستیزی علیرغم برجام همچنان ادامه پیدا خواهد کرد و ادامه هم پیدا کرد. یک سال بعد از برجام تمام کمپانی‌های خارجی که آمده بودند چمدان‌هایشان را بستند و رفتند، چون تندرو‌ها به آن‌ها گفتند فکر نکنید خبری هست و ایران همان ایران علیه آمریکا است و گول لبخند ظریف و چشم‌های روحانی را نخورید. این‌ها کاره‌ای نیستند. همه‌کاره ما هستیم؛ بنابراین برجام به هیچ جا نرسید. من معتقدم دلیل اینکه برجام به جایی نرسید این بود که اگر برجام موفق می‌شد ظریف می‌شد مصدق و به نفع روحانی و اصلاح‌طلب‌ها و میانه‌رو‌ها می‌شد. مگر تندور‌ها این‌طوری هستند که نتوانند با آمریکا کنار بیایند، که حالا حسن روحانی وظریف کنار بیایند؟! نه، خودِ آقای سعید جلیلی، خودِ آقای قالیباف، خودِ آقای حسین دهقان می‌روند و برجام۱۴۰۰ را تنظیم می‌کنند. دولت دست خودشان است، مجلس، قوه قضاییه، سپاه، اطلاعات و همه چیز دست خودشان است؛ بنابراین هیچ مانعی هم برای آن به وجود نخواهد آمد. وضعیت اقتصادی خیلی خوب می‌شود؛ همینقدر که گفته شود تحریم‌ها می‌خواهد لغو شود، موفقیت آن رونق اقتصادی که به وجود می‌آید می‌رود در جیب چه کسی؟ سود آن به جیب تندرو‌ها خواهد رفت. تندرو‌ها می‌توانند به طرفداران خودشان بگویند که این روحانی عرضه نداشت، برجام۹۴ چقدر خراب بود، ولی برجام ما ببینید به بار نشسته و نتیجه‌اش مثبت است. این در کوتاه مدت است، اما در بلندمدت ما چاره‌ای نداریم جز اینکه در یک سری از سیاست‌های کلان خارجی خود تجدیدنظر کنیم.

*از چه نظر؟

صادق زیباکلام: در حضورمان در لبنان، سوریه، یمن و…، شعار نابودی اسرائیل و… را باید تجدیدنظر کنیم. اگر این‌ها را تجدیدنظر نکنیم، بعد از اینکه آن برجام اولیه آثارش نمایان شود ما با دست خودمان اروپایی‌ها را هم هُل دادیم به سمت آمریکایی‌ها و کار ما بسیار دشوار خواهد شد. این وضعیت برای سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۲ است.

*یعنی به نظر شما اصولگرایان می‌توانند کلید حل مسائل با آمریکا باشند؟

صادق زیباکلام: دقیقا

*چرا زمان احمدی‌نژاد این اتفاق نیفتاد؟ همین آقای جلیلی که گفتید در آن زمان حضور داشتند، چرا آن موقع نتوانستند مسائل با آمریکا را حل کند؟

صادق زیباکلام: برای اینکه آقای احمدی‌نژاد حداقل در سال‌های ۸۴ تا ۸۸ اگر می‌خواست، می‌توانست یک گام‌هایی بردارد، می‌توانست یک مقداری یخ دشمنی ایران و آمریکا را کم کند، نه اینکه سفارت آمریکا در ایران آب و جارو شود و تحویل آمریکایی‌ها دهند، ولی می‌شد شرایط بهتر شود. اما احمدی‌نژاد در ۸۴ تا ۸۸ این اعتقاد را نداشت. الان این اعتقاد را دارد، الان احمدی‌نژاد را رها کنید خودش آب و جارو دستش می‌گیرد و سفارت آمریکا را تمیز می‌کند که آمریکایی‌ها برگردند، ولی ۸۴ تا ۸۸ این اعتقاد را نداشت. نکته‌ی دیگر اینکه احمدی‌نژاد یا هر کس دیگری که رئیس جمهور شود قدرت ریاست‌جمهوری به نسبت سال ۸۴ خیلی کمتر شده است. آن قدرتی که سپاه در سال ۸۴ داشت، الان صد برابر شده است؛ بنابراین در سال ۸۴ یک رئیس‌جمهوری مثل احمدی‌نژاد که مورد تایید رهبری و سپاه و جامعه مدرسین هم بود و خیلی‌ها در قم معتقد بودند دولت امام زمان است می‌توانست کار‌هایی کند، ولی الان نه، رئیس‌جمهور کاری نمی‌تواند کند، در را نمی‌تواند باز کند و پنجره را ببندد. فقط خودِ نظام می‌تواند این کار را کند، یعنی خودِ رهبری و سپاه می‌توانند این کار را کنند.

*چرا اصلاح‌طلبان دارند تلاش می‌کنند که در انتخابات ۱۴۰۰ یک حضوری داشته باشند؟

صادق زیباکلام: نه، نه، نه؛ به جز کارگزاران و عده‌ی دیگری نه. چه کسی می‌گوید اصلاح‌طلبان می‌خواهند حضوری داشته باشند؟! مگر اصلاح‌طلبان در این مملکت زندگی نمی‌کنند؟ چطور می‌توانند بگویند در انتخابات شرکت کنیم؟! هشتاد تا نود درصد اعتبار اصلاح‌طلبان را از ۹۶ تا به حال روحانی از بین برد، اگر اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند آن ده تا بیست درصد باقی‌مانده هم خواهد رفت.

*از طرف اصلاح‌طلبان به شورای نگهبان خیلی انتقاد وارد است که یک مقدار رفتارش به گونه‌ای که شائبه‌ی فرق گذاشتن بین جریان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی است، مخصوصا در ردصلاحیت‌ها و تایید صلاحیت‌ها. شورای نگهبان که باید اصل بیطرفی را باید رعایت کند چرا به‌گونه‌ای رفتار می‌کند که اصلاح‌طلبان از این شرایط ناراضی و اصولگرایان از آن راضی هستند؟

صادق زیباکلام: اینکه من می‌گویم شعار محوری اصلاح‌طلبان بایستی دموکراسی باشد، دمکراسی یک لفظ است، یک لفظ لاتین هم هست. یکی از مبانی دموکراسی انتخابات آزاد است. شما انتخابات آزاد را با هر متر و ملاکی و معیاری تعریف کنید نظارت استصوابی نمی‌تواند درون آن جایی پیدا کند. دو سه هفته پیش بود که آقای دکتر کدخدایی، سخنگوی شورای نگهبان گفته بودند که اگر انتخابات آزاد باشد مردم ممکن است اشتباه کننده و یک قاتل را انتخاب کنند؛ بنابراین شورای نگهبان باید باشد و بگوید که این فرد پرونده‌ی قتل دارد و قاتل را انتخاب نکنید. من پست اینستاگرامی گذاشتم و گفتم آقای کدخدایی اتفاقا انتخابات آزاد یعنی مردم حق دارند که یک قاتل، یک دزد، یک بی‌سواد، یک هیز، یک خرابکار، اصغر قاتل و… را انتخاب کنند. اگر مردم بخواهند حق دارند انتخاب کنند. اسم این انتخابات آزاد است. هر ان‌قلتی در این حرف بیاورید که ما می‌خواهیم آن دزد یا هیز یا زیباکلام یا غربزده یا فساد یا فاجر و… را بگذاریم کنار و از میان این چهار نفر که خوب هستند یکی را انتخاب کنید. اسم این دیگر انتخابات آزاد نیست. این یکی از جا‌هایی است که اصلاح‌طلبان باید پایشان را محکم بزنند زمین و قرص و محکم بایستند و بگویند نظارت استصوابی مغایر با انتخابات آزاد است. اما ۲۲ سال است که اصلاح‌طلبان چه کار می‌کنند؟ اصلاح‌طلبان ۲۲ سال است که هر موقع انتخابات می‌شود می‌گویند «داریم یک رایز‌نی‌هایی با شورای محترم نگهبان می‌کنیم، دیشب یک جلسه‌ای با آقایان بوده حالا یک پیامد‌های مثبتی خواهد داشت که به مردم خواهیم گفت»، این‌ها همه‌اش حقه‌بازی است. شما با شورای نگهبان صحبتی ندارید، چه صحبتی؟ چند بار شنیدید این جملات را که داریم با شورای نگهبان رایزنی می‌کنیم؟ اگر یک نامزد شما را هم شورای نگهبان ردصلاحیت کند باید در انتخابات شرکت نکنید، تمام شد و رفت. اساسا در انتخاباتی که نظارت استصوابی وجود دارد، اصلاح‌طلبان چرا باید در آن شرکت کنند.

صادق زیباکلام: برای اینکه آن موقع فکر می‌کردیم که در این انتخابات و سیستمی که هست می‌شود گامی به جلو برداشت الان متوجه شدیم که نه، نمی‌شود یک گام به جلو برداشت.

*الان چه کسی پاسخگوی عملکرد آقای دکتر روحانی و عمل نکرده به وعده‌هایش است؟ آقای روحانی که همه‌ی اصلاح‌طلبان از جمله شما از او حمایت کردند.

صادق زیباکلام: ما اصلاح‌طلبان بار‌ها و بار‌ها از آقای روحانی انتقاد کردیم و گفتیم باید مشکلات را بگویی. ما کار دیگری نمی‌توانیم کنیم. این حرف را تندرو‌ها و اصولگرا‌ها خیلی می‌گویند که آقای زیباکلام باید بیایی پاسخگوی عملکرد روحانی باشی؛ شما ۴۲ سال است پاسخگوی نظامی که درست کردید نیستید، آن وقت ما، چون یک بار گفتیم بیایید به روحانی رای دهید ما باید پاسخگوی روحانی باشیم؟! یعنی تا قبل از سال ۱۳۹۲ همه چیز خیلی عالی داشت جلو می‌رفت، و از سال۹۲ به بعد بوده که مشکلات به وجود آمده است؟! من پاسخگو هستم، پاسخگویی من به این صورت بوده که گفتم آقای زیباکلام مردم بازیچه‌ی شما نیستند که شما بگویید مردم به روحانی رای دهید، اما بعد که در ۲۹ اردیبهشت مردم به روحانی رای دادند خرت از پل بگذرد و بگویی به من چه مربوط است، نه، من بار‌ها و بار‌ها گفتم که مسئولیت دارم و از آقای روحانی انتقاد کردم و خواستم. من نمی‌خواهم خودم را تبرئه کنم، ولی خیلی از اصلاح‌طلبان متاسفانه و بدبختانه از بعد از ۲۹ اردیبهشت رویشان را آن طرف کردند و اصلا انگار نه انگار که این‌ها بودند که به مردم گفتند بیایید به روحانی رای دهید. من رویم را آن طرف نکردم، به مردم گفتم که من شرمنده‌تان هستم، بار‌ها و بار‌ها گفتم که من در تخم چشم انسان‌هایی که به آن‌ها گفتم به روحانی رای دهیم رویم نمی‌شود نگاه کنم. من این‌ها را گفتم، انتقاداتم را کردم، دیگر بیشتر از این کاری نمی‌توانستم کنم. بعد از صد روز من شروع کردم به مطرح کردن تندترین انتقادات از آقای روحانی. به جز این من چه کاری می‌توانستم کنم؟! من هم می‌توانستم مثل خیلی اصلاح‌طلبان دیگر رویم را آن طرف کنم و بگویم می‌خواستید به روحانی رای ندهید، نه من برای مردم احترام قائلم و معتقدم مردم اسباب‌بازی ما نیستند. مردم یک بار به ما اعتماد می‌کنند و وقتی دیدند آن اعتماد فایده‌ای نداشته و درست نبوده دیگر اعتماد نمی‌کنند.

*در مقابل این تحلیل که مطرح می‌شود اصلاح‌طلبان بدنه‌ی اجتماعی خود را از دست داده‌اند، بعضی‌ها هم می‌گویند وضعیت اصولگرایان هم همینطور است و این‌ها هم ۴۲ سال است واقعیت را ندیدند و بعد از این هم نخواهند دید. به نظر شما علت این موضوع چیست و چطور ممکن است این وضعیت تغییر کند؟

صادق زیباکلام: ما در سال ۵۷ یک انقلاب کردیم، آن انقلاب اهداف و آرمان‌هایی داشت، و من معتقدم که ما چهل‌ودو سال است که به سمت می‌رویم و اهداف و آرمان‌ها انقلاب به سمت دیگر. آرمان‌ها و اهداف انقلاب یک طرف می‌روند و نظام جمهوری اسلامی هم به طرف دیگر و هر روز هم که گذشته است در این ۴۲ سال فاصله‌ی نظام جمهوری اسلامی از آن اهداف و آرمان‌های اولیه که سال ۵۷ انقلاب شد بیشتر و بیشتر می‌شود. به همین خاطر است که هشتاد تا نود درصد نسل‌های بعد از انقلاب، دهه‌ی شصتی‌ها، دهه‌ی هفتادی‌ها، دهه‌ی هشتادی‌ها هیچ اعتبار و ارزشی برای انقلاب اسلامی قائل نیستند.

*به نظر شما این حاصل عملکرد اصولگرایان است؟

صادق زیباکلام: حاصل عملکرد کل نظام در این ۴۲ سال است. حاصل عملکرد من، اصولگرایان و تمام ما‌هایی که در انقلاب ۲۲ بهمن ۵۷ بودیم و امروز هم هستیم، حاصل عملکرد همه‌ی ما‌ها است. چه درون حکومت بودیم چه نبودیم، چه با اصلاح‌طلبان بودیم چه با اصولگرا‌ها بودیم. این دره‌ای که به وجود آمده هر چه جلوتر می‌رویم عمیق‌تر می‌شود.

*معمولا در انتخاباتی که برگزار شده وقتی مشارکت مردم خیلی پایین بوده اصولگرایان برنده‌ی انتخابات شدند، مثل سال ۸۴ که احمدی‌نژاد انتخاب شد، چرا اصولگرا‌ها هیچ وقت به جز انتخابات۸۸ که فضای دوقطبی ایجاد شد و برنده‌اش آقای احمدی‌نژاد بود، نتوانستند با مشارکت بالا برنده‌ی انتخابات شوند؟

صادق زیباکلام: از نظر جامعه‌شناسی ما یک بدنه‌ی اجتماعی داریم که این بدنه‌ی اجتماعی از فردای ۲۲ بهمن ۵۷ از روی باور‌های دینی‌اش آمده و منظما به نظام رای داده است. در اولین انتخاباتی که در سال ۵۸ بود روی آن باور‌ها آمد و رای داد و در انتخابات خرداد ۱۴۰۰ هم روی همان باور‌ها رای می‌دهد. اما اتفاقی که افتاده این است که سال ۵۸ اگر به آن افرادی که روی اعتقادات دینی‌شان رای می‌دادند، می‌گفتی این آقا که در لیست جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین است چه کاره است؟ می‌گفتند این زندان بوده، مبارز بوده، شکنجه شده، از سال۴۲ با امام بوده و می‌آمدند رای می‌دادند. این‌ها ملاک و معیار و ارزش بود، اما در خرداد ۱۴۰۰ اگر بگویند چرا باید به فلانی رای دهیم؟ اگر بگویی، چون در زندان بوده، شکنجه شده، از سال ۴۲ با امام بوده کسی به تو گوش نمی‌دهد. این‌ها دیگر معیار و ملاک نیست؛ بنابراین این همینطور ریزش کرده است.

*علت این تغییر چه بوده؟

صادق زیباکلام: برای اینکه در این چهل‌ودو سال جامعه عوض شده و ملاک و معیار‌ها عوض شده است. سال ۵۸، ۵۹، ۶۰ اگر یک چهارپایه می‌گذاشتی زیر پایت و می‌رفتی وسط دانشگاه تهران می‌ایستادی صحبت می‌کردی، من می‌گفتم بیا برویم گوش بدهیم این آقا آمده می‌خواهد درباره‌ی آمریکاستیزی صحبت کند. خیلی‌ها می‌آمدند گوش می‌کردند ببینند چه می‌گویی، ولی الان اگر این کار را کنی آدم‌ها می‌گویند این چه می‌گوید؟ خیلی‌ها می‌گویند دلت خوش است که هنوز دنبال این حرف‌ها و آمریکاستیزی هستی. این تغییرات اتفاق افتاده، حالا حکومت جمهوری اسلامی نمی‌خواهد این تغییرات را ببینید و متوجهش شود و هنوز در همان حال و هوای دهه‌ی شصت باشد امری‌ست علی‌حده. ولی یک روزی متوجه خواهد شد که خیلی چیز‌ها عوض شده و بسیاری از ملاک و معیار‌ها عوض شده است.

*پرسیده‌اند که همین الان و با خبر آمدن بایدن قیمت دلار در حال کاهش است و اوضاع اقتصادی در حال بهتر شدن است، پس این اصلا ارتباطی به اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارد و اگر دور بعد اصلاح‌طلب هم باشد این تاثیرات مثبت خواهد بود.

صادق زیباکلام: بله، ذات این سوال درست است، ولی این دلار که دارد پایین می‌آید این در اثر بازتاب روانی است که آقای بایدن آمده که بر خلاف ترامپ با ما سر جنگ ندارد؛ بنابراین کمی اوضاع بهتر می‌شود، و دلار پایین می‌آید، ولی بعد از گذشت شش ماه وقتی آن فضا ببیند که هیچ اتفاقی نمی‌افتد و هیچ برجامی نیست و تحریم‌ها تغییری نکردند دلار دوباره یواش یواش شروع به بالا رفتن خواهد کرد. کسی که این سوال را پرسیده درست می‌گوید هیچ اتفاقی نیفتاده، نه ربطی به اصولگرا دارد، نه اصلاح‌طلب. به هیچ کس ربطی ندارد و تاثیر روانی است. ولی وقتی معلوم شود که قرار نیست اتفاقی بیفتد دو مرتبه دلار بالا خواهد رفت.

*شما در جایی اعلام کردید که وضع اصولگرایان از اصلاح‌طلبان خرابتر است و چهل‌ودو سال است که دیدشان هنوز عوض نشده و چهل‌ودو سال دیگر وضعیت به همین منوال خواهد بود. چرا اصولگرایان نمی‌خواهند دیدشان عوض شود؟

صادق زیباکلام: ذات ایدئولوژی این طور است. نگاه اصولگرایان به حکومت، تاریخ، جهان، هستی، خودشان و به همه چیز یک نگاه ایدئولوژیک است. از دید اصولگرایان آن چه می‌بینند حق و درست است؛ بنابراین اینکه من و شما به آن‌ها بگوییم که هفتاد تا نود درصد مردم طور دیگری فکر می‌کنند، برایشان قابل قبول نیست. نگاه ایدئولوژیک به جهان، هستی، حکومت و جامعه متاسفانه آثارش اینطور است.

*هم آقای احمدی‌نژاد و هم آقای روحانی درباره محدودیت اختیارات ریاست‌جمهوری صحبت کردند. خیلی‌های می‌گویند در این وضعیت چرا باید در انتخابات شرکت کنیم؟ بعضی‌ها هم پیشنهاد ادغام جایگاه ریاست‌جمهوری و رهبری را مطرح می‌کنند، نظر شما درباره‌ی این موضوع چیست؟

صادق زیباکلام: یک صحبتی در اواخر دولت احمدی‌نژاد مطرح شد که الان هم همچنان ادامه دارد که پارلمانی شود و به جای اینکه رئیس‌جمهور را چهار سال به چهار سال انتخاب کنیم، هر چهار سال مجلس را انتخاب می‌کنیم، مجلس نخست‌وزیر را انتخاب می‌کند، مثل اسرائیل، انگستان، هند و… من نمی‌خواهم بگویم کسانی که این را مطرح کردند آگاهانه و عامدانه تیشه به ریشه‌ی آخرین امیدی که انتخابات هست می‌زنند، ولی اگر بپذیرم که خودشان هم متوجه نیستند چه می‌گویند حاصلش این می‌شود که مجلس یازدهم باید نخست‌وزیر تعیین کند. به نظر شما مجلس یازدهم که دویست نفر نماینده‌ی آن به دولت نامه نوشتند که واکسن آمریکایی و انگلیسی نخرید و روز قبلش طرحی تصویب کردند با قید دو فوریت که دولت موظف است اسرائیل را نابود کند، به نظر شما اگر این مجلس بخواهد یک نخست‌وزیر انتخاب کند چه کسی را انتخاب می‌کند؟! یک نفر را انتخاب می‌کند که سعید جلیلی را باید بگذاریم روی سرمان حلوا حلوا کنیم.

*خودتان فکر می‌کنید چه کسی را انتخاب می‌کند؟

صادق زیباکلام: من نمی‌دانم، ولی یک نفر را انتخاب می‌کند سعید جلیلی را باید روی سرمان بگذاریم حلوا حلوا کنیم. سردار نقدی را ممکن است به‌عنوان نخست وزیر انتخاب کند. آخرین منفذی که مردم می‌توانند یک نفر را انتخاب کنند هم عملا از بین می‌رود. هزار و یک عیب به آقای روحانی و آقای احمدی‌نژاد و آقای خاتمی وارد است، ولی این‌ها را مردم به هر دلیل و کیفیت و شکلی انتخاب کردند. آن را هم دارید از بین می‌برید. دارید انتخاب رئیس قوه مجریه را حواله می‌دهید به مجلسی که طرح‌هایش این است. من به شدت با اینکه بسپریم دست مجلس مخالفم. شما نظارت استصوابی را بردار و انتخابات آزاد باشد، آن زمان بله، من با تمام وجود خواهم گفت مجلسی که واقعا نمایندگان ملت در آن هستند بیاید نخست‌وزیر انتخاب کند، نه مجلسی که نمایندگان حکومت در آن هستند.

*نظر شما درباره‌ی کاندیدای جوان و یا کاندیدای روحانی چیست؟ مردم به این نوع کاندید‌ها اقبال خواهند داشت یا خیر؟

صادق زیباکلام: یک سری شعار‌های پوپولیستی داده می‌شود توسط آقای آذری جهرمی و بعضی تندرو‌ها که برویم دنبال جوانگرایی و مدیریت جهادی و حزب‌اللهی و این چیزها. به نظر من این‌ها بیشتر از عوامفریبی و پوپولیسم نیست. باید برویم دنبال دموکراسی.

*جبهه‌ی پایداری در این روز‌ها دچار اتفاقات زیادی شده، دبیرکل آن عوض شده و آقای صادق محصولی آمده است؛ و رهبری معنوی آن‌ها هم که آیت‌الله مصباح بود و به رحمت خدا رفت. نظر شما درباره‌ی وضعیت جبهه‌ی پایداری در آینده چیست؟

صادق زیباکلام: جبهه پایداری یک جریان تندرو است و به نظر من خیلی فرقی نمی‌کند آیت‌الله مصباح رهبرشان باشد یا فرد دیگری. یک جریان تندرو و راست افراطی است که در همه‌ی کشور‌های دیگر هم هستند و سعی می‌کند نامزدی که نزدیک به خودش است در انتخابات پیروز شود. در انتخابات هیئت رئیسه مجلس دیدید دیگر اول حاضر نبودند با قالیباف همکاری بکنند، اما بعد که قالیباف گفت زاکانی رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس شود، فرد دیگری که نزدیک به شما است رئیس فلان جا شود و… آن وقت آمدند به قالیباف رای دادند، در انتخابات ریاست‌جمهوری هم همینطور است.

*مسئله‌ای که معمولا نزدیک انتخابات مطرح می‌شود بحث ریاست‌جمهوری زنان است، به نظر شما با توجه به محدودیتی که زنان در این سال‌ها داشتند ما زنی را داریم که در قامت ریاست جمهوری حاضر شود؟

صادق زیباکلام: من معتقدم که فائزه هاشمی رفسنجانی شایسته‌ترین فرد، نگفتم زن یا مردم، شایسته‌ترین فرد برای ریاست‌جمهوری است. فائزه هاشمی رفسنجانی الان در ایران شایسته‌ترین فرد برای ریاست‌جمهوری است، اما زن است و، چون خانم است نمی‌تواند کاندیدا شود. در اروپا هم تا هفتاد تا نود سال قبل زنان تا نقشی نداشتند و نمی‌توانستند انتخاب شوند. در ایران هم این اتفاق خواهد افتاد. یقین بدانید که پنج تا پانزده سال دیگر زنان در ایران هم می‌توانند برای ریاست‌جمهور نامزد شوند.

صادق زیباکلام: حالا من به روحانیون کاری ندارم، اما یک باوری در جامعه وجود دارد که این مملکت یک رضا شاه می‌خواهد، البته رضا شاهی که نماز هم بخواند، مثلا قالیباف را مثال می‌زدند که هم نظامی است و هم نماز می‌خواند. من معتقدم که این عقب‌ماندگی جامعه ایران را می‌رساند که ما دنبال رضاشاه باشیم که بیاید مملکت را نجات دهد. من هیچ دیکتاتوری را ندیدم که توانسته باشد مملکت خود را نجات دهد. ممکن است یک دیکتاتوری چند کار مثبت انجام دهد، ولی نظام‌های دیکتاتوری نتوانسته‌اند نظام‌های موفقی شوند. زمانی نظام‌های دیکتاتوری به سمت موفقیت رفتند که دموکراتیک شدند و دیگر دیکتاتوری نیستند. نمونه‌اش کره جنوبی، آرژانتین، برزیل، اسپانیا، پرتغال، ترکیه و… این کشور‌ها از کجا توانستند جهش کنند؟ از زمانی که یواش یواش از دیکتاتوری فاصله گرفتند. بر فرض هم یک رضا شاه بیاید که دو رکعت نماز بخواند اگر بخواهد با دیکتاتوری کشور را اداره کند، نمی‌شود. تجربه‌ی بشر نشان داده که عقل یک نفر به اندازه‌ی یک نفر می‌فهمد و عقل پنج نفر بیشتر از یک نفر می‌فهمد.

*در انتخابات۹۶ آقای روحانی ۲۴ میلیون رای آورد، این احتمال وجود دارد که آقای ابراهیم رئیسی که هفده میلیون رای آورد و رقیب آقای روحانی بود آن آرا آقای روحانی هم جیبش برود؟

صادق زیباکلام: خیر، برای اینکه آن ۲۴میلیونی که به آقای روحانی رای دادند اگر سیدمحمد خاتمی و یا میرحسین موسوی هم بیاید پای صندوق نمی‌روند که رای دهند چه برسد که آقای ابراهیم رئیسی بخواهد بیاید.

*آن ۱۶ – ۱۷ میلیون رای چطور؟!

آن‌ها تکلیفی می‌روند رای می‌دهند و باقیمانده‌ی همان‌هایی هستند که عرض کردم بعد از انقلاب جمعه صبح غسل جمعه می‌کنند، وضو می‌گیرند و بعد می‌روند رای می‌دهند. آن‌ها همچنان معتقدند در جمهوری اسلامی رای دادن تکلیف است و این حکومت، حکومتی است که به خدا متصل است.

*این روز‌ها درباره‌ی کاندیدای نظامی صحبت می‌شود. خیلی‌ها می‌گویند رئیس‌جمهوری اگر بخواهد بیاید شرکت کند باید حمایت سپاه را داشته باشد و یا نظامی باشد. از نظر شما با توجه به این انتخابات ۱۴۰۰ در قرن جدید برگزار خواهد شد گزینه‌ی نظامی می‌تواند کارساز باشد؟

صادق زیباکلام: فرض کنیم صادق زیباکلام محاسن دارم و سپاهی هستم، و از ۲۲ بهمن ۵۷ هم در سپاه بودم. درس هم خوانده‌ام و سپاه می‌خواهد من را نامزد ریاست‌جمهوری کند و من بشوم رئیس‌جمهور سپاهی. سوال، من چه کاری می‌خواهم الان کنم که نمی‌توانم و تا قوه مجریه را نگیرم نمی‌توانم آن کار را کنم؟ سپاه الان در این مملکت چه کار می‌خواهد کند که نمی‌تواند؟ شما یک کار به من بگو. سپاه در سیاست خارجی هر کاری دلش بخواهد انجام می‌دهد، آقای بشار اسد را برداشتند آوردند ایران، با اینکه با ظریف نزدیک بودند، ظریفِ بدبخت روحش هم خبر نداشت که بشار اسد را آوردند ایران. بعدش خدا رحمت کند سردار سلیمانی رفت از دلش درآورد. سپاه چه می‌خواهد که به دست نیاورده، از ثروت و اقتصاد و کارخانه و صنعت و سیاست خارجی و داخلی و… می‌خواهد یک نفر را بگیرد و نمی‌تواند؟! سپاه چه کاری می‌خواهد کند، ولی دست و بالش بسته است و نمی‌تواند. اتفاقا من اگر جای سپاه بودم هر چقدر هم اصرار می‌کردند نمی‌آمدم رئیس‌جمهور شوم. برای اینکه سپاه اگر رئیس‌جمهور شود باید مثل روحانیِ بدبخت پاسخگو باشد. باید پاسخگوی دلار، ارز، نبود آزادی، گرانی کره و… باشد. سپاه الان در این مملکت پاسخگوی هیچ چیزی نیست و هر کاری هم دلش بخواهد می‌کند. چرا باید بیاید رئیس‌جمهور شود که طوق لعنت را به گردن خود بیندازد؟!

*کسانی که قبلا رئیس‌جمهور بودند، مثل آقای احمدی‌نژاد یا آقای خاتمی به نظر شما ممکن است دوباره رای بیاورند؟

صادق زیباکلام: آقای احمدی‌نژاد با آقای خاتمی متفاوت است. این حرفم از آن چیز‌هایی هست که اصلاح‌طلبان به من می‌گویند الهی لال شوی، این را نگو، آقای احمدی‌نژاد یک پایگاه رای پوپولیستی دارد و من معتقدم بین پانزده تا بیست میلیون رای دارد. اگر همین فردا انتخابات شود آقای احمدی‌نژاد خیلی راحت و بدون اینکه رادیو و تلویزیون کاری کند و بدون حمایت جامعه مدرسین و حزب فلان و گروه فلان بین پانزده تا بیست میلیون رای می‌آورد. این پایگاه رای می‌تواند تا بیست‌وپنج میلیون هم افزایش پیدا کند. چرا می‌گویم پایگاه پوپولیستی؟ برای اینکه شخصیت‌های پوپولیست طرفدار دارند، مارین لوپن پوپولیست و طرفدار دارد، آقای ترامپ پوپولیست و طرفدار دارد، پوپولیست‌ها طرفداران زیادی دارند. ذات پوپولیسم اینطور است که طرفدارانشان کاری ندارند دستاوردشان چه بوده است؟ شما اگر تا صبح بنشینی با یک نفر که طرفدار احمدی‌نژاد است با او بحث کنید که در آن هشت سالی که احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بود اقتصاد اینطور شد، دانشگاه‌های آنطور شد، سپاه همه‌ی کاره‌ی مملکت شد، اینطور شد، آنطور شد و… همه‌ی حرفهایت را گوش می‌دهد و فردا صبح دوباره به احمدی‌نژاد رای می‌دهد. ذات پوپولیسم این طور است و فقط درباره‌ی احمدی‌نژاد نیست؛ بنابراین اگر احمدی‌نژاد بیاید پانزده تا بیست میلیون رای می‌آورد، ولی خاتمی اگر بیاید بیشتر از سه تا چهار میلیون رای بیاورد.

*به‌عنوان بخش آخر یک سری از اسامی که احتمال دارد در انتخابات ۱۴۰۰ بیایند را مطرح می‌کنیم یک جمله درباره‌شان بگویید:

*آقای قالیباف

صادق زیباکلام:‌ای کاش می‌توانست درباره‌ی دو مورد پاسخ دهد. حجم هزاران میلیارد تومان بدهی که در شهرداری تهران برجا گذاشت و صدایش هم در نیاورد؛ و اینکه پرسنل شهرداری تهران را سه برابر کرد.‌ای کاش می‌توانست راجع به این دو مورد پاسخ دهد.

*محسن رضایی

صادق زیباکلام:‌ای کاش ایشان می‌توانست در مورد هشت سال جنگ پاسخگو باشد.

*سعید جلیلی

صادق زیباکلام:‌ای کاش ایشان می‌توانست در خصوص شش سال گفت‌وگویش با خانم کاترین اشتون پاسخگو باشد.

*آقای آذری جهرمی

صادق زیباکلام:‌ای کاش کمی دست از این پوپولیستی‌اش بردارد؛ و‌ای کاش اطرافیان و مشاورینش به او می‌گفتند که معروفیتت دارد پایین‌تر می‌رود. اینقدر ادا و اصول پوپولیستی درنیاور.

*محمدجواد ظریف

صادق زیباکلام: خسر الدنیا و الاخره؛ هم انقلابیون می‌خواهند سر به تنش نباشد، هم آن‌هایی که تحصیلکرده هستند و اروپایی‌ها و غربی‌ها.

*علی لاریجانی

صادق زیباکلام: چرا می‌خواهی رئیس‌جمهور شوی؟! این همه رئیس مجلس بودی چه کار کردی؟!

*آقای خاتمی

صادق زیباکلام: سید! دموکراسی را نجات بده.

*آقای مسعود پزشکیان

صادق زیباکلام:‌ای کاش می‌توانستم کمکت کنم.

*آقای عارف

صادق زیباکلام:‌ای کاش می‌توانستم کمکت کنم. برای اینکه این دو نفر آدم‌های درستی هستد.

*پرویز فتاح

صادق زیباکلام: پرویز فتاح هم با اینکه اصولگراست، اما باز هم می‌گویم‌ای کاش می‌توانستم کمکت کنم، چون معتقدم پرویز فتاح آدم فوق‌العاده درستی است.

*آقای نوبخت

صادق زیباکلام: معتقدم نوبخت هم آدم درستی است، با خیلی از سیاست‌های او و دولت روحانی مشکل دارم، ولی معتقدم آدم درستی است.

*آقای سعید محمد

صادق زیباکلام: آقای سعید محمد را خیلی نمی‌شناسم، عکس‌شان را دیدم خیلی خوشتیپ است.

*عباس آخوندی

صادق زیباکلام: باجناق آقای ناطق که وزیر راه بود و استعفا کرد؟ او هم آدم بدی نیست.

*آقای جهانگیری

صادق زیباکلام: اگر آقای اسحاق جهانگیری بتواند به من جواب دهد که چرا استعفا نکرد و چرا به‌عنوان معاون اول ماند، آن وقت حاضر بودم از او حمایت کنم.

*آقای محسن هاشمی

صادق زیباکلام: اگر من بنا داشتم که در انتخابات شرکت کنم و او نامزد می‌شد با تمام وجود از محسن هاشمی حمایت و برایش فعالیت می‌کردم.

*آقای سیدحسن خمینی

صادق زیباکلام: آقای سیدحسن خمینی را همینطور نگاه می‌کردم، همانطور که او به دنیا و جامعه نگاه می‌کند و هیچ نمی‌گوید من هم به او نگاه می‌کرد و هیچ نمی‌گفتم.

 

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از سایت خبری انصاف نیوز، تاریخ انتشار: 2 بهمن 1399، کدخبر: 278572، www.ensafnews.com