اشرفی: فکر می‌کنم قبل از اینکه وارد بحث شویم بهتر است به چند فرضیه مشترک اشاره کنم تا به یک اتفاق‌نظر مشترک برسیم. به هر حال کودکان که گروه هدف و مخاطبان اصلی ما هستند آسیب‌پذیرترین قشر اجتماع هستند که باید مورد حمایت همه‌جانبه قرار بگیرند. چراکه براساس قانون اساسی و نظام اجتماعی عمومی، ورود کودکان به عرصه کار و خیابان نشان از یک اختلال اجتماعی یا اقتصادی دارد. همچنین نشان دهنده این است که یک نوع کاستی در مسیر طبیعی رشد کودک ایجاد شده است. از طرفی آسیب‌های جدی، پایدار و مزمنی همراه با ورود کودک به خیابان ایجاد می‌شود که نه فقط این کودک بلکه جامعه پیرامون را نیز متأثر می‌کند.اما متأسفانه امروز در جامعه روز‌به‌روز شاهد بالا رفتن نرخ کودکان کار و خیابان هستیم و این قضیه نه فقط در تهران بلکه در شهرهای کوچک هم خودش را نشان می‌دهد. بخشی از این اتفاق می‌تواند ناشی از گسترش حاشیه‌نشینی باشد یا وابسته به مهاجرت‌ها و اختلالاتی که در نظام اقتصادی ایجاد شده که موجب می‌شود کودک همراه با خانواده به شهر آمده و به دلیل نا سازگاری با جامعه محلی کم‌کم به سمت بازار کار کشیده شود. وزارت کشور در هفته‌های اخیر، براساس اداره فوریت‌های خدمات اجتماعی که استناد می‌کند به «مصوبه 80 نشست اجتماعی کشور سال 93 با موضوع ساماندهی متکدیان و آسیب‌دیدگان اجتماعی» شروع کرده به جمع‌آوری بچه‌هایی که سر چهارراه‌ها هستند و ما به عنوان یک آسیب به آنها نگاه می‌کنیم و بودن آنها در خیابان برای ما هم نگران کننده است. در یک طرح عجولانه، غیرکارشناسی و بدون مطالعه این بچه‌ها را جمع می‌کنند. البته دوستان معتقدند جذب است نه جمع‌آوری ولی حالا اگر بخواهیم متعادل بیان کنیم و بین دستگیری و جذب انتخاب کنیم می‌گوییم جمع‌آوری. به هرحال چیزی که ما نگران آن هستیم یکی چالش‌هایی است که در این طرح وجود دارد چون به نظر می‌رسد نگاه و رویکرد این طرح یک نگاه کاملاً فیزیکی، غیرکارشناسی اجتماعی و یک نگاه سخت‌افزاری است. در واقع ما برای حل یک مسأله و پدیده اجتماعی رویکردی امنیتی اتخاذ کرده‌ایم. متأسفانه این طرح از سال 84 با اشکالاتی که دارد به طور متناوب اجرا می‌شود. یعنی یک هفته بچه‌ها جمع‌آوری و بعد کودکان چند روزی در مراکز اقامتی نگهداری می‌شوند و دوباره برمی گردند به خیابان.

حتی آمار نشان می‌دهد که برخی کودکان برای بیستمین بار به مرکز آورده شده‌اند که این می‌تواند نشان‌دهنده این امر باشد که یک بخشی از کار اشکال دارد.یعنی یا مشکل خانواده استمرار پیدا کرده یا زور و اجبار باندهاست و...و در کل نشان‌دهنده این است که ما نه در شناسایی باندها که بچه‌ها قربانی آن بودند موفق بوده‌ایم، نه ساماندهی اجتماعی مناسبی از آن خانواده‌ای که کودک در آن زندگی می‌کند به عمل آورده‌ایم.مشکل این طرح این است که تنها در فاز اول که مرحله جمع‌آوری است می‌ماند و دستاوردهایی که در طول این سال‌ها انجام شده هیچ کدام مورد استفاده قرار نمی‌گیرد.ما نگران این داستان هستیم که خیلی وقت‌ها این طرح‌های پر سر و صدا شروع می‌شود ولی تاریخ مصرف‌های مقطعی دارد که به نتیجه نمی‌رسد و در واقع با این کار ما آسیب را مزمن و عمیق‌تر می‌کنیم.

اشرفی: بله به نظرم زیرزمینی‌تر می‌شود.

کردونی: موضوع بحث میزگرد روزنامه ایران درباره طرحی است که در تهران در حال اجرا است. لذا نمی‌خواهم در رابطه با حمایت اجتماعی از کودکان کار و خیابان و راهکارهای مواجهه با این مسأله صحبت کنم. می‌خواهم درباره طرحی که الان در حال اجراست شفاف بگویم که نظر ما چیست. براساس آنچه در مصوبه فرمانداری تهران قید شده است، این طرح ویژه متکدیان و معتادان متجاهر است پس جامعه هدف طرح، معتادان متجاهر و متکدیان است به هیچ عنوان اسمی از کودک در این مصوبه نیست ونیامده. ولی در اجرای این طرح، کودکان هم مورد شمول این طرح قرار گرفتند که اینجا محل جدی اعتراض وزارتخانه است که اعلام کردیم باید کودکان کار و خیابان از شمول این طرح جدا شوند.

کردونی: توضیح می‌دهم، ببینید ما دو آیین نامه داریم، یکی آیین نامه ساماندهی متکدیان که تعریف کرده که متکدی، ولگرد و بی‌خانمان چه کسانی هستند. این آیین‌نامه وظیفه شهرداری را سه چیز تعریف کرده. شهرداری موظف است نسبت به شناسایی و جمع‌آوری وتحویل افراد موضوع این مصوبه به مجتمع اقدام کند که در واقع مجری جمع‌آوری این افراد شهرداری بوده. اما در آیین‌نامه ساماندهی کودکان خیابانی که ما عنوان آن را به شورای حمایت اجتماعی از کودکان کار و خیابان تغییر دادیم، اصلاً جمع‌آوری کودک نداریم و قرار نیست کسی کودک را با «ون» جمع‌آوری کند. در واقع اول باید تحت عنوان فرآیند جذب، کودک خیابان توسط مددکار شناسایی و با او ارتباط ایجاد شود تا اعتمادش جلب شود و بعد به او خدماتی که قرار است ارائه شود و درنهایت وارد فرآیند توانمند‌سازی شود. سازمان بهزیستی با همکاری مؤسسات خیریه این کار را باید انجام دهد. بنابراین در این طرح فعلی نباید کودکان هم مورد شمول قرار می‌گرفتند که متأسفانه قرار گرفته‌اند. الان در مرکز یاسر از 170 نفری که هستند تنها شاید 10 نفر متکدی بودند. بنابراین اگر قرار است اجرای این طرح ادامه پیدا کند کودکان باید ازشمول آن خارج شوند. خب این نقد فنی و قانونی ما به طرح است.از طرفی، اسناد بالا دستی و تقسیم کار آسیب‌های اجتماعی می‌گوید که در بحث کودکان کار وزارت تعاون متولی است یعنی اگر در استان تهران فرمانداری می‌خواهد در حوزه کودکان وارد شود ما باید مطلع باشیم. نمی‌شود که مسئولیت را بدهید به یک وزارتخانه و ما از اجرای آن بی‌اطلاع باشیم.

کردونی: آنچه الان در تهران اجرا شده مستند به مصوبه مرداد ماه فرمانداری تهران است.

کردونی: ببینید ما سه موضوع را باید جدا کنیم.آنچه وزارتخانه و بهزیستی درباره کودکان کار وخیابان انجام می‌دهد که چندین سال است دارد انجام می‌شود. ما در بحث بازماندگی از تحصیل کودکان ذیل کودکان کار در 5 استان با بیش از 120مؤسسه خیریه کار می‌کنیم پس آنچه درباره کودکان کار و خیابان انجام می‌شود یک مقوله است.

آنچه درباره معتادان متجاهر انجام می‌شود یک مقوله دیگراست و آنچه در تهران انجام می‌شود همان طرحی است که اشاره شد و اشکالاتی هم به آن وارد است.اول اینکه نباید کودکان را همراه با متکدیان و معتادان متجاهر جمع می‌کردند. نقدی دیگر که به آن وارد است این است که، شما که کودکان را جمع می‌کنید براساس آیین‌نامه، مراکز بهزیستی فقط 21 روز می‌توانند آنها را نگهداری کنند. آنجا خدمات توانمند‌سازی باید ارائه دهند. خب اگر جمع کنید و قرار است بعد 21 روز رهایش کنید پس چه اتفاقی می‌افتد؟ به نظر می‌رسد به طرح‌های این چنینی که قبلاً هم انجام شده یک نقد وارد است نه می‌گویم خوب و نه می‌گویم بد. اصلاً چند سطر به ما بدهند که این طرح ارزیابی شده و تأثیر اجتماعی آن دیده شده؟ و نقد بعدی اینکه از طرحی که با این ابعاد در شهر تهران قرار بود انجام شود ما مطلع نبودیم. از تمام «ان.جی.او»های کودک بپرسید کدام یک شریک تصمیم‌گیری بودند چه در اجرا و چه در تصمیم گیری؟ شما نمی‌توانید طرحی را در موضوع اجتماعی اجرا کنید بدون اینکه شرکای اجتماعی را در تصمیم‌گیری دخالت دهید.

پژوهش: سؤال این جاست که این فرآیند توانمند‌سازی واقعاً چطور اجرا می‌شود؟ طی این مدت که بچه‌ها به مراکز بهزیستی آمدند و رفتند 16 هزار پرونده در مرکز یاسر داشتیم. آیا تا الان خود بهزیستی این طرح را مورد ارزیابی قرار داده که چند درصد بچه‌ها در واقع از چرخه کار خارج شدند؟

خاکی: بهزیستی چیزی در حدود 7هزار و 651 نفر کودک زیر 18 سال چه دختر و چه پسر در مراکز دولتی، غیر دولتی و شبه خانواده نگهداری می‌کند که اکثر آنها بچه‌هایی هستند که با کمک شرکای اجتماعی، سازمان‌های مردم نهاد، مؤسسات و «ان.جی.او»‌ها کار می‌کنند و تمام استانداردهای لازم در آنها برای نگهداری کودک رعایت می‌شود.

شاید اصل سیاست بهزیستی در نگهداری فرزندان از ابتدا مراکز بود اما به‌دنبال شبه خانواده کردن و در واقع مرکززدایی بود. امروز هم در جهت واگذاری کودکان به خانواده تلاش می‌کند که اگر به آمار نگاه کنیم نسبت به سال قبل 35 درصد افزایش فرزند خواندگی داشتیم چون معتقدیم فرزندان باید در کنار خانواده باشند یعنی در هر موضوعی به دنبال ایجاد مرکز و اینکه بچه‌ها را به مراکز ببریم نیستیم. سیاست بهزیستی مرکز زدایی است. اگر این تعداد کودک در مراکز ما نگهداری نمی‌شدند شاید حالا تهران بیش از اینها درگیر مشکلات بود. وارد جزئیات نمی‌شوم اما می‌گویم که از این 7 هزار و 651 نفر، هزار و 100 نفر به خانواده واگذار شده و 2 هزار نفر هم به‌صورت طرح امدادبگیر در اختیار دوستان و وابستگان قرار داده شده است. اما درباره کودکان کار، ببینید ما طبق آن استانداردها و بخشنامه‌هایی که به بهزیستی ابلاغ شده با کمک 18 «ان.جی.او» بسته‌های خدماتی و حمایتی به کودکان ارائه می‌کنیم. آن چیزی که اشاره کردید 16 هزار پرونده وجود دارد برای تک تک بچه‌ها پرونده با مشخصات آنها وجود دارد که اخیراً هم با کمک شهرداری دو سیستم اسکن قرنیه تعبیه شده. بازدید از منزل، ارزیابی روانی کودک و بررسی صلاحیت سرپرست کودک خیابان و... از دیگر کارهایی است که برای این کودکان انجام می‌شود. موضوع بسته سوم خدمتی ما مربوط به خدمات کاهش آسیب مثل راه‌های آموزش پیشگیری از ایدز و... است چون بسیاری از بچه‌ها با انواع بیماری‌ها روبه‌رو هستند. حتی «ان.‌جی‌او.‌ها» اعلام می‌کنند که 80 درصد بچه‌ها به نوعی با یک بیماری روبه‌رو هستند آن هم به‌دلیل شرایط نامناسبی که قبلاً با آن روبه‌رو بودند. یعنی می‌خواهم بگوییم آنچه باید در قالب بسته‌های خدماتی و حمایتی انجام شود الان صورت می‌گیرد. در واقع می‌خواهم بگویم که ما برای اجرای این طرح با «ان.جی.او»‌ها جلسات مختلف تدوین آیین‌نامه داشتیم، علاوه براینکه «ان.جی.‌او»ها، مجری خیلی از برنامه‌ها هم در سیاستگذاری وهم در اجرا هستند آنگونه که می‌گویید نقش ندارند نیست. اتفاقاً «ان.جی. او»ها، سیاستگذار برنامه‌های ما هستند. این‌ها برای کودکان خیابانی است که ما برای شناسایی و جذب تخصصی برای آنها برنامه داریم و بگیر و ببند و دستگیری و... اصلاً وجود ندارد. اما درباره طرحی که الان مدتی است در حال انجام است، ببینید جلساتی در فرمانداری انجام شد تا به یک زبان مشترک برسیم. 

خاکی: توضیح خواهم داد. اتفاقاً در جلساتی که برگزار شد، جلسه معتادان متجاهر جدا بود، دررابطه با متکدیان هم جلسه برگزار شد یعنی برای کودکان متکدی که قدشان به ماشین هم نمی‌رسد و روز به روز قد آنها کوچک‌تر می‌شود و به نوعی ابزار هستند و مورد سوء استفاده قرار می‌گیرند. البته باندهایی هستند که در کنار اینها هستند و هیچ امکاناتی به بچه‌ها نمی‌دهند. این مباحثی بود که طرح براین اساس در فرمانداری شکل گرفت و چند جلسه اضطراری هم برای آن برگزار شد.

کردونی: هم موضع وزارتخانه را می‌گویم و هم موضع بهزیستی را، نباید کودکان خیابان مشمول این طرح می‌شدند.

خاکی: نه کودکان خیابان نبود.

کردونی: پس چرا شامل شدند؟

خاکی: توضیح می دهم.

کردونی: حرف ما این است اگر شده اشتباه بوده باید اصلاح شود تعارفی وجود ندارد. براساس بند یک مصوبه فرمانداری، می‌بایست جمع‌آوری معتادان و متکدیان آغاز می‌شد. آیین نامه ساماندهی متکدیان خیلی روشن تعریف کرده ولی در اجرا این انحراف صورت گرفته و از نظر من باید اصلاح شود.برای تداوم طرح نیز به فرمانداری ابلاغ شده کودکان کار از شمول طرح خارج هستند. به هر حال هر گونه طرح در مورد کودکان باید متکی بر سیستم جذب و توانمند‌سازی باشد.

«ایران»: پس شما معتقدید که نباید کودکان در طرحی که مربوط به جمع‌آوری معتادان متجاهر و متکدیان بود ورود پیدا می‌کردند ولی با جذب و شناسایی کودکان خیابان که طرح دیگری است مشکلی ندارید؟

کردونی: بله موضع ما درباره این طرح که اجرا شده مشخص شد. اما درباره کودکان کار وخیابان، ببینید در بحث کودکان کار وخیابان ما باید برنامه‌های حمایتی اجتماعی داشته باشیم. ما باید بپذیریم که پدیده کودک کار و خیابان پدیده‌ای نیست که تنها در ایران وجود داشته باشد بلکه در دنیا هم نمونه‌هایی دارد. من معتقدم سه رویکرد لازم است که هر کدام از این رویکردها یک سیستم سیاستی می‌خواهد اگر می‌گویید کودک تهدید محور است باید جمع کنید، اگر قربانی است باید به او حق مسکن و تغذیه دهید ولی اگر پذیرفتید کودکان کار و خیابان شهروندانی هستند که حق شهروندی آنها مورد تجاوز قرار گرفته است آن وقت ما نمی‌توانیم درمواجهه با یک پدیده پیچیده اجتماعی، اقتصادی و گاهی هم امنیتی موضوع را تقلیل دهیم به جذب یا جمع آنها از کف خیابان. اولاً باید فکر کنیم که علت‌های بروز کودک خیابان چیست و برای آن سیاست واحد داشته باشیم.یکی از سیاست‌هایی که ما اجرا کردیم باز گرداندن کودکان به تحصیل بود چون باورمان بر این است که یکی از علت‌های بازماندن از تحصیل بروز کودک کار و خیابان است. از طرفی یک واقعیت اجتماعی است و باید پذیرفت مگر دنیا توانسته آن را حل کند. سیستم حمایتی می‌خواهد یعنی این بچه‌ها باید از لحاظ بهداشتی، غذایی، آموزش وحقوقی مورد حمایت قرار گیرند.

قدیمی: ببینید اینها همه سخنرانی است. هر چه می‌خواهم چیزی نگویم نمی‌شود. این طرح‌ها همه کاغذپاره است. آقای کردونی شما فقط شعار می‌دهید. آیین‌نامه را دو سال در کشو گذاشتید و کاری نکردید، اگر من بودم و این وضعیت کودکان کار را می‌دیدم هوار می‌کشیدم.

کردونی: شما می‌گویید که قانون کاغذ پاره است؟

قدیمی: اگر نبود که در این دو سال اقدام می‌کردید، اگر اجرایی بود که این همه سال نمی‌ماند.

کردونی: ببینید تفکری که می‌گوید من آیین نامه را قبول ندارم و تقسیم کار را قبول ندارم و قانون کاغذ پاره است حتماً در اجرای طرح‌های اجتماعی موفقیتی کسب نمی‌کند. نمی‌توان قوانین کشور را کاغذ پاره خواند و بنا بر تصمیم شخصی اقدام اجتماعی کرد. نتیجه این اقدامات از پیش معلوم است که شکست خورده است.

قدیمی: ببینید در عمل این اتفاق افتاد که سر چهارراه‌ها دیگر متکدیان مرد و زن نمی‌آمدند کار کنند چون می‌دانستند گشت فوریت‌های اجتماعی می‌آید و اینها را جذب و در مراکز نگهداری می‌کند. کسی که درآمدش بین 400 هزار تومان تا 4 میلیون تومان است آن توانمند‌سازی هم برایش کاغذ پاره است. در کشوری که شغل نداریم به فرد سالم بدهیم، آیا کسی که 4 میلیون درآمد دارد را می‌توانید توانمند کنید؟ اصلاً این شدنی است؟

پژوهش: یعنی متکدی 4 میلیون تومان درآمد دارد؟

قدیمی: بله عکسش را هم دارم.می خواهم این را به مردم بگویید، ببینید آیین نامه‌ها 30 سال بوده اجرا نشده، اگرنه وضع کودکان اینگونه نبود. مدد جو می‌آید بیمه نیست ما باید برویم بیمارستان و برایش میلیارد‌ها تومان پول خرج کنیم. سال گذشته دو و نیم میلیارد تومان سازمان ما به بیمارستان امام حسین تهران پرداخت کرد تا مددجویان را درمان کنیم.

کردونی: حرف‌هایتان را مستند کنید.

قدیمی: مستند می‌کنم. شما طبق قانون مددجویان را بیمه نکردید.

کردونی: مگر نگفتید قانون کاغذ پاره است؟

قدیمی: مغلطه می‌کنید.

کردونی: ببینید باید مبنای گفت‌و‌گو داشته باشیم، مبنای گفت‌و‌گو نظرات شخصی من و شما نیست.قانون و آیین نامه است که هیأت دولت آن را تصویب کرده نظرات شخصی من وشما نیست

قدیمی: ولی همان را هم اجرا نکردید.

کردونی: اتفاقاً این آیین نامه در دولت های نهم و دهم اجرانشد. در این دولت این شورا فعال شد نه تنها در سطح ملی بلکه در سطوح استان‌ها و شهرستان‌ها نیز فعال شد. در بیش از 21 استان این شورا به‌عنوان عالی‌ترین شورای سیاستگذاری کودکان فعال شده است. البته خب شهرداری در جلسه شورای حمایت کودکان، شرکت نکرده است و لذا اطلاعی از روند امور ندارد. دوستان شهرداری پاسخ دهند چرا در جلسات شورای حمایت اجتماعی از کودکان شرکت نکرده‌اند؟

قدیمی: مگر می‌شود؟

کردونی: بله مستندات را ما اعلام خواهیم کرد.به مردم گزارش می‌دهیم.

پژوهش: بگویید چه کار کردید آقای قدیمی؟

کردونی: اگر کار شهرداری خوب بود چرا اعضای شورای شهر به شما تذکر دادند؟

قدیمی: خب تذکر در شورای شهر چیز طبیعی است.تذکر می‌دهند ما هم پاسخ می‌دهیم.

کردونی: کار شهرداری مورد نقد قرار گرفته، کارتان اشتباه بود این را بپذیرید.

قدیمی: ببینید ما مواجه شدیم با کودکان سر چهارراه که هیچ متولی‌ای ندارند، سنشان هم که روز به روز کمتر و قدشان هم کوتاهتر می‌شود. به مراجع قانونی اعلام کردیم که چه کنیم؟ چون ما وظیفه‌ای نداشتیم. رفتیم به استاندار گفتیم و ایشان گفتند آقای فرماندار وظیفه توست. گفتند چرا مصوبه مجتمع خدمات و فوریت‌های اجتماعی را اجرا نمی‌کنید آن را اجرا کنید.خب این دستورالعمل چه می‌گوید؟ می‌گوید هر مددجویی را دیدید باید غربالگری شود و هر سازمانی سهم خود را بردارد. مثلاً اگر اتباع است باید اداره اتباع تعیین تکلیف کند اگر بالای 18 سال است شهرداری و اگر زیر 18 سال است بهزیستی باید ساماندهی کند. ما به این کار اعتقاد داریم که کار درستی است قطعاً اشکالاتی هم دارد. در مداخلات اجتماعی در هر جای دنیا اشکالاتی هست. این آیین نامه‌ها کلیات را نوشته جزئیات را که ننوشته است.آیا جایی نوشته که کودک متکدی را چه کار کنید؟ درباره این خلأها باید تصمیم گرفت. خب با معتاد متجاهر بالای 65 سال چه کنیم؟ چون بهزیستی تنها زیر 65 سال را نگهداری می‌کند. برای وزارت بهداشت تکلیف شد که مرکزی برای آنها ایجاد کند. خب اگر مادر وکودک با هم بودند چه کار باید کرد؟ در آیین نامه‌ها اینها نوشته نشده است.

پژوهش: خب تقاضای قانون کنید.

قدیمی: آفرین، آمدند و در مجتمع خدمات و فوریت‌های اجتماعی تصمیم گرفتند که شهرداری مکانی مخصوص مادر و کودک ایجاد کند که ما چند مرکز مجهز کردیم و در اختیار گذاشتیم. ببینید دستور‌العمل تاج سر است ولی ذیل آن مواردی در جامعه هست که هیچ جا دیده نشده است.خب باید بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنیم. من معتقدم که کثیف‌ترین کار این است که کار اجتماعی را سیاسی کنیم.

کردونی: یعنی بچه را باید با «ون» آورد؟

قدیمی: خب چه کار کنم پیاده بیاورم. «ون» صفر کیلومتر است.

«ایران»: چند درصد از این بچه‌ها با میل خودشان سوار «ون‌های شهرداری» می‌شوند؟

قدیمی: اینها اکثراً باندی کار می‌کنند ما چند نقطه در تهران داریم که بچه‌ها به‌صورت باندی کار می‌کنند.

پژوهش: چرا رئیس باندها را نمی‌گیرید؟چند نفر را دستگیر کردید؟

قدیمی: شما نگذاشتید کار به آنجا بکشد. تازه دو هفته است طرح شروع شده البته من هیچ کاره این بحث هستم.

کردونی: شما چرا فکر می‌کنید هیچ کاره اید؟

قدیمی: شما متأسفانه فقط شعار می‌دهید و سخنرانی می‌کنید. ما گوشمان از این حرفها پر است. 30 سال است مدیر جمهوری اسلامی هستیم و از این صحبت‌ها زیاد شنیده‌ایم.الان نشسته‌اند می‌گویند این کار ایراد دارد، خب حرفتان درست از این به بعد چه کار کنیم؟

کردونی: اول اینکه کار غلطتان را اصلاح کنید و ادامه ندهید. بهتر است کاری انجام ندهیم تا یک کار غلط انجام دهیم.

قدیمی: کدام کار غلط؟

کردونی: چرا کودکان کار و خیابان را وارد موضوع متکدیان و معتادان متجاهر کردید؟

«ایران»: آیا بهزیستی قبول دارد این تداخل نباید صورت می‌گرفت؟

خاکی: بله.

قدیمی: این یک موضوع اجتناب‌ناپذیر است، خب یک فرد را

می‌گیری هم معتاد است هم متکدی.