دکتر صفاتیان: من هم معتقدم که این تضاد بوده، هست و خواهد بود، چون در کشور ما سیستم کاهش تقاضا در مقابل سیستم مقابله‌ است. چرا می‌گویم در مقابل چون هرکدام از این رویکردها به دنبال این هستند که برنامه‌ها و جایگاه خودشان را در کشور تقویت کنند. اگر کمی به گذشته بازگردیم متوجه می‌شویم که در یک دوره‌هایی با آمدن یک سری آدم‌ها و برنامه‌ها سیستم مقابله جلو افتاده و بعد از چند سال با آمدن یک سری آدم‌های دیگر و برنامه‌های جدید صدای سیستم کاهش تقاضا شنیده‌شده و این رویکرد پیشتاز شده است. قبل از سال‌های 1380 و 1381 سیستم مقابله حرف اصلی را در کشور می‌زد؛ اما بعد از آن گروهی آمدند و برنامه دادند و رویکرد کاهش تقاضا را در کشور مطرح کردند. البته فقط برنامه دادن مهم نبود بلکه پذیرش افرادی که در رده‌های بالاتر هم بودند مهم بود. به‌عنوان‌مثال اگر کسی که آن زمان دبیر کل ستاد مبارزه با موادمخدر، وزیر بهداشت و... بود با هر برنامه جدیدی مخالفت می‌کرد، این امکان وجود نداشت طرفداران رویکرد کاهش آسیب بتوانند برنامه‌هایشان را جلو ببرند. همین مسأله نشان از آن دارد که سطح بالاتر تصمیم‌گیری‌ها هم بسیار مهم است چون بسیاری از برنامه‌ها برای اجرایی شدن باید به ستاد مبارزه با موادمخدر برود و تصویب شود بنابراین اگر وزیر کشور و رئیس جمهوری همراه نبودند این اقدام شدنی نبود. منظور من این است که دیدگاه مسئولان درجه‌یک و درجه‌دو نظام هم در تغییر رویکردها نقش بسیار مهمی دارد.

دیلمی زاده: هر دو معتقد بودید که تضاد و تناقض بین رویکردهای مختلف مدیریت اعتیاد کشور وجود دارد؛ اما اگر بخواهیم مسأله را بیشتر بشکافیم متوجه می‌شویم که تضاد و تناقض فقط بین رویکردهای مقابله و کاهش تقاضا نیست بلکه رویکرد کاهش تقاضا و کاهش آسیب هم باهم دچار تضاد و تناقض شده‌اند. به‌طور مثال معتادان متجاهر بالقوه هم می‌توانند مشتری برنامه‌های کاهش آسیب باشند و هم گروه هدف برنامه‌های کاهش تقاضا اما معمولاً سیستم کاهش تقاضا این افراد را مخاطبان خود می‌دانند و می‌خواهند این بیماران را وارد چرخه درمان کنند و برنامه‌های کاهش آسیب را چندان به رسمت نمی‌شناسند. سؤال اینجاست، چرا به اینجا رسیدیم؟ اگر استراتژی ما استراتژی متوازن بوده و اگر برنامه‌هایی که در سال‌های 1382 و 1385 تحت عنوان سیاست‌های کلی موادمخدر طراحی‌شده به‌عنوان یک سیاست کلی درست بوده پس چرا توازن در برنامه‌ریزی‌ها و سیاستگذاری‌ها مشاهده نمی‌شود؟ چرا رویکردهای مختلف همچنان در تضاد و تناقض باهم قرار دارند؟

دکتر صفاتیان: نخستین بار بحث مدیریت مبارزه با موادمخدر در بند 11 سیاست‌های کلی نظام مطرح شد که در آن مسأله اصلاح ساختار در مدیریت مبارزه با موادمخدر مطرح‌شده بود. در همان سال‌ها بود که دبیر کل ستاد، بحث مدیریت مصرف را مطرح کرد. این دومین بار بود که بحث مدیریت موادمخدر در کشور مطرح می‌شد و رسماً برای بار سوم هم سال گذشته در بند 57 سیاست‌های کلی نظام که توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شد، مبارزه همه‌جانبه با موادمخدر با عبارت مدیریت مصرف عنوان‌شده است. حالا بازگردیم به این مسأله که چرا با وجود این تأکیدات در بعضی مسائل دچار مشکل می‌شویم. به نظر من تا زمانی که نگاه به معتاد جرم انگارانه است، مشکل حل نخواهد شد. تئوری «منطقه ادغام دیدگاه‌ها» را من سال گذشته مطرح کردم و همچنان به دنبال عملیاتی کردن آن هستم. این تئوری می‌گوید که در فضای کلی در دنیا برای هر اتفاقی 4 حالت وجود دارد. جرم انگاری، جرم‌زدایی، کیفر زدایی و قانونمندسازی. بر این اساس هر فعلی می‌تواند جرم باشد که در این صورت مجرم باید مجازات شود.

جرم‌زدایی که در مقابل جرم انگاری است، فعل را جرم نمی‌داند. کیفر زدایی به معنای این است که فعلی که انجام می‌شود، هر چند نادرست است اما در شرایطی فرد کیفر عملش را نمی‌بیند؛ مثلاً در ماده 4 و 5 و 6 و 8 قانون وقتی مجازات‌ها را برای افراد مطرح می‌کنیم و می‌گوییم مثلاً فردی که دو گرم موادمخدر همراه داشته باشد، زندانی نمی‌شود و مثلاً باید این تعداد ضربه شلاق را تحمل کند. در قانونمندسازی هم که خیلی‌ها آن را آزادسازی اشتباه می‌گیرند، فرض بر این است که فرد در شرایط خاصی می‌تواند فعلی را انجام دهد؛ مثلاً فرد می‌تواند در شرایطی که قانون معین کرده است، مواد مصرف کند. نکته جالب اینجاست که در قانون مبارزه با موادمخدر هم کیفر زدایی و هم قانونمندسازی هر دو پیش‌بینی‌شده است. ماده یک قانون مبارزه با موادمخدر می‌گوید، اعتیاد جرم است اما در بند 5 می‌گوید استعمال جرم است مگر در مواردی که قانون مستثنا کرده باشد. در ماده 41 قانون مبارزه با موادمخدر هم ساخت و تولید و... مواد جرم است اما اگر وزارت بهداشت تشخیص بدهند ماده‌ای باید استعمال یا تولید شود، از حالت قانون مستثنا می‌شود. همان‌طور که می‌بینید در قانون این موارد پیش‌بینی‌شده است اما ما از آنها استفاده نکرده‌ایم.

دکتر رزاقی: اگر به جامعه نگاه کنیم اختلاف‌سلیقه‌های جدی در مدیریت مباحث اجتماعی در جامعه ما وجود دارد و در مورد مسائلی که به حد مسأله اجتماعی و جرم اجتماعی نرسیده‌اند اصلاً توافق نظر وجود ندارد. دیالوگ‌هایی که در جامعه به گوش می‌رسد نشان از آن دارد که بلد نبودیم یا بلد نیستیم که مباحث اجتماعی را چطور مدیریت کنیم. یکی از سخت‌ترین موارد هم جاهایی است که مباحث اجتماعی به مشکل اجتماعی تبدیل‌شده‌اند و قانون هم روی آن دست گذاشته است که یکی از مصادیق آن بحث مصرف مواد است. ارزیابی من این است که ما کلاً مباحث اجتماعی را خیلی خوب مدیریت نمی‌کنیم؛ اما اگر بخواهیم در مورد اعتیاد مشخصاً اشاره‌کنیم خواهم گفت اگر بخواهیم چیزی را بد مدیریت کنیم لازمه‌اش این است که مسئولش مشخص نباشد. در حوزه مواد معلوم نیست که چه کسی مسئول چه چیزی است. همه‌چیز آن‌چنان اشتراکی و مبهم است و مرزها نامعلوم هستند که می‌بینیم که مثلاً در یک موضوع خاص چند نفر مسئولیت دارند؛ یعنی چند دستگاه اجازه دارند که به‌صورت موازی باهم فعالیت کنند.

همین مسأله، بد مدیریت کردن ما را خیلی بدتر می‌کند. دیگر اینکه اگر باور داشته باشیم که مباحث اجتماعی یک موضوع تخصصی است، در آن صورت متخصصان باید مدیریت این حوزه را بر عهده داشته باشند حال‌آنکه می‌بینیم که سیاسی‌ترین وزارتخانه‌مان یعنی وزارت کشور مسئول یک موضوع خیلی تخصصی یعنی اعتیاد است درحالی‌که این موضوع اصلاً سیاسی نیست؛ بنابراین نتیجه‌گیری‌ام این خواهد بود که برای بررسی وضعیت اعتیاد در ایران لازم نیست که ما اعداد و ارقامی در مورد وضعیت اعتیاد ایران داشته باشیم. نگاهی به نحوه مدیریت کردن اعتیاد کافی است که بگوییم خیلی بد مدیریتش می‌کنیم. به نظرم وقتی می‌توانیم بگوییم که مدیریت اعتیاد در کشور خوب است که یک هرم ساختاری برایش وجود داشته باشد و از حالت سیاسی به حالت تخصصی تبدیل شود اعم از اینکه در حوزه کاهش عرضه صحبت می‌کنیم یا در حوزه کاهش تقاضا. وقتی مسأله مصرف مواد در کشور ما مطرح می‌شود مدیران سیاسی دستگاه‌های تخصصی در این مورد تصمیم می‌گیرند نه متخصصان زیرمجموعه دستگاه‌های تخصصی و من می‌گویم که این شرایط کفایت می‌کند برای اینکه بگوییم ما وضع خوبی در مدیریت اعتیاد نداریم.

دیلمی زاده: اجازه بدهید‌جور دیگری به موضوع نگاه کنیم. شما در مورد ساختار صحبت کردید، اگر ما بخواهیم در سطح کلان در حوزه موادمخدر دو ساختار متفاوت تعریف کنیم یکی ساختار انتظامی است که کار مقابله را انجام می‌دهد و ساختار دیگر کاهش تقاضا و کاهش آسیب [هر دو را باهم در نظر می‌گیریم] خواهد بود. حال این سؤال پیش می‌آید که بین این دو ساختار چگونه باید تعامل ایجاد شود؟ آقای دکتر رزاقی شما از اینکه وزارت کشور، مسئولیت ستاد مبارزه با موادمخدر را دارد، انتقاد کردید و گفتید که نباید در این حوزه مدیریت، سیاسی باشد اما بعضی‌ها معتقدند که اگر وزارت کشور که دارای قدرت سیاسی زیادی است در رأس ستاد باشد نقطه قوت است چون او از قدرت و نفوذ سیاسی‌اش می‌تواند برای هماهنگ کردن بخش‌های مختلف استفاده کند. چون به‌هرحال وزیر کشور می‌تواند به فرمانده انتظامی هم دستور بدهد و برای آنها هم تصمیم‌گیری کند. نکته دیگر اینکه آیا فقط ساختار باعث ناکارآمدی مدیریتی در حوزه اعتیاد شده است یا اینکه ما در حوزه موادمخدر تصمیم‌گیری کلان درستی نداریم؟ اگر ما ساختار را تمام و کمال درست کنیم آیا مشکل مدیریت اعتیاد در کشور حل می‌شود؟ یا اینکه مشکل در نبود تصمیم‌گیری‌های کلان است؟ شما در بندهای سیاست‌های کلی موادمخدر اهداف روشنی می‌بینید؟ ردپایی از این می‌بینید که در مورد اعتیاد تصمیم منسجم و قاطعی گرفته‌شده باشد؟

دکتر رزاقی: ما در سطح قوانین کلان کشور هیچ نقطه‌ضعفی نداریم اما مسأله این است که ما در فعالیت روزمره‌مان هیچ برنامه‌ای نداریم؛ یعنی قوانین به برنامه ترجمه نشده‌اند. این مسأله هم به نظر من به نبود ساختار درست و مناسب بازمی‌گردد. به‌عنوان‌مثال اینکه مسأله گور خواب‌ها به‌صورت یک بحران تلقی شد، نشان از آن دارد که ما از قبل برایش برنامه‌ای نریخته و به فکرش نبودیم؛ بنابراین همین کفایت می‌کند برای اینکه ما به این نتیجه برسیم که در این حوزه برنامه نداریم. ما منتظر می‌شویم که اتفاقی بیفتد بعد بحران را مدیریت کنیم. بخش دوم اینکه من فکر می‌کنم در حوزه مصرف مواد گرایش به این موضوع وجود دارد که ما مصرف مواد و اعتیاد را بحرانی مدیریت کنیم به‌جای اینکه برنامه‌ای مدیریتش کنیم چون اگر ما از قبل برنامه داشته باشیم ظرفیت نظارت و بازخواست برایش به وجود می‌آید اما در مسائلی که بحرانی مدیریت می‌شوند ظرفیت کنترل بعدی کاهش جدی پیدا می‌کند.

دکتر صفاتیان: اول یک چشم‌انداز مشخص بین رویکرد کاهش تقاضا و مقابله وجود داشته باشد تا دستگاه‌ها برای رسیدن به آن چشم‌انداز برنامه‌ریزی کنند. این چشم‌انداز در سیاست‌های کلی مدیریت مصرف عنوان‌شده است اما سؤال اینجاست کدام‌یک از برنامه‌های ما که در راستای مدیریت مصرف است، جدید است؟ هیچ برنامه جدیدی نمی‌بینیم. دوم اینکه شاهد هستیم که از سال 1382 تاکنون نگاه مسئولان و افراد درگیر در این حوزه خیلی تغییر کرده است. طرفداران مقابله بازهم جلوآمده‌اند و میدان‌دار شده‌اند. این مسأله را ما در ماده 95 قانون برنامه ششم توسعه به‌خوبی می‌توانیم ببینیم. در این ماده سه بند به حوزه اعتیاد اختصاص داده‌شده که یک بند یعنی حدود 30 درصد برنامه به مسأله درمان اجباری پرداخته است. این برنامه‌ای است که باید در سطحی مثل مجلس مصوب شود و به‌عنوان قانون برنامه ششم توسعه بیاید؟ این کجایش باسیاست‌های کلان نظام می‌خواند؟ کجایش با قانون مبارزه با موادمخدر می‌خواند؟ ما نقطه مشترک را گم‌کرده‌ایم. ما اصلاً برنامه نداریم. وقتی می‌گوییم قیمت مواد کاهش یا افزایش پیدا کند آیا منظورمان همه مواد است؟ در شرایط بحرانی مقابله با گل و حشیش برای ما مهم‌تر است یا مواد روانگردان؟ افغانستان 213 هزار هکتار زمین زیر کشت دارد. از مسئولان خیلی می‌شنویم که به دنبال این هستند که در کشت افغانستان دخالت کنند و میزان زمین‌های زیر کشت را کاهش دهند. حالا سؤال این است که ما اصلاً چرا می‌خواهیم در میزان کشت افغانستان دخالت کنیم؟ آیا کاهش کشت افغانستان به نفع کشور ماست؟ اگر میزان کشت خشخاش در افغانستان کاهش پیدا کند، میزان مواد روانگردان در کشور ما افزایش پیدا نخواهد کرد؟ آیا ما برنامه‌ریزی در این حوزه انجام داده‌ایم که به دنبال کاهش کشت در افغانستان هستیم؟ این از وضعیت ما در حوزه مدیریت کشت است. در حوزه مدیریت تولید و مدیریت عرضه هم وضعیت بهتری نداریم. بی‌برنامه‌ریزی جلو می‌رویم.

تناقض آشکار در سیاستگذاری‌های اولیه
دیلمی زاده: من فکر می‌کنم جنس همه حرف‌ها و ادبیاتی که چه از سوی مردم، چه از سوی مسئولان و چه از سوی متخصصان به کار می‌رود از جنس غر زدن است. همه داریم می‌گوییم که وامصیبتا چرا وضعیت اعتیاد در ایران این‌گونه شده است؛ اما گویا هیچ‌کس به دنبال این نیست که چطور می‌توان مشکل را حل کرد. همیشه مشکل کمبود بودجه و متخصص و... داشته‌ایم؛ اما با این‌ وجود اگر به سیاست‌های کلی نظام نگاهی بیندازیم می‌بینیم که در حوزه اعتیاد هدف‌گذاری‌های زیادی انجام داده است. جلوگیری از تغییر الگوی مصرف به سمت پرخطر هدف است. در جای دیگر درمان و حمایت‌های اجتماعی از بهبودیافتگان و خانواده‌های آنها به‌عنوان هدف مطرح شده است. در جای دیگر مسأله پیشگیری و مقابله عنوان‌شده است. حالا نکته این است که با این کمبود بودجه، اعتبارات و امکانات چطور قرار است به این‌همه هدف دسترسی پیدا کنیم؟ هدف‌های کلان زیادی تعریف‌شده است اما محدودیت‌ها در نظر گرفته نشده است. هدف‌ها هم در تضاد و تعارض باهم قرار دارند. ازیک‌طرف می‌خواهیم تغییر الگوی مصرف به سمت پرخطر اتفاق نیفتد از طرف دیگر باید مانع از کاهش قیمت مواد شوند و افزایش قیمت مواد باید اتفاق بیفتد. همان‌طور که می‌بینید در مبانی اولیه سیاستگذاری‌ها تضاد و تناقض چقدر آشکار است. این هدف‌گذاری‌ها وقتی روی کاغذ در کنار هم نوشته می‌شوند، قشنگ‌اند و وقتی کسی آنها را می‌خواند می‌گوید که به‌به عجب سیاستگذاری همه‌جانبه‌ای اتفاق افتاده است اما در عمل در تضاد و تعارض باهم و خنثی‌کننده اثرات یکدیگر هستند. اگر بخواهیم کمی واقع‌بینانه نگاه کنیم شرایط کشور و محدودیت‌ها مشخص است. ساختارها هم که موجود است با توجه به این شرایط چگونه باید هدف‌گذاری شود و چه برنامه‌هایی باید در اولویت قرار بگیرد؟ چطور باید بین اهداف تعادل ایجاد کرد به‌طوری‌که بازیگران همه رویکردهای مختلف ذی‌نفع باشند. حال سؤال اینجاست بعد از این همه غر زدن‌ها و انتقادها که برنامه و هدف نداریم اصلاً چه هدفی را باید تعیین کنیم؟

دکتر صفاتیان: اتفاقاً به نظر من سیاستگذاری‌ها در تضاد باهم نیست. اصلاً بگذارید ببینیم که فرق سیاست و برنامه چیست؟ سیاست آینده را می‌بیند و برنامه امروز را. برنامه حتماً باید پشتوانه علمی داشته باشد ولی سیاست نیازی نیست که حتماً پشتوانه علمی داشته باشد. سیاست تغییر ساختار نمی‌خواهد درحالی‌که برنامه تغییر ساختار می‌خواهد. آنچه شما در بندها می‌بینید تضاد نیست بلکه ذات برنامه است. طبیعی است که سیستم مقابله به دنبال آن است که میزان کشت را کاهش دهد و از ورود مواد به کشور جلوگیری کند و قیمت مواد را افزایش دهد. برنامه‌های پیشگیرانه تلاش می‌کنند که مردم به سمت مصرف مواد نروند. سیستم درمان می‌خواهد فرد مصرف‌کننده قطع مصرف کند اما برنامه‌های کاهش آسیب به دنبال آن هستند که به فرد مصرف‌کننده خدمات ارائه کنند. نکته دیگری که باید به آن توجه کنیم این است که این سیاست‌ها در سال 1385 ابلاغ‌شده و در سال 1383 و 1384 و بر اساس دانش آن روز نوشته‌شده است. در آن سال‌ها همین سیاستگذاری بسیار نواندیشانه بود. وقتی‌که در آن سال‌ها کلمه «کاهش آسیب» در سیاستگذاری‌های ما گنجانده شد سازمان ملل از این اقدام متحیر مانده بود. آنها باور نمی‌کردند که کشوری مانند ایران از برنامه‌های کاهش آسیب بهره ببرد. یا در همان سال‌ها بود که مجوز ورود سرنگ به زندان‌ها را رئیس قوه قضائیه صادر کرد. همه این اقدامات بسیار انقلابی بود.

دیلمی زاده: آقای دکتر به سؤال اصلی پاسخ دهید با توجه به شرایط موجود شما فکر کنید که هدف‌گذاری چگونه باید انجام شود؟

دکتر صفاتیان: من دقیقاً دارم به سؤال شما پاسخ می‌دهم وقتی قرار است سیاستگذاری‌ها نقد شود باید به زمانی که این سیاست‌ها نوشته‌شده و شرایط آن زمان اشاره‌ کنیم؛ بنابراین حرف اول من این است که سیاست‌ها در تضاد باهم نیست همه‌شان جایگاه و کارکردهای خودشان را دارند. دوم اینکه در سیاستگذاری هدف مشخص می‌شود اما برای سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها تکلیفی تعیین نمی‌شود. در سیاستگذاری کلمات کلیدی وجود دارد که می‌تواند در حیطه عملیاتی راه‌های جدیدی را تعریف کند.

دکتر رزاقی: من با این جمله شما که ما زیاد غر می‌زنیم، موافق نیستم. اینکه همه ما غر می‌زنیم نشان‌دهنده این است که استانداردهای ما بالاست و آرمان‌های خیلی قوی‌ای برای جامعه‌مان داریم و دلمان می‌خواهد که جامعه‌ای موفق با شرایط مطلوب داشته باشیم اما این بخش از صحبت شما را متوجه هستم که می‌گویید منابع ما محدود است و باید با آن منابع محدود کاری انجام دهیم. حالا که منابع ما محدود است باید از خودمان سؤال کنیم که چرا مردم مواد مصرف می‌کنند؟ در مورد یک سری از عوامل که باعث گرایش به مصرف می‌شود توافق‌هایی وجود دارد. به‌طور عمومی مثلاً شرایط اجتماعی- اقتصادی جامعه می‌تواند در اعتیاد افراد تأثیرگذار باشد؛ بنابراین وقتی منابع محدود است، باید سراغ علت‌های شناخته‌شده رفت و تلاش کرد که آن بخش را مدیریت کرد اما مشکل از جایی آغاز می‌شود که ما علت‌ها و مسیر گرایش به مواد را رها می‌کنیم و سر معتادان را که در بیشتر مواقع معلول شرایط هستند، سلمانی می‌کنیم. بهتر نیست که سرمایه‌هایمان را درجایی هزینه کنیم که علت‌ها را مدیریت کنیم؟ در حوزه اعتیاد به‌جای سرمنشأ به سراغ ته خط می‌رویم و می‌خواهیم مجرای آب را مدیریت کنیم و گویا هیچ‌گرایشی نداریم که در عوامل بالادستی مداخله کنیم؛ مثلاً می‌دانیم که بیماری‌های روانی مانند افسردگی می‌تواند یکی از عوامل بسیار مهم در شروع و تداوم مصرف مواد باشد، بنابراین اگر می‌خواهیم اعتیاد را مدیریت کنیم باید در این قسمت سرمایه‌گذاری کنیم اما همچنان هزینه‌های درمان بیماری‌های روانی در کشور بسیار بالاست. مثال دیگر اینکه می‌دانیم که درمان اعتیاد هزینه دارد ولی در مورد اینکه هزینه‌هایش باید از کجا تأمین می‌شود هنوز جواب‌های خیلی روشنی تعریف نکرده‌ایم. مشخص نیست که این هزینه را باید بیمه تأمین کند؟ قرار است از یارانه استفاده کنیم؟ خود مردم بپردازند؟ هنوز تکلیفمان را مشخص نکرده‌ایم. حرف من این است که اگر ما ایمان داریم به اینکه منابع ما محدود هستند پس لابد هر چه بالادست‌تر برویم و در آنجاها مداخله کنیم، منابع کمتری برای مدیریت اعتیاد احتیاج خواهیم داشت البته ممکن است شما بگویید که نه اتفاقاً هزینه کرد در سرمنشأ گران‌تر تمام می‌شود و منابع بیشتری نیاز دارد درحالی‌که هر چه این پایین هزینه کنیم منابع کمتری نیاز است. من ادعایی ندارم چون اندازه‌گیری نکرده‌ام که هزینه کرد در کجا بیشتر و کمتر است اما می‌توانم به شما پاسخی بدهم. اگر قرار است در بخش معلول‌ها هزینه کنیم دیگر سرزنشی هم نباید اتفاق بیفتد که چرا مثلاً مشکل اعتیاد حل نمی‌شود. چون در چنین شرایطی گویا توافق کرده‌ایم که قرار است اجازه بدهیم که مشکل پیدا بشود و بعداً مشکلی که پدید می‌آید، خرد خرد، وصله و پینه کنیم. اشکالی هم ندارد این هم یک مدل تصمیم است.

دیلمی زاده: من می‌خواهم گفته شما را نقد کنم. شما از بهینه کردن منابع و برنامه صحبت می‌کنید و طریقه حل مسأله‌تان هم این است که منابع ما محدود است و چون منابع ما محدود است باید برویم جایی سرمایه‌گذاری کنیم که بیشترین نتایج را در درازمدت به دست خواهیم آورد ولی من فکر می‌کنم ما در شرایطی نیستیم که به دنبال بهینه بودن و بهینه کردن باشیم چراکه ناچاریم مصلحت اندیشانه تصمیم‌گیری کنیم. خودتان را به‌جای یک مسئول دولتی فرض کنید که با مشکلی به نام گورخوابی مواجه شده است. در چنین شرایطی چگونه تصمیم‌گیری خواهید کرد به دنبال راه‌حل بهینه می‌رود و سراغ سرشاخه‌ها یا اینکه ترجیح می‌دهید که در لحظه به تقاضاهای ایجاد شده پاسخ بدهید و خود را در برابر افکار عمومی پاسخگو نشان دهید. در چنین شرایطی به ساخت گرمخانه در آن منطقه فکر نخواهید کرد؟ آیا فکر نمی‌کنید که این تصمیم‌گیری برای شما و دیگران رضایت‌بخش‌تر است؟ با ساخت گرمخانه به عده‌ای که در خیابان سرپناه ندارند، کمک می‌کنید و درعین‌حال به مطالبات مردمی هم پاسخ داده‌اید. من فکر می‌کنم که همیشه نمی‌شود بر اساس مدل‌های بهینه تصمیم‌گیری کرد و گاهی ممکن است مدل‌های مصلحت اندیشانه بیشتر نیاز باشد و جواب بدهد.

با دسترسی به گرمخانه‌ها کسی گورخواب نمی‌شود
دکتر رزاقی: من فکر می‌کنم درهرصورت هر راه‌حلی باید مبتنی بر رعایت بهینه بودن ارائه شود، راه‌حل نباید غیرمنطقی باشد. من هم برای بیان منظورم همان گور خوابی را مثال می‌زنم. من هم در این جامعه زندگی می‌کنم و چیزهایی که شما گفتید می‌فهمم. می‌دانم که مردم دلشان نمی‌خواهد معتادی که شرایط بدی پیداکرده است، ببینند. دوست دارند او را از جامعه بیرونش کنند و حتی دوست ندارند در محله‌شان به این افراد خدمات درمانی ارائه شود. به دلیل تمایل مردم به دوری از معتادان، گرمخانه‌ها و نوانخانه‌ها در خارج از محدوده‌های شهری ایجاد شده است اما همین دوری مسیر باعث شده که معتاد در عمل به این مراکز دسترسی نداشته باشد. چون دور است نمی‌تواند به آنجا برود. در مورد گور خواب‌ها هم داستان این بوده که آنها به‌جای اینکه به گرمخانه‌های بیرون شهر بروند در داخل شهر مکانی نزدیک‌تر در یک گورستان....

اعتیاد موضوعی اجتماعی است سیاسی مدیریتش نکنیم
دکتر صفاتیان: در سیاست‌های کلی آمده است که ساختار اعتیاد باید ارتقا پیدا کند و اصلاح شود اما در این ده سال اتفاقی نیفتاده است یکی از مشکلات اصلی ما در حوزه اعتیاد این است که آدم‌هایی که برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی دور یک میز می‌نشینند، از رویکردها و دیدگاه‌های مختلف نیستند؛ مثلاً ما کمیته درمان، پیشگیری، مقابله داریم. در هرکدام از این کمیته‌ها افرادی با تفکر درمان، پیشگیری و مقابله می‌نشینند تا زمانی که امروز و آینده را نمی‌شناسیم تصمیم‌گیری‌ها بر مبنای این است که شرایط بحرانی است اما اگر بتوانیم تحلیل کنیم که در سال‌های آینده چه اتفاقاتی در حوزه موادمخدر در جهان رخ خواهد داد و وضعیت ایران چگونه خواهد بود برنامه‌ریزی‌ها بر مبنای درستی انجام خواهد شد. ناتوانی در تحلیل شرایط یکی از نقاط ضعف اصلی ما است دیلمی‌زاده: هدف‌ها در تضاد و تعارض باهم قرار دارند. این هدف‌گذاری‌ها وقتی روی کاغذ در کنار هم نوشته می‌شوند، قشنگ‌اند و وقتی کسی آنها را می‌خواند می‌گوید که به‌به عجب سیاستگذاری همه‌جانبه‌ای اتفاق افتاده است اما در عمل در تضاد و تعارض باهم و خنثی‌کننده اثرات یکدیگر هستند. معتادان متجاهر بالقوه هم می‌توانند مشتری برنامه‌های کاهش آسیب باشند و همگروه هدف برنامه‌های کاهش تقاضا اما معمولاً سیستم کاهش تقاضا این افراد را مخاطبان خود می‌دانند و می‌خواهند این بیماران را وارد چرخه درمان کنند و برنامه‌های کاهش آسیب را چندان به رسمیت نمی‌شناسند. دکتر رزاقی: اگر بخواهیم چیزی را بد مدیریت کنیم لازمه‌اش این است که مسئولش مشخص نباشد. در حوزه مواد معلوم نیست که چه کسی مسئول چه چیزی است. همه‌چیز آن‌چنان اشتراکی و مبهم است و مرزها نامعلوم هستند که می‌بینیم که مثلاً در یک موضوع خاص چند نفر مسئولیت دارند؛ یعنی چند دستگاه اجازه دارند که به‌صورت موازی با هم فعالیت کنند. همین مسأله، بد مدیریت کردن ما را خیلی بدتر می‌کند. اگر باور داشته باشیم که مباحث اجتماعی یک موضوع تخصصی است، در آن صورت متخصصان باید مدیریت این حوزه را برعهده داشته باشند حال‌ آنکه می‌بینیم که سیاسی‌ترین وزارتخانه‌مان یعنی وزارت کشور مسئول یک موضوع خیلی تخصصی یعنی اعتیاد است درحالی‌که این موضوع اصلاً سیاسی نیست.

تقابل همیشگی سیستم کاهش تقاضا با کوچک برای خودشان پیدا کرده بودند. حالا اگر از من بپرسید در این شرایط راه‌حل بهینه چیست، خواهم گفت که بهتر است که شاتل [سرویس رفت‌وبرگشت] استفاده شود؛ یعنی از گرمخانه‌ها به مراکز شهری و مکان‌هایی که در روز معتادان ترجیح می‌دهند در آنجا حضور داشته باشند هر نیم ساعت یک‌بار یک وسیله رفت‌وآمد وجود داشته باشد و این سرویس به‌صورت 24 ساعته خدمات ارائه کند. خرج مثلاً صد تا از این ماشین‌ها مگر چقدر است؟ اگر دسترسی به گرمخانه‌ها فراهم شود، دیگرکسی گورخواب نمی‌شود؛ اما ببینیم ما چه کرده‌ایم؟ پول‌های بسیار کلانی خرج کرده‌ایم که دوباره چیز جدیدی بسازیم. این شیوه را من نمی‌پسندم به نظر من باید از همین امکاناتی که داریم استفاده کنیم. اگر بخواهم از این بحث نتیجه‌گیری داشته باشم خواهم گفت که ما وقتی متوجه می‌شویم که شهروندان به ما اجازه نمی‌دهند که خدمات نوانخانه‌ای مربوط به مصرف‌کننده‌های مواد را جلو چشمش انجام بدهیم چاره‌ای نداریم جز اینکه در حاشیه‌های شهری و زباله‌دانی‌های جامعه انجام دهیم، اشکالی ندارد اما باید به‌جای اینکه هر کار دیگری بکنیم، دسترسی بی‌خانمان‌ها را به این مناطق فراهم کنیم.

دیلمی زاده: این دقیقاً می‌شود مدل تصمیم‌گیری بهینه و مصلحت اندیشانه توأم. بهتر نیست بر اساس یک مدل علمی نقاطی که باید در آن گرمخانه وسرپناه ایجاد می‌شد پیدا می‌کردیم؟ این همان برنامه‌ریزی یا مدل تصمیم‌گیری است که متأسفانه ما از این دانش استفاده نمی‌کنیم چراکه غالب مدیران کشور دانش ریاضی و برنامه‌ریزی ندارند؛ اما بازهم برگردیم سر بحث‌های کلان‌تر. بر سر این موضوع که در کشور محدودیت منابع و امکانات وجود دارد، به توافق رسیدیم. با توجه به این کمبود امکانات و تخمین‌هایی که در مورد بروز و شیوع اعتیاد در 5 سال آینده دارید، فکر می‌کنید که باید منابع‌مان را در کجا هزینه کنیم؟

دکتر صفاتیان: کل کاری که در حوزه اعتیاد می‌خواهیم انجام دهیم این است که کاری کنیم که کسی در کشور معتاد نشود. این هدف اصلی و اولیه است. هدف بعدی ما این است که اگر کسی معتاد شد بتوانیم او را درمان کنیم یا با برنامه‌های کاهش آسیب به او خدمات‌رسانی کنیم. همه برنامه‌های مختلف هم باید در کنار هم اجرا شود، نمی‌شود گفت که مقابله کنیم و پیشگیری را کنار بگذاریم. یا خدمات کاهش آسیب نیاز نیست، همه باید وارد سیستم درمان شوند. باید برای برنامه‌ها اولویت‌بندی‌های مختلف در نظر بگیریم. برای هرکدام از برنامه باید اولویتی داشته باشیم. باید از افراط‌ وتفریط در برنامه‌ها خودداری کنیم. نکته دیگری که به نظر من مهم است این است که قبل از اینکه برنامه بریزیم باید شاخص گذاری کنیم. باید بدانیم که مثلاً در حوزه درمان شاخص ما چیست و هر آنچه انجام می‌دهیم بر اساس آن شاخص قابل ارزیابی باشد.

دیلمی زاده: من به صحبت‌های شما نقد دارم. وقتی ما از جنس برنامه و تصمیم حرف می‌زنیم برای تصمیم‌گیری باید اولویت‌بندی کنیم. باید وزن هر تصمیمی را مشخص کنیم یا حداقل برای هر یک از اهداف به ترتیب اولویت‌بندی بگذاریم. بگذارید یک مثال بزنم و وضعیت را روشن کنم. بند 7 سیاست‌های کلی موادمخدر می‌گوید که حمایت اجتماعی از افراد مبتلا پس از درمان و خانواده‌های آنها برای اوقات فراغت و اشتغال و... باید در دستور کار قرار گیرد. من به‌عنوان کسی که ریاضی خوانده‌ام و مدل تصمیم‌گیری بلد هستم با خودم فکر می‌کنم، من یک تعداد معتاد را به کمپ بردم و کلی خرجشان کردم بعد این‌همه خرج، 10 درصد خروجی پاک‌شده‌اند حالا باید بروم خرج این کنم که پاک بمانند. با همین توجیه و بر اساس همین بند میلیاردها تومان پول هزینه می‌کنم و مراکز اشتغال را راه‌اندازی می‌کنم با این توجیه که می‌خواهم برای بهبودیافته‌ها کار ایجاد کنم. این تصمیم‌گیری بر اساس کدام مدل بهینه انجام شده است...

دکتر صفاتیان: مشکل در کجاست؟ در سیاستگذاری، در برنامه‌ریزی یا در اجرا؟

دیلمی زاده: من انگشت اشاره‌ام به سمت سیاستگذاری نیست. نوک پیکان انتقادم به سمت نوع تصمیم‌گیری است...

دکتر رزاقی: ارزیابی من این است که در 5 سال آینده ما در جامعه‌مان این‌قدر مشکل داریم که فقط اگر بتوانیم کاری بکنیم که وضع اعتیادمان بدتر از اینی که هست نشود خیلی کار زیادی انجام داده‌ایم و دیگر نیازی نیست هیچ کار اضافه‌ای بکنیم. ازآنجایی‌که عوامل مستعد‌کننده مصرف مواد هنوز در کنترل نیستند و ما ثبات اجتماعی و اقتصادی در جامعه نداریم، همین عوامل به‌اندازه کافی می‌توانند وضع ما را بدتر کنند. با این توضیح پیشنهاد من این است که هیچ کار جدیدی نکنیم. کارهای قبلی‌مان را بهتر بکنیم. همه کارهایی را کرده‌ایم را بررسی و مرور و ارزیابی کنیم. من فکر می‌کنم باید شرط کنیم که ما هیچ نظر و برنامه جدیدی در 5 سال آینده نباید داشته باشیم ولی برنامه‌هایی را که داریم ارزیابی کنیم ممکن است بعضی‌ها را تعطیل کنیم، بعضی‌ها را بهتر و اصلاح کنیم.

ابهام در فهرست اولویت‌های اقدام
دیلمی زاده: اینکه می‌گویم بند 7 منظورم انگشت گذاشتن روی سیاست نیست از این جنس است که ما داریم چه‌کار می‌کنیم! شهرداری یک سری منابع را که چند برابر بودجه درمان و کاهش آسیب اعتیاد کشور است، برای راه‌اندازی مراکز بهاران هزینه می‌کند که مثلاً برای دو هزار نفر افراد بهبودیافته 9 ماه اشتغال ایجاد کند. توجیه‌مان هم این است که بر اساس سیاست‌های موادمخدر برای بهبودیافته‌ها اشتغال ایجاد کردیم. از طرف دیگر چند هزار نفر معتاد کارتن‌خواب در خیابان‌ها داریم که نیاز به خدمات کاهش آسیب و سرپناه دارند اما چون پول را در جای دیگری هزینه کرده‌ایم برای رسیدگی به این افراد پول‌نداریم. من فکر می‌کنم چون همه‌چیز را در کنار هم می‌خواهیم پیش ببریم و اولویت‌بندی و وزن دهی درستی در تصمیم‌گیری‌هایمان نداریم گرفتار این مشکلات می‌شویم. هر نهاد و سازمانی بر اساس مدل فکری و دیدگاهی که دارد بودجه‌هایش را هزینه می‌کند. شهرداری یک سری اولویت دارد، وزارت بهداشت اولویت‌های دیگری دارد و... وقتی پول وارد هر سازمان و وزارتخانه‌ای می‌شود بر اساس نوع نگاه مسئولان آن ارگان هزینه می‌شود. همه این‌ها از جنس تصمیم هستند اما واقعاً اولویت‌های ما برای این تصمیم‌گیری‌ها چیست؟

دکتر صفاتیان: مشکلی که شما دارید از آن صحبت می‌کنید نه از جنس سیاست است نه از جنس برنامه بلکه از جنس اجرا است. تصمیم‌گیری هم نیست از نوع تصمیم‌سازی است. مسأله این است که شهرداری تهران مبلغی دارد که می‌خواهد در حوزه اعتیاد هزینه ‌کند، تصمیم می‌گیرد مرکز بهاران راه‌اندازی کند اما سؤال اینجاست که چرا هیچ‌کس بالای سر شهرداری نیست که به او اولویت‌ها را بگوید و مسیر هزینه کرد را مشخص کند یا اینکه اصلاً بررسی کند که آیا شهرداری توانایی علمی لازم را برای ورود به این حوزه دارد یا خیر. نکته بعدی این است که چه چیزهایی باید در اولویت باشد؟ همه برنامه‌ها و رویکردهای مختلف باید وجود داشته باشد اما مهم‌ترین نکته این است که مسئولانی در بالای سر این برنامه‌ها حضورداشته باشند و درباره اولویت‌بندی‌ها با توجه به شرایط کشور تصمیم‌گیری کنند؛ مثلاً تحت پوشش قرار دادن معتادان بی‌بضاعت از سال 1389 به وزارت رفاه واگذار شده است اما چون هیچ مسئول بالاسری نداشته که از او گزارش عملکرد بخواهد تاکنون هیچ اقدام جدی و مفیدی در این حوزه انجام نشده است ما فقط هرسال می‌شنویم که قرار است وزارت رفاه مبلغی در این حوزه هزینه کند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد. این درحالی است که اگر وزارت رفاه به وظایف خود عمل کرده بود، امروز شاید مشکلی به نام گورخوابی نداشتیم یا حداقل میزان مشکل کمتر بود.

دیلمی زاده: از نظر شما هدف اصلی برنامه‌های اعتیاد در 5 سال آینده چه باید باشد؟

صفاتیان: همان‌طور که در سیاستگذاری‌ها آمده کاهش 25 درصد اعتیاد در کشور.

دیلمی زاده: اگر شما تصمیم گیر بودید بازهم همین هدف و همین درصد را انتخاب می‌کردید؟

دکتر صفاتیان: من فکر می‌کنم خوب است حداقل یک‌بار کل نظام بسیج بشوند و پای‌کار بیایند و برای کاهش 25 درصد اعتیاد در کشور تلاش کنند.

دیلمی زاده: فکر می‌کنید که منابع و امکانات برای کاهش 25 درصدی آمار اعتیاد کافی است؟ اصلاً این 25 درصد نرخ بروز است یا شیوع. اصلاً نرخ بروز چقدر است که می‌خواهید 25 درصد آن را کاهش دهید.

دکتر صفاتیان: از نظر من اگر برنامه‌ها صحیح اجرا شود، اگر دیدگاه‌های کلان عوض شود و اگر بتوانیم درست از ظرفیت‌های مردمی استفاده کنیم ممکن است به این هدف برسیم.

دیلمی زاده: چقدر احتمال دارد؟
صفاتیان: از لحاظ تئوری می‌شود رسید اما با توجه به شرایط موجود عینی و واقعی رسیدن به هدف امکان‌پذیر نیست چون ما تغییر خاصی در دیدگاه‌ها نمی‌بینم. چون هنوز از سند ملی راهبردی اعتیاد که قرار است مبنا و پایه برنامه‌ریزی‌ها باشد خبری نیست و به خاطر بسیاری از مشکلات دیگر که از جنس برنامه و اجرا است، رسیدن به این هدف بعید به نظر می‌رسد.

دکتررزاقی: من فکر می‌کنم ممکن است بخش‌هایی از آن 25 درصد محقق شود به شرطی که هیچ کار جدیدی نکنیم و قرار بگذاریم که 25 درصد کارهایی که در حال حاضر در حال انجام است و به درد نمی‌خورد و مفید نیست تعطیل کنیم. قدم اول این است که برنامه‌ها را با دقت ارزیابی کنیم و برنامه‌های ناکارآمد را تعطیل کنیم. اگر یک‌چهارم برنامه‌هایی که در حال اجرا است تعطیل شود، شانسمان برای اینکه به آن 25 درصد برسیم افزایش پیدا می‌کند.

دیلمی زاده: ما در گذشته هدف‌گذاری کردیم که پوشش خدمات را افزایش دهیم و به تعداد افراد تحت پوشش درمان اعتیاد افتخار کردیم. خود شما هم در گذشته بارها به آمار تحت پوشش درمان اعتیاد پرداخته و آن را برجسته و به آن افتخار کردید حتی اگر که این پوشش خدمات اثربخشی بالایی نداشته باشد، به نظر شما این هدف‌گذاری درست است؟

دکتر رزاقی: به نظر من با وجود اینکه ممکن است پوشش‌های ما موفقیت‌آمیز نباشند چنین هدف‌گذاری می‌تواند درست باشد. برای تحلیل این موضوع به مدل پیچیده ارزیابی اقتصادی نیازمندیم. برای اینکه بگوییم این رویکرد درست است یا نه روابط خطی ساده که یک قسمتش درست نیست کفایت نمی‌کند برای اینکه بگوییم بقیه‌اش غلط است.

دیلمی زاده: هدف قبلی ما این بود که وضعیت موجود را حفظ کنیم و هدف کلان‌تری که گذاشته‌ایم این است که وضعیت را بهتر کنیم. شما فکر می‌کنید ما قادر خواهیم بود که وضعیت موجود را برای چند سال آینده هم حفظ کنیم؟

دکتر رزاقی: وقتی می‌خواهیم شرایط موجود را حفظ کنیم یعنی باید کاری کنیم که ورودی‌ها و خروجی‌هایمان باهم برابر شود. حفظ کردن وضعیت موجود مساوی است با اینکه خروجی‌هایمان را حداقل به میزان ورودی‌مان برسانیم؛ یعنی باید کارهایی بکنیم که کیفیت خدماتمان افزایش پیدا کند اگرچه نمی‌توانیم برای کاهش ورودی، فعالیت خیلی جدی‌ای بکنیم ولی می‌توانیم تلاش کنیم که به همان نسبت آدم‌ها را سالم و خارج کنیم و اجازه ندهیم مصرف‌کننده‌های موجود هم شرایطشان ازآنچه هست بدتر شود. در چنین وضعیتی شرایط باثبات باقی می‌ماند. پس در این شرایط مداخلات زیادی است که باید انجام شود به همین دلیل است که فرضمان را بر این می‌گذاریم که 25 درصد اقداماتی که هیچ جوری توجیهات قوی برای ادامه آن نداریم بهتر است تعطیل کنیم و منابع آن را به کارهای دیگری که عملکردهای بهتری دارند، تخصیص بدهیم.

ضرورت ارزیابی برنامه کاهش تقاضا
دیلمی زاده: من از گفته شما دچار کج‌فهمی شده بودم. برداشت من این بود منظور شما از حفظ وضعیت موجود، ثابت نگه‌داشتن شدت اعتیاد است نه شیوع. بگذارید من کمی محدوده را کوچک‌تر کنم آیا این هدف‌گذاری منطقی‌تر از دیدگاه شما نیست که به‌جای اینکه ما ورودی و خروجی را مساوی کنیم و وضعیت موجود تعداد معتادان را حفظ کنیم یعنی تلاش کنیم که شدت اعتیاد افزایش پیدا نکند؟

دکتر رزاقی: این دو قابل جدا کردن از هم نیستند. نمی‌شود یکی را کار داشته باشیم و آن‌یکی را کار نداشته باشیم. به نظر من این مدلی که می‌گوییم از مدلی که شما می‌گویید خیلی بهتر است به شرطی که یک صاحب داشته باشد با چند صاحب نمی‌شود به این حرف‌ها رسید.

دیلمی زاده: منظور شما از کل این بحث این است که کاهش تقاضا باید یک صاحب داشته باشد؟

دکتر رزاقی: لااقل هر موضوعی یک صاحب داشته باشد. اینکه الآن شریکی است و همه سر سفره نشسته‌اند و همه هم در منافعش شریک هستند و هم در مضراتش ما را به هیچ جا نمی‌رساند. ما باید بتوانیم برای هر موضوعی مسئولی را پیدا کنیم و از او پاسخ‌ بخواهیم. مشکل اعتیاد این است که از ابتدا تا انتهایش به دنبال این هستیم که مقصر پیدا کنیم و گناهکار را شناسایی کنیم. از امروز باید دنبال چیزهای دیگری باشیم.

دیلمی زاده: یعنی دنبال چه چیزی باشیم؟

دکتر رزاقی: برنامه‌ها را ارزیابی کنیم.

دیلمی زاده: شما می‌گویید که ما باید همه اقداماتی را که انجام داده و می‌دهیم، ارزیابی کنیم تا مشخص شود میزان موفقیتش چقدر است. ولی آیا فکر می‌کنید که اگر قرار به ارزیابی باشد تا چه حد موجودی ما قابل‌قبول و پذیرش باشد؟ فکر می‌کنید کارآمدی لازم را خواهند داشت؟

دکتر رزاقی: من می‌خواهم غر نزنم. من فکر می‌کنم که ما کشور کوچکی نیستیم که فاقد هر جور صلاحیت و استعدادی باشد. اتفاقاً حوزه اعتیاد در ایران خیلی هم پیشرفته‌تر از میانگین خیلی حوزه‌های دیگر است. من احساسم این نیست که ما نداریم، فکر می‌کنم که نخواستیم. بخواهیم همه این کارها قابل شدن است.

دیلمی زاده: شما قبول دارید که بعضی از اجزای سیستم کاهش تقاضای ما خودش دارد شدت اعتیاد را در معتادان افزایش می‌دهد؟

دکتر رزاقی: بله

دیلمی زاده: من دارم از این اجزا حرف می‌زنم به‌عنوان کسی که سیستمی کار را می‌بینم، می‌گویم بخشی از این سیستم دارد ورودی‌هایش را شدت می‌دهد یعنی وضعیت را بدتر می‌کند؛ بنابراین آیا کل این سیستم توانایی آن را دارد که چنین هدفی را برایش طراحی ‌کنیم؟

دکتر رزاقی: به نظر من بله اگر بخواهد دارد. در حال حاضر بخش‌های بزرگی از فرآیندهای اقداماتی که در حوزه اعتیاد انجام می‌دهیم به نان‌دانی تبدیل شده است. اگر بخواهیم طوری کار کنیم که اقدامات ما به‌جای اینکه برای ارائه‌کننده خدمت نان‌وآب داشته باشد برای دریافت‌کننده خدمت فایده داشته باشد آن‌وقت بله توانایی‌اش را داریم.

دیلمی زاده: دوباره برگردیم اول بحث و درباره ساختار صحبت کنیم. به نظر شما چه نوع ساختاری برای مدیریت اعتیاد در کشور باید داشته باشیم؟ به نظر شما ساختار کنونی باید تغییر کند؟ باید یک ساختار واحد برای اعتیاد طراحی شود یا ساختار جدیدی بچینیم؟

دکتر صفاتیان: در سیاست‌های کلی آمده است که ساختار اعتیاد باید ارتقا پیدا کند و اصلاح شود اما در این ده سال اتفاقی نیفتاده است. این نخستین نقطه‌ضعف است. من دو ساختار جدید برای حوزه موادمخدر پیشنهاد دارم. یا مثل برخی از کشورها مانند روسیه، ساختار مدیریتی اجرایی قدرتمند به‌صورت هرمی داشته باشیم که نیروی انتظامی، سیستم قضایی، وزارت بهداشت و... را تحت پوشش قرار دهد یعنی اگر قرار باشد کسی در وزارت رفاه به‌عنوان مدیرکل بخش اعتیاد تعیین شود، دبیر کل ستاد مبارزه با موادمخدر آن شخص را تعیین کند. این ساختار مشکلاتی دارد ازجمله اینکه زیادی عریض و طویل است البته شاید نیازی هم نباشد که خیلی جمع‌وجور شویم. ساختار دیگر این است که ستادی حالا با هر عنوانی با 50 نفر آدم نخبه زیر نظر بالاترین فرد نظام کار سیاستگذاری و برنامه‌ریزی در حوزه اعتیاد را انجام دهند. برنامه‌های عملیاتی را به دستگاه‌ها بدهند و وظیفه نظارت و ارزیابی را بر عهده بگیرند.

دیلمی زاده: آقای دکتر رزاقی شما در کدام سازمان، وزارتخانه یا نهادی تخصص لازم برای اداره چنین ساختاری را می‌بینید؟

دکتر رزاقی: همان‌طوری که گفتم هرکدام از این تخصص‌ها یک شاخه مستقل هستند. حرف من این است که اعتیاد نباید سیاسی مدیریت شود. مباحث سیاسی یک مقوله هستند و موضوع اجتماعی مانند مصرف مواد یک مقوله دیگر است. هر شاخه‌ای با تخصص خودش باید مدیریت کند.

دیلمی زاده: یعنی شما به یک ساختار واحد اعتقاد دارید؟ یعنی سازمانی وجود داشته باشد به نام ستاد مبارزه با موادمخدر یا سازمان اعتیاد یا هر چیز دیگری و او متولی باشد؟

رزاقی: پاسخ به این سؤال در صلاحیت من نیست. به نظر من مهم نیست که ساختار به کدام‌یک از انواعی که دکتر صفاتیان گفتند وجود داشته باشد. این مسأله سلیقه‌ای است موضوع اصلی این است مدیریت نباید اشتراکی باشد؛ یعنی طوری که الآن هست نباشد. شما اگر نگاه کنید متوجه می‌شوید که در حال حاضر برای هر موضوعی سه یا چهار دستگاه دارند کار می‌کنند. در کشور ما اصولاً ساختار اجرایی کشور ما بر اساس دستگاه‌هایی که موازی و باهم رقیب هستند طراحی شده است؛ بنابراین رقبا همه منابع و انرژی‌شان را صرف این می‌کنند که باهم رقابت کنند و همین مسأله باعث می‌شود که خدمت گیرنده در این وسط چیزی گیرش نیاید. من فکر می‌کنم هرچقدر این حوزه شفاف‌تر شود و مسئولیت‌ها قابل‌شناسایی و اندازه‌گیری باشد موفق‌تر خواهیم بود.

دکتر صفاتیان: به نظر من یکی از مشکلات اصلی ما در حوزه اعتیاد این است که آدم‌هایی که برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی دور یک میز می‌نشینند، از رویکردها و دیدگاه‌های مختلف نیستند؛ مثلاً ما کمیته درمان، پیشگیری، مقابله داریم. در هرکدام از این کمیته‌ها افرادی با تفکر درمان، پیشگیری و مقابله می‌نشینند و به همین دلیل افکار متضاد در مواجهه با یکدیگر قرار نمی‌گیرند. چرا ما یک کمیته نداریم که آدم‌ها با دیدگاه‌های مختلف دور یک میز بنشینند.

دیلمی زاده: آقای دکتر رزاقی به نظر شما می‌شود بین این‌همه تضادی که آقای دکتر صفاتیان گفتند اجماع ایجاد کرد؟

دکتر رزاقی: چرا نشود؟ نمی‌دانم که چرا نباید بشود؟

دیلمی زاده: چون تضاد منافع وجود دارد.

دکتر رزاقی: این صحبت آقای دکتر از جنس تضاد منافع نبود از جنس تضاد دیدگاه‌ها بود. ولی شما درست می‌گویید یک اشکالی که الآن در حوزه اعتیاد وجود دارد این است که دستگاه‌هایی که مداخله می‌کنند در حوزه اعتیاد منافعی پیدا کرده‌اند و وقتی تضاد منافع باشد حتماً وحدت نظر اتفاق نمی‌افتد.
ضرورت تعطیلی برنامه‌های ناکارآمد اعتیاد

دیلمی زاده: وقتی تضاد دیدگاه وجود دارد ممکن است اجماع ایجاد شود ولی وقتی‌که تضاد بر اساس منافع پیش می‌آید اجماع بعید به نظر می‌رسد. نتیجه‌گیری من از بحث این است که پرداختن به مصلحت عمومی در حوزه اعتیاد زمانی امکان‌پذیر است که منافع از بین رفته باشد این در حالی است که امروز اعتیاد در کشور ما در بخش درمان، کاهش تقاضا و کاهش آسیب منافعی را ایجاد می‌کند. چطور ممکن است این منافع را حذف کرد؟

دکتر صفاتیان: وقتی تغییر ساختار ایجاد شود باید به دنبالش تغییر برنامه ایجاد کنیم. بحث ما الآن سر این بود که امکان ندارد، کاهش 25 درصدی در حوزه اعتیاد داشته باشیم؛ اما من معتقدم اگر کل نظام یک‌بار پای‌کار بیاید حتی به عملیاتی شدن این آمار هم می‌توان خوش‌بین بود. اگر مجلس بگوید که دولت لایحه بده، بودجه را افزایش می‌دهم، دستگاه‌ها همه در کنار هم کار کنند و به وظایف ذاتی‌شان، عمل کنند می‌توان امیدوار بود که حتی چنین چیز بعیدی هم امکان‌پذیر شود.

دکتر رزاقی: من با این بخش از صحبت‌های آقای دکتر صفاتیان که می‌گویند باید بودجه و سرمایه‌گذاری در حوزه اعتیاد افزایش پیدا کند موافق نیستم. به نظر من اتفاقاً باید شرط بگذاریم که در 5 سال آینده هیچ جور افزایش بودجه‌ای در حوزه اعتیاد نداشته باشیم. ما باید برنامه‌های ناکارآمد را تعطیل یا بهینه کنیم. چون همیشه با اعتیاد به‌عنوان بحران برخورد کرده‌ایم، اعتیاد را یک‌دهان باز و چاه عمیق دیده‌ایم که هر چه در آن بریزیم پر نمی‌شود. یک نکته دیگر هم که به نظر من بسیار مهم است این است که جامعه معمولاً دنبال این می‌گردد که احساس‌های گناه و سوء عملکردهایش را درجایی که هزینه کمتری بدهد تسویه‌حساب کند مثلاً در حوزه مصرف مواد به‌جای اینکه جامعه بگوید من چون بدعمل کردم عده‌ای مجبور شدند مواد مصرف کنند می‌گوید چون شما آدم‌های بدی بودید رفتید مواد مصرف کردید. این مکانیسم دادوستد سود دارد؛ یعنی لااقل هزینه‌هایش کمتر است. در چنین شرایطی ما با پدیده‌ای رو به رو هستیم که خودش به‌عنوان منبعی است که منافع جامعه را تأمین می‌کند. همه آن‌هایی هم که در آن کار می‌کنند به‌نوعی از منافع آن سود می‌برند؛ بنابراین چنین پدیده‌هایی نیاز به‌دقت بیشتری دارد. چون هم جامعه می‌خواهد از چنین پدیده‌ای منفعت ببرد تا سایر مشکلاتش را توجیه کند و هم منی که دارم در این حوزه فعالیت می‌کنم چون دادوستدی مبتنی بر منفعت برای من ایجاد می‌کند؛ بنابراین به نظر من اصلاً بودجه نباید افزایش پیدا کند بلکه به‌جای آن باید نظارت تقویت شود. منظور از نظارت هم نظارت مدل اداری که ببینم چه کسی درست کار می‌کند نیست بلکه منظور نظارت بر مبنای ارزیابی عملکرد برنامه‌ها است. اگر این بخش درست شود به نظر من خودبه‌خود و به‌صورت اتوماتیک بقیه مشکلات هم حل خواهد شد.

صفاتیان: الآن چه کسی می‌تواند پیش‌بینی کند که آینده اعتیاد در کشور چه می‌شود؟ کدام‌یک از ما می‌دانیم که وضعیت اعتیاد در افغانستان چه خواهد شد؟ تا زمانی که امروز و آینده را نمی‌شناسیم تصمیم‌گیری‌ها بر مبنای این است که شرایط بحرانی است اما اگر بتوانیم تحلیل کنیم که در سال‌های آینده چه اتفاقاتی در حوزه موادمخدر در جهان رخ خواهد داد و وضعیت ایران چگونه خواهد بود برنامه‌ریزی‌ها بر مبنای درستی انجام خواهد شد. ناتوانی در تحلیل شرایط یکی از نقاط ضعف اصلی ما است. در نبود تحلیل‌های کارشناسانه هر کدام از کمیته‌های درمان، مقابله، کاهش آسیب و... به‌طور جداگانه تحلیلی یک‌سویه ارائه می‌کنند که به واقعیت نزدیک نیست. درحالی‌که ما به کمیته‌ای احتیاج داریم که از همه رویکردها و دیدگاه‌های مختلف نماینده‌ای صاحب تفکر و قدرت تحلیل داشته باشد تا امکان تصمیم‌گیری و برنامه‌ریزی درست در آینده فراهم شود.