دکتر احمدی نژاد گفت: من بارها گفته ام که آنها در وهم خودشان هستند، ملت ایران ملت بزرگ و رشیدی است و راه خودش را پیدا میکند و تردید ندارم که خیلی زود شرایط را به نفع خودش تغییر خواهد داد. من هم پر کاه و قطرهای در اقیانوس ملت هستم، با اینگونه اقدامات، پایههای آنها تحکیم پیدا نمیکند. میخواهند بیایند ترور یا حصر کنند! از این حرفها هم دارند میزنند. بیایند حصر کنند! فکر میکنند با حصر چند نفر، میتوانند ۸۵ میلیون آدم را مدیریت کنند؟! اینها آدمهای کوچکی هستند که تلقیهای اشتباه دارند و بنظرم نمیفهمند که در جامعه چه میگذرد.
شعار سال: به گزارش دولت بهار، متن کامل گفتگوی محمدرضا تقوی فرد با دکتر احمدی نژاد بدین شرح است:
تقوی فرد: به نام خدایی که هستی از اوست و ما هر چه داریم از لطف اوست. خدمت شما بینندگان عزیز و ارجمند و همراهان صمیمی عرض سلام، ادب و ارادت دارم. با دکتر محمود احمدی نژاد راجع به مسائل بین المللی و ارتباط آن با مسائل داخلی گفتگو خواهیم کرد و از شما دعوت میکنم که تا انتها ما را در این گفتگو همراهی کنید.
آقای دکتر مجددا سلام عرض میکنم. برای شما آرزوی موفقیت دارم و تشکر میکنم از این فرصتی که در اختیار ما قراردادید. اگر صحبت ابتدایی دارید بفرمایید تا وارد گفتگو شویم.
دکتر احمدی نژاد: بسم الله الرحمن الرحیم
اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه والنصر واجعلنا من خیر انصاره و اعوانه والمستشهدین بین یدیه
بنده هم سلامی دارم خدمت شما و همه کسانیکه این برنامه را میبینند یا میشنوند و یا خواهند خواند. امیدوارم گفتگوی ما مفید باشد.
تقوی فرد: در آذرماه سال جاری، یک کنفرانس دموکراسی در ایالات متحده آمریکا برگزار شد که در آن، تعدادی از کشورهای دستچین شده حضور داشتند و بحثهای مربوط به دموکراسی را در آنجا مطرح کردند، از جمله اینکه به کشورها اجازه بدهند مردم در حاکمیتها نقش داشته باشند و محور آن هم انتخاب و انتخابات بود. به نظر میرسد که هم انتخاب این کشورها از یک طرف و هم نوع نگاه آمریکا به مقوله دموکراسی از طرف دیگر، جای بحث دارد. میخواستم راجع به این موضوع نظر شما را بدانم.
دکتر احمدی نژاد: بله این رویداد مهمی بود که اتفاق افتاد. چند نکته در اینجا باید مورد توجه قرار بگیرد. اول خود بحث دموکراسی است. بالاخره دموکراسی یک دستاورد تاریخی بشر است و تا اینجا که آمده ایم، فعلا بهترین روش برای تصمیم گیری در سطح جوامع است. الان که اینجا هستیم، روشی بهتر از آن نداریم، ولی در آینده، انسانها رشد میکنند و ممکن است روشهای بهتری ایجاد شود.
نکته دوم این است که چرا چنین کنفرانسی برگزار شد؟ تمام شواهد و قرائن نشان میدهد که یک نگرانی جدی در سران نظام سلطه پیدا شده است. کسانیکه حدود ۱۰۰ سال است دارند با تابلوی دموکراسی دنیا را اداره میکنند و تمام ساحات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی را دارند سازماندهی میکنند و جریان ثروت را به سمت خودشان تنظیم و نهادینه کرده اند، یک نگرانی را در قالب شکست دموکراسی، مطرح کرده اند، اما به نظر من نگرانی آنها موضوع دیگری است. آنها هم فهمیده اند که در جهان، نسبت به شرایط موجود، یک موج بیداری انسانی به راه افتاده است. آگاهی خیلی بالا رفته است، مردم نسبت به اتفاقاتی که زیر نام دموکراسی دارد در دنیا میافتد و نظام سلطه دارد بهره اصلی آن را میبرد، هوشیار و بیدار شده اند. این موج جدید، خواهان تغییرات اساسی در نظامات بین المللی است و دارد بسرعت در دنیا گسترش پیدا میکند. آنها نگران این مساله هستند.
آنها در طول ۱۰۰ سال، نوعا از حکومتهای استبدادی حمایت کردند، هر جا منافعشان بوده، حمایت کردند و کار خودشان را انجام داده اند و خیلی از جاها دیده ایم که حکومتهای استبدادی، برای فریب افکار و یا برای زمینه سازی دوام خودشان، یک تابلوی دموکراسی هم کشیده اند. یک انتخابات صوری، فرمایشی و تحمیلی برگزار کردند که به آن کاری نداشتند، چون منافعشان تامین میشد. آنها نگران دموکراسی، به معنای واقعی نیستند.
الان در دنیا یک موج رو به گسترشی راه افتاده و مردم خواهان تغییرات اساسی هستند. یعنی خواهان این هستند که واقعا اراده شان حاکم باشد نه اینکه اراده مدیریت شده یا دموکراسی کنترل شده حاکم شود، اسمش دموکراسی است، ولی کاملا کنترل شده است. یعنی مدیریت و استبداد و اعمال نظر و دیکتاتوری در یک سطح بالاتر و به یک شکل خیلی ظریف تری دارد اعمال میشود. مردم نسبت به این مساله آگاه شده اند. آنها برای اینکه تغییراتی در دنیا بدهند که آن موج را خنثی یا به نفع خودشان مدیریت بکنند، آن کنفرانس را برگزار کردند. میبینیم که یک بخش مهم کنفرانس نیز نقد فضای مجازی بود و اینکه رسانههای رسمی، دیگر کارکرد و نفوذ گذشته خود را ندارند. آنجا از این بابت اظهارنگرانی میشود.
تقوی فرد: در واقع میشود گفت که مخاطب دیگر منفعل نیست، بلکه فعال است و اقتدار به مخاطب برگشته است!
دکتر احمدی نژاد: بله. الان هر کسی یک گوشی در دستش هست، یک خبرنگار و رسانه است. نکته آخری که باید در این مسئله مورد نظر قرار داد، محتوای بحث است. ما هم بخاطر اینکه به دموکراسی آسیبهای جدی وارد شده و کارایی لازم را ندارد، با آنها هم نظر هستیم، اما در علت یابی آن و راه حل، اختلاف نظر داریم. ما فکر میکنیم تا زمانی که برتری جویی باشد، انتخابات در دنیا کنترل شود، یک قوه قاهرهای باشد، جوامع طبقاتی باشد، تمرکز ثروت و قدرت و تبعیض باشد، دموکراسی آنطور که باید محقق نخواهد شد.
متاسفانه ما الان شاهدیم که در اکثر کشورهای دنیا، ثروت و قدرت در دست یک اقلیتی متمرکز است و دست اکثریت مردم خالی است. در خود آمریکا، بالای ۹۵ درصد ثروت در اختیار یک درصد یا کمتر از یک درصد است؛ بنابراین اقلیت مزبور چگونه اجازه میدهد دموکراسی برقرار شود و آزادی که مقدمه دموکراسی است، در آنجا جاری گردد؟! ما فکر میکنیم تا اینها را حل نکنیم، تا لشکرکشی را حل نکنیم، تا زرادخانههای عظیم تسلیحاتی را که یک تمرکز قدرت کُشنده وحشتناک است، از دنیا حذف نکنیم، چطور میتوانیم به حل مسئله دموکراسی بپردازیم؟! من امیدوارم آن ۱۰۱ کشوری هم که بصورت مجازی در آن جلسه شرکت کردند، توجه داشته باشند. معلوم بود که از قبل روی آن کار کرده اند. کمیتههایی تشکیل شده بود، بخشهای مختلف گزارش دادند و گزارش آن منتشر شده است. تا آنها را برطرف نکنیم مسئلهای حل نمیشود و آن کشورهایی هم که شرکت کردند باید به اینها توجه داشته باشند. به نظرم میرسد که یک قطب بندی و سازماندهی جدیدی را برای دنیا طراحی کرده اند و اینها مقدمه اجرای آن است.
تقوی فرد: آیا منظور شما این است که آنچه توسط قدرتهای بزرگ با تابلوی دموکراسی عرضه میشود، مفهوم دموکراسی واقعی را ندارد و فقط برای سیطره بر مردم دنیا طراحی شده است. از طرف دیگر شما این را واکنشی به گسترش دامنه ارتباطات در فضای مجازی میدانید که به نوعی دارد تفکر متعالی را در بخشهای مختلف جوامع دارد شکل میگیرد که دموکراسی واقعی را مطالبه میکند؟
دکتر احمدی نژاد: بله. مردم به دنبال حاکمیت بر سرنوشت خودشان هستند. دموکراسی هم همین را میگوید یعنی حاکمیت مردم بر مردم. منتهی از همان ابتدا، این در یک بستری خلق شد که زیر سلطه سرمایه داری قرار گرفت. یعنی سرمایه داری، مفهوم دموکراسی را به نفع دوام و سلطه خودش مصادره کرد.
تقوی فرد: یعنی بگونهای ضد دموکراسی اتفاق افتاد؟
دکتر احمدی نژاد: نمیشود گفت ضد دموکراسی، شاید بتوان گفت دموکراسی خیلی رقیق و ابتدایی است، چون کاملا کنترل شده است. اگر دموکراسی نتواند مناسبات تبعیض آلود و یکطرفه یک جامعه را تغییر بدهد، چه فرقی میکند که رای بدهیم یا ندهیم؟ صد بار میآییم رای میدهیم، ولی آن طبقه ممتازه سرجایش هست، طبقه غیرممتازه هم سرجایش هست. مناسبات اصالت سرمایه، مناسبات سلطه جویی، تحقیر انسان ها، لشکرکشی به عالم و هزار پایگاه امنیتی ـ نظامی در دنیا مال آمریکا برقرار است و یک عده در آمریکا نشسته اند و برای سرنوشت ملتها تصمیم میگیرند! دموکراسی قرار بود اینها را از بین ببرد، یعنی ملتها را بر سرنوشت خودشان حاکم کند، ولی میبینیم که با حفظ آنها، میخواهند بگونهای طراحی کنند که این پتانسیل متراکم و قائل به تغییرات اساسی در نظم موجود را یک مقدار مستهلک و مدیریت کنند. حالا ممکن است خیلی از آنهایی که در آن کنفرانس شرکت کردند، نیتشان این نباشد، ولی من به دولت آمریکا که برگزار کننده بوده و هم آنهایی که شرکت کرده اند میخواهم بگویم تا مسائل اصلی را حل نکنید، ارزش انسانها و حقوق تک تک آنها به رسمیت شناخته نشود، انسانها برابر دیده نشوند، مساله سرمایه داری ضد انسان لاینحل بماند و حقیقت آزادی به رسمیت شناخته نشود، چگونه میتوانید دموکراسی را اجرا کنید یا انتظار داشته باشید که همه توقعات از دموکراسی برآورده شود؟
میآیند و میگویند ۹۸ درصد در انتخابات شرکت کردند، ۹۰ درصد هم به منتخب رای دادند! بعد میبینیم اصلا مردم الزام داشته اند کاغذها را به صندوق بیندازند و جز این راهی نداشتند. این رفتار اسمش دموکراسی نیست.
تقوی فرد: خاطرم هست که چندی قبل نامهای را خطاب به متفکرین جهان نوشتید. فکر میکنید آنها چه جایگاهی دارند و چکار باید بکنند؟ بالاخره عامه مردم در جهان چشمشان به تفکرات متعالی است که راه را برای دستیابی به آزادی واقعی انسانها و رسیدن به تعالی باز میکند؟
دکتر احمدی نژاد: مطالبه تغییر بسرعت دارد عمومی میشود، اما توجه داریم که تغییر، اول باید در ذهنها شکل بگیرد. اگر اشتراک نظری در متفکرین دنیا درباره ریشههای بوجود آمدن وضع موجود رقم بخورد و بعد یک تصویر مشترکی از آینده مطلوب به جامعه منتقل شود، خواهیم دید که مطالبات، فرصت عملیاتی شدن و تحقق پیدا میکند. باید برویم سراغ اینکه کل انسانها به محورهای مشترک و به تصویری مشترک از آینده برسند تا بشود آن را به حرکتی برای ایجاد آن تبدیل کرد. طبیعی است که کسانیکه متفکر، صاحب اندیشه و شناخته شده هستند و دایره تاثیر آنها بیشتر است، اگر آنها حرکت کنند، مانند لوکوموتیوی است که حرکت کرده است و جامعه را جلو میبرند. بر همین اساس نامهای به تعدادی از متفکرین جهان نوشته شد و برای متفکرین داخل هم داریم میفرستیم و بعد هم منتشر خواهیم کرد. همه را به یک گفتگوی جهانی دعوت کرده ایم. یک گفتگوی جهانی برای همفکری، هم اندیشی و رسیدن به محورهای مشترک است.
یک تحلیل تاریخی در آن نامه ارائه شده که سیر بشر چگونه آمده؟ گرههای اصلی کجاست؟ چه دستاوردهایی داشتیم؟ تصویر آینده به کدام سمت است؟ آن چیزهایی که به نظرم میرسید، سعی کردم در یک قالب ساده و روان و جذابی تهیه کنم، فرستادیم و پاسخ دادند.
ما دو کنفرانس پیش بینی کردیم. یک کنفرانس برای سال آینده است که یک گفتگوی جهانی درباره آینده است با نام " به سوی فردا (Towards tomorrow) " که اینجا منظور از فردا، آینده است و یک کنفرانس مقدماتی هم در اسفندماه گذاشته ایم که مشخصا راجع به دموکراسی است که نقد وضع موجود و راه حلهای اصلاح وضع موجود از منظر دموکراسی است. اینکه چرا دموکراسی به شکست انجامیده و اهداف آن محقق نمیشود؟ این را دوستان طراحی کردند و مقدمات آن دارد انجام میشود که اولی بصورت مجازی برگزار میشود و دومی در سال آینده، متناسب با شرایط برگزار خواهد شد.
اجازه بدهید من اینجا تاکیدی داشته باشم. اینکه گفتیم دنبال طرح جدیدی برای دنیا هستند، تا زمانی که تمرکز قدرت کُشنده هستهای و شیمیایی و هارپ در نقاطی از دنیا وجود دارد، دموکراسی نمیتواند ماموریت خودش را به انجام برساند یعنی مردم نمیتوانند در قالب دموکراسی جاری، مطالباتشان را محقق کنند.
تقوی فرد: مخصوصا اگر مدعیان دموکراسی، خودشان مجهز به این تجهیزات باشند.
دکتر احمدی نژاد: حالا جالب است دولت آمریکا که میخواهد این را پرچمداری کند، بیشترین بمب اتم پیشرفته را ذخیره کرده است. دموکراسی یعنی حاکمیت انسانها بر انسان ها. وقتی بمب میآید، معادله را بهم میزند. بمب اتم برای چیست؟ بمب اتم برای حاکمیت سلاح و قدرت بر انسانها و سرکوب و کُشتن انسان هاست. اگر کسی دنبال دموکراسی است که دیگر نباید بمب ذخیره و سلاح صادر کند، نباید سلاحهای جدید آزمایش کند.
اخیرا شنیدیم که متاسفانه آمریکاییها در اقیانوس آرام جنوبی یک آزمایش اتمی کردند، ولی اسمش را آتشفشان گذاشتند، اما من با دسترسی ها، اطلاعات و تحلیلی که دارم، متوجه شدم این آزمایش یک بمب اتمی بسیار سنگین بود یعنی بیش از ۵۰۰ برابر قدرت بمبی که در هیروشیما منفجر شد و متاسفانه یک نهاد علمی مانند ناسا را هم بردند و اعتبار آن را هزینه کردند که من واقعا متاثر شدم، چون در ناسا دانشمندان دلسوزی وجود دارند که دنبال کارهای مثبت هستند، در جهان وجهه علمی دارند و مورد اعتماد دانشمندان جهان هستند. آنها چرا توجیه و سکوت کردند؟ باید میگفتند یک بمب اتمی بسیار قدرتمند آزمایش شده است.
از آمریکا باید پرسیده شود چه نقشهای برای آینده دارید که همزمان با مطرح کردن ادعاهایتان در باره دموکراسی، یک بمب اتمی با قدرت بیش از ۵۰۰ برابر بمب هیروشیما منفجر میکنید؟! کدامشان را باور کنیم؟ ما میگوییم اگر بنا است دموکراسی حاکم شود، نه فقط سلاح اتمی بلکه کل سلاحهای دنیا برچیده شوند. سلاحهای دستی هم باید برچیده شوند، چون سلاح برای تفوق و تسلط و تضییع حق و کُشتن انسان هاست. ما به دنبال احیاء انسانها و زندگی هستیم نه مرگ! متاسفانه این را آزمایش کردند و از مردم پوشاندند. البته آن کسانیکه در دنیا باید پیام را میگرفتند، گرفتند. یعنی این طور نیست که هیچکس متوجه نشده باشد. آنهایی که آمریکا فکر میکند رقیبش هستند و یا میخواست با این کار پیامی به برخی کشورها و دولتها بدهد، پیام را گرفتند که آمریکا ابایی از اینکه مجددا بمب اتم بکار ببرد، ندارد. دارد چنگ و دندان نشان میدهد که حواستان باشد و به نظرم اینها مقدمه یک نظم و تقسیم بندی جدید در دنیا خواهد بود.
تقوی فرد: اینکه فرمودید پنهانی بمب اتم آزمایش میکنند یا اینکه کنفرانسی تحت عنوان دموکراسی برگزار میشود، ولی اهداف دیگری پشت آن است، به نظر میرسد که دارد به نوعی در حاکمیت ها، چه شرق یا غرب، اتفاقاتی میافتد که مردم از آنها بی اطلاع هستند. میخواهم بدانم این بی اطلاعی مردم از این اتفاقاتی که دارد میافتد، چگونه قابل ارزیابی است؟ آیا اساسا مردم کشورها در خصوص تصمیم گیریهایی که در کشورشان دارد انجام میشود، حق دارند بدانند افکار مدیرانشان چیست و چگونه دارند برنامه ریزی میکنند؟ وارد چه تعاملات بین المللی میشوند؟ چه قراردادهایی میبندند و چه برنامه ریزیهایی میکنند؟ این میتواند در کشور ما و در تمام دنیا صادق باشد. شما با آن نگاهی که به مفهوم حاکمیت انسانی دارید و راجع به آن سال هاست دارید بحث میکنید، حق مردم را در اینجا چگونه میبینید؟ آیا مردم حق دارند یا اینکه واقعا باید یکسری مسائل محرمانه بماند؟ چون به هر حال بازیهای دیپلماسی است و در روابط دیپلماتیک باید پنهان بمانند؟
دکتر احمدی نژاد: از هر منظری که ما نگاه کنیم، حق تعیین سرنوشت، الفبای حقوق انسانی است. مقدمه و لازمه حق تعیین سرنوشت، آگاهی و اطلاع است. وقتی فردی اطلاع ندارد چه اتفاقی دارد میافتد، چگونه میخواهد اعمال حاکمیت یا مشارکت کند؟ حاکمیتها به نام مردم برپا شده است، اما نوعا یک شخصیتی جدای از مردم برای خودشان قائل شده اند و با انتقال حقوق مردم به خودشان، آنان را از حقوق اصلی شان محروم کردند. در واقع یک نوع تسلط بر مردم پیدا شده است و اینها مانع از این میشوند که مردم مطلع باشند. فکر میکنند اگر مردم مطلع شوند، مانع برخی تصمیمات میشوند و برخی تصمیمات را دیکته میکنند و آنها نمیتوانند به راحتی بر جوامع مسلط باشند. در حالیکه اساس جنگها و ناامنی ها، ناشی از حکومت هاست. ملتها با هم دعوایی ندارند. حکومتها هستند که مرزبندی درست میکنند، مردم را از هم جدا میکنند، هویت و منافع تعریف میکنند، فضاسازی میکنند، مردم را وارد عرصه جنگ و درگیری میکنند که حالا خوشبختانه با رشد عمومی که در دنیا اتفاق افتاده است، ملتها کمتر وارد این صحنهها میشوند یا اصلا وارد نمیشوند و دنبال همگرایی و ارتباط هستند که فضای مجازی هم خیلی به این امر کمک کرد و در خدمت همگرایی بین انسانها قرار گرفت.
پنهانکاری، در واقع برای تسلط بر مردم است نه برای تامین حقوق مردم. هر جا پنهانکاری هست، قطع به یقین میتوانیم بگوییم تصمیماتی برخلاف منافع ملتها دارد گرفته میشود والّا اگر اینگونه نباشد، آشکار بیان میشود.
تقوی فرد: ممکن است بگویند که این امر بر اساس قوانین دیپلماتیک اتفاق میافتد؟
دکتر احمدی نژاد: خود دیپلماسی مگر غیر از این است که برای حاکمیت مردم است؟
تقوی فرد: رفتار دیپلماتیک یک کشور با کشورهای متخاصم...
دکتر احمدی نژاد: متوجه هستم. ولی همین کشور متخاصم، دولتش متخاصم است، ملت که متخاصم نیست. خودشان جنگ را درست میکنند و به بهانه جنگ، برای مردم محدودیت بوجود میآورند، خودشان به بهانه جنگ، کارها را محرمانه و سری میکنند و به این شکل مردم را کنار میگذارند.
تقوی فرد: اساسا شما با سری بودن مسائل مخالف هستید؟
دکتر احمدی نژاد: اگر واقعا مسائل مربوط به انسان هاست، باید در جریان باشند.
تقوی فرد: اگر مردم مخالف باشند چه؟
دکتر احمدی نژاد: نباید اجرا شود.
تقوی فرد: و اگر به زعم حاکمیت، با یک نگاه الیگارشی و نخبه گرایی بگویند ما به این نتیجه رسیده ایم که به نفع کشور است؟
دکتر احمدی نژاد: حاکمیت این اختیار را از کجا آورده است؟
تقوی فرد: طبیعتا مردم به آنها داده اند.
دکتر احمدی نژاد: احسنت. وقتی مردمی که به آنها اختیار دادند، بگویند نمیخواهیم، آنها میتوانند بگویند شما نمیفهمید، ما میخواهیم؟ دیکتاتوری و استبداد همین است. استبداد آن است که بگوییم مردم نمیفهمند و من به جای آنها تصمیم میگیرم. حالا معیار بهتر فهمیدن او نیز خودش است! در واقع معیاری وجود ندارد. میگوید من حاکمیت هستم، میگویم باید اینگونه شود، مردم هم باید قبول کنند. دلایلی که من میآورم باید قبول کنید. این کار به طور مبنایی غلط است چرا؟ چون حق انتخاب و تصمیم گیری با مردم است.
اصلا اسباب رشد مردم، تصمیم گیریهای آنها است. شما تصمیم گیری را از انسانها بگیرید، دیگر رشد و کمالی اتفاق نمیافتد. فرض میکنیم به زعم آنها مردم اشتباه میکنند. بله این حقشان است که اشتباه کنند، چون مال خودشان است، اشتباه میکنند، شما هم به آنها میگویید، ولی پافشاری میکنند و میگویند ما همین را میخواهیم، قهرا باید همان بشود. به چه حقی میخواهید این حق را از مردم بگیرید و به آنها ندهید؟ یا یک تصمیمی که خلاف نظر مردم است، تحمیل کنید؟! این حق از کجا آمده است؟
تقوی فرد: ممکن است این موضوع مطرح شود که مبنای علمی دارد. امروز دانش خیلی در زمینه سیاسی پیشرفت کرده است. بحثهای ژئوپلیتیکی و ...
دکتر احمدی نژاد: بسیار خوب، همه آنهایی که تریبون دارند این مساله را به مردم بگویند و اجازه دهند خودشان تصمیم بگیرند.
تقوی فرد: اگر گفتند و مردم مجاب نشدند؟
دکتر احمدی نژاد: معلوم است که هر چه مردم بگویند باید همان عمل شود. این یک اصل بر پایه منشور حقوق بشر و سازمان ملل است. اصل اساسی، حق حاکمیت تک تک انسان هاست. در قانون اساسی به صراحت آمده و خدا این حق را داده است. اگر این را از انسانها بگیریم، انسانیت آنها را گرفته ایم. دیگر هر حرفی بزنیم، پوچ است.
تقوی فرد: یعنی شما میفرمایید اگر تصمیماتی که توسط دولت آمریکا اتخاذ میشود، با مردم مطرح شود، مردم با آن مخالفت میکنند؟
دکتر احمدی نژاد: حتما همین طور است. اگر آمریکا بگوید من میخواهم بروم منابع کشورها را غارت کنم یا میخواهم در خاورمیانه جنگ راه بیندازم تا به نفت آنجا مسلط شوم، حتما مردم آمریکا مخالفت میکنند.
تقوی فرد: یا میخواهم بمب اتم آزمایش کنم...
دکتر احمدی نژاد: یا میخواهم بمب اتم آزمایش کنم تا مسلط باشم و بتوانم ثروت ملتها را غارت کنم، مردم حتما مخالفت میکنند.
تقوی فرد: حالا اگر این موضوع به سطحی از تعاملات برسد. چند وقت پیش شما اشارهای کردید و به قدرتهای بزرگ هشدار دادید که مراقب باشند درباره ایران وارد معامله نشوند، برای اینکه مردم ایران حواسشان جمع است. فرض میکنیم ایالات متحده آمریکا و روسیه، بر سر حمله به اوکراین و اتفاقات دیگر، به جمع بندی و توافقاتی برسند و این را پنهان نگه دارند و بعد آشکار شود که بله اینگونه بوده و مردم آمریکا نسبت به آن واکنش نشان بدهند. به نظر شما اگر دولتها همین الان این را باز کنند و بگویند ما سر این موضوعات میخواهیم توافق کنیم. واکنش ملتها چه خواهد بود؟
دکتر احمدی نژاد: حتما مخالفت جدی خواهد بود و حتما شرکت نمیکنند. شما مطمئن باشید بخش مهمی از نیروی نظامی که میخواهند وارد عمل کنند، آنها هم قبول نمیکنند. آنها هم انسان هستند و نمیخواهند بازیچه دست حاکمان شوند. متاسفانه همان طور که اشاره کردید واقعیت دارد. یعنی برای نظم جدیدی که طراحی کرده اند، سعی میکنند مشکل خودشان را حل کنند یعنی به نوعی اجازه بدهند روسیه به اوکراین، آمریکا به ایران و چین هم به تایوان دست اندازی کند. تا کمی مسائلشان را با این کارها حل کنند. وقتی آن کنفرانس دموکراسی را کنار این و آزمایش بمب اتمی بسیار کُشنده میگذاریم، میفهمیم که نقشههای جدیدی در کار است. البته من هم تحلیل دارم و هم با اطلاعاتی که از درون آنها دارم، این خبرها را میدهم. اینها را طراحی کرده اند که حتما باید با آنها مقابله شود، حرفها گفته و افشا شود.
حاکمان، چه شانی جز اجرای خواست مردم دارند؟ برای چه این آقا رئیس جمهور است؟ آن آقا نماینده و آن آقا فلان است؟ از کجا به آنها داده شده است؟ یک حقی برای مردم بوده که گفتند یک بخش آن را به شما میدهیم که اعمال کنید نه اینکه بروید حق ما را تضییع یا ما را محدود کنید! ما میگوییم شما آزادی ما را تامین کنید تا خواسته ما تامین شود نه اینکه آنجا پنهانکاری کنید و بگویید خواسته شما درست نیست و خواسته من درست است!
تقوی فرد: اگر به گذشته برگردیم و مردم میدانستند که مثلا تعاملی بین آمریکا و روسیه درمورد منطقه آبخازیا بوجود آمد و کشتاری که توسط روسها در چچن اتفاق افتاد و تعاملی که با آمریکاییها کردند، روسیه به آمریکا اجازه داد به آن طرف حمله کند و آمریکا به روسیه اجاز داد به چچن حمله کند، اگر مردم روسیه و آمریکا میدانستند چنین تعاملی در سطح حاکمیتها دارد اتفاق میافتد و باعث کشتار مردم دیگر نقاط جهان میشود، آیا مخالفت میکردند؟
دکتر احمدی نژاد: به نظرم به جای تعامل، باید اسمش را توطئه و تبانی بگذاریم، چون تعامل بار مثبت دارد. بله من تردید ندارم که اگر مردم میدانستند حتما با آن مقابله میکردند. البته شرطش این است که در آمریکا و روسیه و هر جای دیگری، اجازه بدهند غیر از حاکمیت، دیگران هم حرف بزنند. اگر حاکمیت فقط یکطرفه حرف بزند و هیچ حرف دیگری نباشد، مردم اطلاع ندارند و ممکن است هیچ عکس العملی هم نداشته باشند و اصلا خبری نداشته نباشند که چه میگذرد، ولی اطمینان دارم مردم اگر از توطئه مطلع شوند، حتما مقابله میکنند. مردم آمریکا هم مانند مردم ایران، هند، آفریقا و... مردم هستند. آنها که در حاکمیت نیستند، بخشی از قدرت و ثروت تلقی نمیشوند. مردم عادی خودشان همیشه تحت سلطه هستند. وقتی بالای ۹۰ درصد ثروت آمریکا در دست کمتر از یک درصد باشد، آن ۹۹ درصد چکاره هستند؟ چکاره میتوانند باشند؟ اراده آنها اعمال نمیشود، ولی اگر در جریان قرار بگیرند حتما واکنش نشان میدهند و مانع از آن اتفاق میشوند.
تقوی فرد: علیرغم آن ظاهر دموکراتیکی که برخی از کشورها مانند آمریکا، روسیه، چین و کشورهایی که به نوعی حق وتو در شورای امنیت دارند و خودشان را برتر میدانند، از خودشان نشان میدهند، ولی سیطره رسانهها و قدرت ناشی از سرمایه داری و ثروت باعث میشود لایههای متفکر جامعه از اینکه راجع به مسائل فکر کنند یا نتایج خودشان را بازگو نمایند، منصرف شوند. ممکن است بخشی از آن به این دلیل باشد که امکان طرح یا ابزار اطلاع رسانی ندارند یا یک بخش دیگر احساس کنند دارند تهدید میشوند؟ بنظرتان چه باید کرد؟
دکتر احمدی نژاد: فساد همین است، ولی تا همان میزانی که میتوانند باید بیان کنند و توضیح بدهند تا اندیشهها را عوض کنند. بالاخره برای اصلاح جامعه، بعضی مواقع نیاز به فداکاری هم هست. اگر هیچ ریسکی را نپذیریم، اصلاحی اتفاق نمیافتد و همیشه همان وضع ادامه خواهد یافت. خود انسانها هم برای استفاده از حقوقشان باید تلاش کنند. اما اگر هیچ تلاشی نکنند و بگویند حق ما را بیایند به ما بدهند، این اتفاق نخواهد افتاد. خود انسانها هم برای استفاده از حق تعیین سرنوشت و اعمال آن مسئول هستند و باید تلاش کنند. کسب آگاهی، انتشار آگاهی، گفتگو با دیگران، بیان مواضع و دیدگاه ها، حداقل کاری است که باید کرد و اگر کسی انجام ندهد، آن وقت میتوان تعریف کرد که او چه موجودی است!
تقوی فرد: حتی اگر تهدید و فشار وجود داشته باشد؟
دکتر احمدی نژاد: بالاخره متناسب با شرایط باید کار کنند. الان همه جا تهدید هست، اما از آن طرف هم ابزار بسیار قوی دست مردم وجود دارد. رسانهها محدود به انحصار حاکمیتها و سرمایه داران نیستند و مردم عادی هم میتوانند از آنها استفاده کنند چه برسد به متفکرین؛ بنابراین قالبهای گوناگونی برای بیان وجود دارد و باید استفاده کنند.
تقوی فرد: در چند سال گذشته بحث حصر فیزیکی جنابعالی یا برخورد قهری با شما مطرح بوده است. من شنیدم که در برخی محافل دوباره این بحثها شکل گرفته است. شما واقعا به عنوان کسیکه نگاه جهانی و جهانشمول و انسانی به دنیا دارید و همه انسانها را دارای حقوق برابر میدانید و قائلید به اینکه همه حق دارند به تکامل انسانی برسند و اساسا انسان برای رسیدن به تکامل خلق شده است، آیا این مسائل که مطرح میشود، شما را نگران نمیکند و چقدر آنها را جدی میگیرید؟
دکتر احمدی نژاد: همین الان هم این بحثها مطرح است. من اطلاع دارم که باند فاسد امنیتی و برخی جریانها دنبال این کار هستند. آنها کسانی هستند که در حوزه اندیشه و مدیریت کم میآورند، نمیتوانند جامعه را اداره کنند و با حذف و زورگویی و اعمال قدرت، میخواهند نظرات خودشان را جلو ببرند. من از بابت خودم نگرانی ندارم. من خودم را کوچک ملت، در خدمت ملت و فدایی ملت میدانم و چه بهتر اینکه انسان در حال خدمت به یک ملت بزرگ و خدمت به انسانها جانش را تقدیم کند، اما برای جامعه و کشور نگران هستم که عدهای میخواهند با این روش ها، موانع را از پیش پای سلطه گری خودشان بردارند و بر سرنوشت ملت حاکم شوند. این جای نگرانی دارد و باید تلاش کنیم آن سلطه گری اتفاق نیفتد. البته من بارها گفته ام که آنها در وهم خودشان هستند. ملت ایران ملت بزرگ و رشیدی است و راه خودش را پیدا میکند و تردید ندارم که خیلی زود شرایط را به نفع خودش تغییر خواهد داد. من هم پر کاه و قطرهای در اقیانوس ملت هستم. با اینگونه اقدامات، پایههای آنها تحکیم پیدا نمیکند. میخواهند بیایند ترور یا حصر کنند! از این حرفها هم دارند میزنند. بیایند حصر کنند! فکر میکنند با حصر چند نفر، میتوانند ۸۵ میلیون آدم را مدیریت کنند؟! اینها آدمهای کوچکی هستند که تلقیهای اشتباه دارند و بنظرم نمیفهمند که در جامعه چه میگذرد.
تقوی فرد: از طرفی ما میبینیم که کشورهایی مانند چین و روسیه بحث قراردادهای طولانی مدت و تعاملات اقتصادی با جمهوری اسلامی را مطرح میکنند از طرف دیگر همان طور که شما اشاره کردید، توافقات سیاسی و تبانیهایی که هدف آنها لطمه زدن به منافع ملت ایران و جاهای دیگر است، دارد شکل میگیرد و مطرح میشود. این رفتار متناقض نشان دهنده این است که قدرتهای بزرگ به فکر منافع خودشان هستند و اساسا دنبال این هستند که آوردههای بیشتری برای خودشان داشته باشند تا سلطه خودشان را افزایش بدهند. شما در صحبتهای مکرر و اخیر خودتان اشاره کردید و هشدار دادید که دولتهای بزرگ حواسشان باشد که ملت ایران، ملت بزرگی است. به نظر شما ملت ایران چقدر میتواند در مقابل چنین دسیسههایی بایستد و چه نقشی را باید ایفا کند؟
دکتر احمدی نژاد: باید اشاره و تکرار کنم که یک قراردادی با چین بسته شد و مردم از متن آن اطلاع ندارند. گفتند طرف چینی خواسته است منتشر نشود. این عذر بدتر از گناه است. خیلی مهم است که بدانیم طرف چینی چه چیزهای دیگری گفته است؟ یک قرارداد ۲۵ ساله دارید میبندید، اخباری که بیرون میآید بسیار بسیار مهم است. از یکطرف میگویید هنوز قرارداد منعقد نشده و از طرف دیگر میگویید اجرای آن آغاز شده است! اگر قرارداد نیست پس چگونه دارد اجرا میشود؟ این حتما مورد قبول ملت نیست. باید آشکار شود و مسیر قانونی اش را طی کند و منافع ملت در آن لحاظ شود که به نظرم اگر لحاظ شده بود، حتما علنی میشد.
گفتند دارند قرارداد ۲۰ سالهای را با روسیه میبندند. آن هم همین طور است، ملت در جریان نیست. من بارها اعلام کردم که اگر ملت در جریان نباشد، تایید نکند و منافع ملت تامین نشود، ملت آن را نخواهد پذیرفت. بالاخره نهایتا باید توسط ملت اجرا شود و علنی میشود و نمیتواند مخفی بماند. ما قبلا اعلام موضع کردیم، باز هم من میگویم. وقتی آنها مینشینند و بر سر یک نقشه کلان در دنیا با هم تفاهم میکنند، ذیل آن نقشه، هر کس دنبال حداکثر کردن منافع خودش است که بالاخره از این نقشه بزرگی که کشیدند، هر کسی بار خودش را بیشتر ببندد و از آن بهره ببرد. البته من معتقدم با همه جای دنیا باید ارتباط داشته باشیم، محدودیت معنا ندارد و اگر آمریکا محدودیت گذاشته، برخلاف حقوق بشر عمل کرده و هم به ملت خودش و هم به ملت ایران و همه جهان ظلم کرده است. هیچکس تحت هر عنوانی، حق محدود کردن ارتباطات انسانی را ندارد. حکومتها همین طور بر ملتها تحمیل میکنند والّا هیچ ملتی نیست که حق ارتباط خودش با سایر ملتها را نقض کند یا علیه آن رای بدهد! این محال است. حکومتها برای خودشان اختیار تعریف میکنند و ملتها را به جان هم میاندازند، فاصله میاندازند و قراردادهای استعماری میبندند.
من مجددا به آنها هشدار میدهم که ملت ما را دست کم نگیرند. اولا تاریخی ببینند. ما بحث را یک روز و دو روز نمیبینیم. بالاخره ملت ایران یک ملت بزرگ است. اگر به دلایلی خیال میکنید الان ضعیف شده است، حتی اگر واقعیت داشته باشد، این همیشگی نیست. بالاخره دوران ضعف میگذرد. شما دوباره با این ملت کار دارید و این ملت مناسباتش را با دنیا بازتنظیم خواهد کرد. اینگونه نیست که فراموش کند، در حافظه خودش ثبت خواهد کرد که در دوران فشار، چه کسانی، چه موضعی داشتند؟ چه کسانی کمک کردند و چه کسانی دنبال سوءاستفاده بودند؟ چه کسانی فریبکاری کردند و چه کسانی نفاق به خرج دادند و چه کسانی دوست واقعی بودند؟ اینها ثبت میشود و بزودی در چارچوب نظری تصمیم گیریهای ملت ایران، نقش تعیین کننده ایفا میکند. به آنهایی هم که در ذهنشان تصور میکنند میتوانند بر ملت ایران مسلط شوند، میخواهم بگویم که خوابهای آشفته میبینید. اینجا از آن خبرها نیست. ایرانیها الان هزاران مشکل دارند. با حاکمیت و اقتصاد مشکل دارند، ولی با ایران مشکلی ندارند، با خودشان مشکلی ندارند. کسی بخواهد به این حریم تعدی کند یا بخواهد بر روی سرنوشت ایران بازی کند، حتما با خشم قاطع ملت ایران مواجه خواهد شد.
تقوی فرد: خیلی متشکرم آقای دکتر. بعنوان حسن ختام میخواهم سوال کنم آینده را برای ایران و جهان چگونه میبینید؟
دکتر احمدی نژاد: آینده که خیلی درخشان است. من دارم تغییرات را میبینم که البته اول از ذهنیتها شروع شده و اصل هم همین است. در باورها و ذهنیت ها، تغییرات بسیار گسترده است و الان از سطح ذهنیتها به زبانها و بیانها رسیده و ان شاءالله بزودی به دستها هم خواهد رسید.
تقوی فرد: خیلی متشکرم از اینکه فرصت دادید و در این گفتگو شرکت کردید. برای شما آرزوی موفقیت میکنم.
شعار سال، با اندکی تلخیص واضافات برگرفته از پایگاه خبری دولت بهار، تاریخ انتشار: ۱ اسفند ۱۴۰۰، کد خبر: ۲۸۷۴۴، www.dolatebahar.ir