غلامعلی رجایی عضو شورای مرکزی جمع ایثارگران گفت: من فکر میکنم دولت دوازدهم از بدشانسترین دولتهای این چهار دهه باشد که ربطی به روحانی نداشت و یکی از آنها کافی بود که در حد یک جنگ معیشت مردم را تحت تأثیر قرار بدهد. همان کرونا و یا خروج ترامپ از برجام کافی بود. قاعدتا ارزش پول ملی پایین آمد، معیشت مردم سخت، رشد اقتصاد منفی و تورم چند برابر شد. در نقد روحانی باید این انصاف را داشت که سهمش را جدا کنیم در عرصهای که میخواهیم نقد کنیم و چیزهایی که به ایشان ربط ندارد را به پای او ننویسیم.
شعارسال: عضو شورای مرکزی جمع ایثارگران با بیان اینکه خروج ترامپ از برجام تیر خلاص را به امیدهای روحانی زد، گفت: من فکر میکنم دولت دوازدهم از بدشانسترین دولتهای این چهار دهه باشد که ربطی به روحانی نداشت و یکی از آنها کافی بود که در حد یک جنگ معیشت مردم را تحت تأثیر قرار بدهد. همان کرونا و یا خروج ترامپ از برجام کافی بود. قاعدتا ارزش پول ملی پایین آمد، معیشت مردم سخت، رشد اقتصاد منفی و تورم چند برابر شد. در نقد روحانی باید این انصاف را داشت که سهمش را جدا کنیم در عرصهای که میخواهیم نقد کنیم و چیزهایی که به ایشان ربط ندارد را به پای او ننویسیم.
مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با غلامعلی رجایی را در ادامه میخوانید:
شما به عنوان یک پژوهشگر تاریخ خیلی قضایا را از سال ۹۲ شاهد بوده اید، عملکرد آقای روحانی و دولتش را در این هشت سال چقدر منطبق با شعارها، اهداف و برنامههای ایشان میدانید؟ اگر هم این اهداف و برنامهها محقق نشده به نظر شما علل آن چیست؟
گمانم این است که با خاتمه کار دولت فرصت مناسبی برای نقد دولت آقای روحانی فراهم شده که به تعبیری میشود گفت نقد «تفکر اعتدال» هم هست. چون ایشان بعد از آقای هاشمی سعی میکرد این تفکر را پرچمداری کند. البته بعضیها معتقدند که ناکارآمدی و اشتباهات روحانی را نباید به حساب تفکر اعتدال گذاشت که بحث درستی است و به جای خودش باید به آن پرداخت، ولی در عین حال ما روی زمین زندگی میکنیم و نمیتوانیم آدمها را از تفکراتشان جداگانه نقد کنیم.
آقای روحانی در این هشت سال دستاوردها و همچنین بی توفیقی، شکست و ناکامیهایی داشت. من معتقدم بعضی از این ناکامیها معلول تدابیر خودش و کابینه بود. مثلا الآن داد فعالان اقتصادی در آمده که در این هشت سال اقتصاد از واردات بی رویه خیلی ضربه خورد. مورد دیگر بالا بودن معدل سن اعضای دولت یا عدم تحرک خود آقای روحانی است که در قضیه کرونا میشود عنوان «رئیس جمهور نشسته» را به او داد و حتی صدای مجلس هم در آمد که برای تقدیم بودجه معاون پارلمانی را فرستاد و خودش نرفت.
به نظر من «عدم استفاده درست از ظرفیتهای سیاسی کشور» از جمله دیگر تدابیر نامناسب این دولت دوازدهم بود؛ به خصوص اصلاح طلبانی که ایشان را سر کار آوردند. ما حمایتهای جناب آقای خاتمی، رئیس دولت اصلاحات، را یادمان نمیرود. ولی به تدریج دولت با آنها فاصله گرفت و عنصر اصلاح طلبان در دولت آقای جهانگیری بود که خودش میگفت در دولت جایگاه چندانی ندارد. کار به جایی رسید که آقای واعظی اعلام کرد پیروزی آقای روحانی ربطی به نقش دیگران از جمله اصلاح طلبان ندارد؛ که از شگفتیهای عجیب تاریخ است. قاعدتا ایشان میتوانست از افرادی که در روی کار آمدنش نقش داشته اند استفاده کند، ولی نه تنها استفاده نکرد، آنها را از خودش رنجاند و دور کرد. به هر حال اینها کسانی بودند که در زمان آقای خاتمی دو دوره دولت تشکیل داده بودند و تجاربی داشتند.
اینها به خودش مربوط است، اما بعضی چیزها را برای او ایجاد کردند. مثلا قضیه سفارت عربستان که هنوز رابطه ما با عربستان احیا نشده و به نظر من از اولویتهای دولت جدید باید احیای رابطه با عربستان باشد به دلیل نقشی که در منطقه و جهان اسلام دارد. الآن قضیه طالبان را در افغانستان داریم و جاهای دیگر مسائلی دارند. منهای آنها، رابطه خود این دو کشور متمدن و مطرح در جهان اسلام خودش موضوعیت دارد؛ غیر از نفوذی که در منطقه دارند. این چاله عمیق را دیگران ایجاد کردند و دولت نتوانست از آن بیرون بیاید.
همچنین من میدانم که دولت موافق ادامه سیاستهای یارانهای و یا مسکن مهر نبود و این را هم اعلام کرد. اما به تعبیر معاون اول این دولت، هیچ راه گریزی از این دو «سیاه چاله» نبود و ناچارا دیدیم که در برخی مقاطه قرض میکردند که بتوانند یارانه پرداخت کنند و گفته بودند وقتی موعدش نزدیک میشود عزا میگیرند. اینها ریلهایی بود که از دولت قبل بر سر راه این دولت قرار گرفت و شاید اگر دست خود دولت باز بود به این سمت نمیرفت.
خروج ترامپ از برجام تیر خلاص را به امیدهای روحانی زد
در مسائل خارجی نیز به نظر من عمدتا بحث خروج ترامپ از برجام بود. هر چند آقای روحانی گفت یک مزاحم رفت و ۱+۵ تبدیل به ۵ شد. ولی به واقع این یک از آن یکهایی نبود که رفتن آن تأثیری نداشته باشد. به نظر من خروج ترامپ تیر خلاص را به امیدهای روحانی زد. چون آقای روحانی دنبال این بود که به شکلی اقتصاد را از سیاست جدا کند که متأثر از سیاستهای ما در خارج نباشد. به تعبیر خودش اقتصاد به سیاست یارانه میداد و میخواست این یارانه برعکس شود و سیاست به اقتصاد یارانه بدهد.
ولی با خروج ترامپ از برجام، که هنوز هم ما میبینیم پیش شرطهایی را وارد کرده اند و عملا توافق معلق مانده است، باعث شد نتیجه نگرفتند. من همین جا باید بگویم در کنار این تیر خلاصی که خورد ما به برجام هم یک نگاه واقع بینانه داشته باشیم. من معتقدم حرفی که اخیرا دکتر ظریف زده حرف درستی است. ما در برجام آمریکا را شکست دادیم و اگر شکست نداده بودیم چرا آمریکا از برجام خارج شود؟ همان طور که آقای هاشمی گفت، وقتی چیزی برای کسی سود دارد میماند و وقتی سود ندارد زیر میز بازی میزند. به تعبیر دکتر ظریف اگر برجام چیزی نداشت در دو صفحه مینوشتند نه در ۱۰۹ صفحه.
من نمیدانم کسانی که مخالف مذاکره هستند و میگویند اینها بدعهد هستند چه راهی را پیشنهاد میکنند. همان طوری که امام گفت «ما تا آخر ایستاده ایم و با آمریکا روابط ایجاد نخواهیم کرد، مگر این که آدم بشود و از ظلم کردن دست بردارد». (صحیفه امام، جلد ۱۹، صفحه ۹۵) اگر مذاکره هم نکنیم، با آمریکا باید چه کار کنیم؟ به نظر من راه درستی بود که این دولت دنبال کرد و اگر بخواهیم دستاوردهای دولت را دنبال کنیم یکی همین قضیه «برجام» است و حاکمیت هم در مقطعی تأیید کرد.
تصویب ۲۰ دقیقهای برجام در مجلس را بعضیها نقطه ضعف مجلس دانستند، ولی معلوم بود توصیه حاکمیتی است وگرنه به این سادگی کسی زیر بار برجام نمیرفت. همچنین اگر با اذن حاکمیت نبود مذاکره طولانی ظریف و کری انجام نمیشد. به نظر من دستاوردهای بدی هم نداشت و یک سری پولهای ما آزاد شد که ترامپ همین را بهانه کرد و گفت این پولها به یمن، فلسطین و لبنان میرسند، هواپیماهایی که ما خریدیم، بندرها، بانکها و بیمه ما از تحریم آزاد شد. اینها دستاوردهای ما بود و برای آمریکا هم دستاورد داشت.
دولت فعلی هیچ راهی ندارد جز اینکه برجام را احیا کند
خروج ترامپ از برجام بهترین دلیل این است که ما از برجام نتیجه مطلوب را گرفتیم؛ البته ایده آل نبود. به همین دلیل دولت فعلی هیچ راهی ندارد جز اینکه برجام را احیا کند. اما متأسفانه باید گفت مذاکره کننده قویای مثل ظریف دیگر در این دولت نیست؛ لذا یکی از کاستیهای این دولت این است که امثال دکتر ظریف را مثل دوره احمدی نژاد بفرستند که درس بدهند. هیچ جای دنیا با چهرههای برجسته خودش که شاید از ممتازترین دیپلماتهای سیاسی جهان در گفتگو باشد و هوشی که در گفتگو دارد، چنین برخوردی نمیکنند.
برای احیای برجام به «ظریف» نیاز داریم
ما برای احیای برجام به «ظریف» نیاز داریم و به دولت جدید توصیه میکنم که از مشورتهای دکتر ظریف استفاده کند. اگرچه قبلا توصیه کرده بودم ظریف در دولت بماند که بستگی دارد آقای دکتر رئیسی چه طور میخواهد دولت خودش را بچیند و همچنان دارد بسته عمل میکند. من بر اساس همین قدردانی و قدرشناسی از ظریف بود که دو سه هفته قبل به آقای دکتر حق شناس رئیس کمیسیون فرهنگی و اجتماعی شورای شهر تهران گفتم میدان و یا خیابانی را در تهران به نام ظریف نامگذاری کنند و خیلی استقبال کرد و نمیدانم این پیشنهاد به کجا رسید، ولی باید قدر خدمتگزاران به کشور را تا زنده هستند بدانیم.
به هر حال دولت روحانی در برجام هیچ راهی جز حضور در مذاکره نداشت و اگر مذاکره نمیکرد چه کار میکرد؟ آقای هاشمی همین را میگفت که وقتی ما در استدلال و حجتهای خودمان ضعف نداریم، چرا دیگران حرفهای اروپا و آمریکا را بیاورند؟ خود ما میشنویم و جواب میدهیم. ایشان بر همین اساس به آقای روحانی گفت از رهبری برای مذاکره در سطح وزرا اجازه بگیرد که همین کار را کردند و در حدی که من در جریان هستم رهبری هم اجازه دادند که در حد وزرا مذاکره شود. این جور که من اطلاع دارم قبلا ایشان حتی موافق سلام و علیک هم بین وزرا نبودند.
یکی از این کارآمدیهای دولت روحانی همین برجام بود؛ که ترامپ بازی را بر هم زد. انصافا اداره کشور بدون نفت یک هنر بود. به هر حال تحریم به معنای عدم دسترسی ما به درآمد است. شما بدون فروش نفت و درآمد ارزی چه طور میتوانید کشور را اداره کنید؟ قاعدتا یا باید به سمت مردم بیاید و استقراض کند و یا تولید را بالا ببرد که اینها هم آن جوری که باید و شاید انجام نشد. ولی به هر حال دولت با فشاری که به مردم آمد توانست بدون نفت کشور را اداره کند.
البته بعضا با سیاستهای غلط این کار را انجام دادند. مثلا از کارهایی که خودم به آقای روحانی نمیبخشم، بحث بورس بود. حتی رهبری هم در مقطعی تأکید کرده بودند که بورس تقویت شود، ولی بسیاری از مردم در بورس مالباخته شدند. یا نحوه پرداخت بدهی مؤسسات مالی که عجیب بود بدون مجوز بانک مرکزی کار کرده و مثل قارچ در کشور ریشه زده بودند و از ما به التفاوت فروش ارز و بورس توانستند این بدهی را بدهند. از جیب مردم برداشتند و به جیب مردم دادند، ولی اعتبار اجتماعی از دست رفت و به شدت کاهش پیدا کرد.
به نظر من از ترکهایی که ترمیم نشد -و شاید هم نشود- همین چند مورد بود. یعنی اینکه از هر جمعی دو سه نفر مالباخته در بورس داشتیم که سرمایه زندگی خودشان را گذاشته بودند و بعد هم با ضرر مواجه شدند که هنوز هم رونق نگرفته و هیچ کس جز دولت در این قضیه نقش نداشت.
نکته دیگری که از نقدهای به دولت روحانی میشود گفت و در شب انتخاباتش هم محسوس بود، ارتباطش با مردم بود. من این را یک «حق الناس» میدانم که مردم حق دارند بدانند. مردم باید مطلع باشند دولتی که انتخاب میکنند در سیاستهای داخلی و خارجی چه کار دارد میکند و قاعدتا مردم محرم باشند، ولی ما میبینیم که روش مقبول و محمود دولت نبود.
مثلا در قضیه بنزین واقعا آن همه اعتراض مردم اصلا جای خنده آقای روحانی را نداشت. چرا دولت باید اجازه بدهد که نرخ بنزین در این سالها یکسان بماند و نرخ پلکانی که مجلس مشخص کرده بود را در دستور کار قرار ندهد تا یکباره سه برابر شود و شوک آن طوری وارد شود که چقدر به مملکت آسیب زد؟ توجیه مردم و پذیرفتن اینکه اشتباه کرده اند که شش سال جلوی رشد قیمت بنزین را گرفتند هم نکتهای بود.
به نظر من نگاه دولت به مردم نگاه «غیر» بود. اخیرا وزیری گفته که من میترسیدم بعضی نکات را بگویم؛ یعنی نگاه امنیتی است. من باید اینجا به تلخی بگویم که برخی اطرافیان آقای روحانی اشخاص امنیتی بودند. خود رئیس جمهور هم که دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده و به هر حال مردم به او رأی داده اند.
به نظر من روحانی میتوانست از نیروهای غیر امنیتی استفاده کند. با احترام به آن آقایان، آیا فرد دیگری نبود که از این نیروهای امنیتی استفاده نکند؟! خود این قضیه باعث میشود اینها نتوانند چفت و بست لازم را با نخبگان فرهنگی، اجتماعی و دانشگاهی داشته باشند. در این قضیه هم دولت نمره قابل قبولی ندارد. به نظرم در عرصه فرهنگ نمره دولت متوسط است. به رغم شایستگیهایی که وزیر فرهنگ، جناب آقای صالحی داشت، ولی من فکر میکنم که در عرصه فرهنگ، اجتماع و آموزش میتوانست خیلی موفقتر و قویتر عمل کند.
از نظر صدا و سیما انتخابات هنوز ادامه دارد.
اما راجع به برخی موانعی که برای دولت ایجاد شد و گفتم به خودش ربطی ندارد، مثلا رئیس جمهور همواره صدا و سیما را علیه خودش میدید. در صورتی که نمایندگان رئیس جمهوری در شورای نظارت بر صدا و سیما شرکت دارند و الآن هم صدا و سیما ماجرا را رها نکرده است. یعنی این تحلیل آقای روحانی از مانع بودن صدا و سیما درست بود و من فکر میکنم اینها حالا حالاها با روحانی کار داشته باشند. یعنی از نظر آنها انتخابات ادامه دارد و میخواهند کاری کنند که دیگر جامعه هرگز به سمت و سوی تفکر اعتدال و اصلاح طلب در انتخاب خودش نرود.
یعنی الآن یک طرفه نقدهای بی رحمانه به دولت دارند. بعضا با حرفهای تقطیع شده روحانی یا رهبری که بعضی از این حرفها قابل پاسخ هستند. به نظر من آقای روحانی در این قضیه تقصیری ندارد و از مواردی است که چیزی در دستش نیست. اما اینکه با عقبه خودش نتوانست ارتباط برقرار کند، همان طور که آقای هاشمی هم میگفت، از کسانی که سر کارش آوردند فاصله گرفت و زبان ارتباطش با مردم را نتوانست تعیین کند، جز نطقهایی که بارها منتقد بوده ام، کجای دنیا کل دولت را نیم ساعت مینشانند که همه مثل شاگرد و دانشجو بنشینند و رئیس جمهور با مردم حرف بزند و آنها گوش بدهند؟! آنها دنبال کار خودشان باشند و وقتی را تعیین کنند که رئیس جمهور از طریق تلویزیون با مردم حرف بزند.
به نظر من آقای روحانی در این چیزها خیلی ابتدایی ظاهر شد و نتوانست از ظرفیتهای لازم بهره برداری کند. شاید کم اثرترین کار این است که انسان هفتهای دو بار یک صحنه تکراری ببیند که ۱۰ دقیقه هیأت دولت دست به سینه نشسته اند یا به میز و یا به رئیس جمهور نگاه میکنند و او هم حرف میزند. حرفها با مردم، ولی خطاب به آنها است. هشت سال آقای روحانی چه وقتی از دولت گرفت که میتوانستند به کارهایشان برسند و ایشان هم حرف هایش را به مردم بزند.
در اینجا این واقعیت را هم بگویم که برخلاف ادعای برخی، که روحانی را «واداده» میخوانند، وا در موارد متعددی نظرات خود را حتی اگر با نظارت رهبری یکسان نبود بیان میکرد که نمونه آن را میتوان در خصوص مسائلی همچون رفراندوم، برجام و... مشاهده کرد.
نکته دیگر این است که امروز شنیدم یکی از قایقرانان ما گفته بود از یک کشور خارجی درخواست خرید قایق کرده ایم و یک سال و نیم در گمرک بوده است. در صورتی که آنها باید با این قایقها کار و خودشان را برای المپیک آماده میکردند. اگر میگویم بدنه کُند، ناکارآمد و فرتوت برای همین است که اگر خود روحانی تحرک بیشتری داشت، مثل دولت قبل که یکی از ویژگیهای آن تحرک بود، یکی از ویژگیهای آقای قالیباف در دوره شهرداری تحرک بود و الآن هم شنیده ام جلسات مجلس را ساعت پنج یا پنج و نیم برقرار میکند که شاید در تاریخ مجلس چنین حُسنی نباشد. من نمیخواهم بگویم صرف این یک ارزش است، ولی به نظر من این تحرک، زودخیزی و استفاده از زمان در دولت آقای روحانی کمتر دیده شد.
در عین حال همان طور که میدانید و خیلیها هم گفته اند این دولت بسیار بد شانس بود. وقتی وعدههای انتخاباتی را میداد پیش بینی نمیکرد که ویروس کوچکی به نام کرونا بیاید و جهان را به تسخیر خودش در بیاورد و اقتصاد را به زانو در بیاورد و روی فرهنگ و مناسبات اجتماعی اثر بگذارد. یا مثلا سیلی که دو سال پیش آمد و یا خشکسالی که اخیرا در کشور داریم و یا سایر مواردی که از دست دولت بیرون است و نمونه آن همین خروج ترامپ از برجام بود.
در نقد «روحانی» باید انصاف داشت
من فکر میکنم دولت دوازدهم از بدشانسترین دولتهای این چهار دهه باشد که ربطی به روحانی نداشت و یکی از آنها کافی بود که در حد یک جنگ معیشت مردم را تحت تأثیر قرار بدهد. همان کرونا و یا خروج ترامپ از برجام کافی بود. قاعدتا ارزش پول ملی پایین آمد، معیشت مردم سخت، رشد اقتصاد منفی و تورم چند برابر شد. در نقد «روحانی» باید این انصاف را داشت که سهمش را جدا کنیم در عرصهای که میخواهیم نقد کنیم و چیزهایی که به ایشان ربط ندارد را به پای او ننویسیم.
مثلا وقتی قیمت نفت از ۱۴۰ دلار به ۳۰ دلار آمده است، دولت آقای روحانی با یک سوم شدن درآمدها چه طور میخواهد بودجه ببندد؟ به نظر من هر دولتی باشد در تدبیر اقتصادی خودش دچار مشکل میشود.
شما به بحث برجام و رابطه با آمریکا اشاره داشتید. راجع به دو کلیپی که پریشب و دیشب منتشر شد، اولی از طرف دفتر حفظ و نشر آثار رهبری و دومی از طرف دفتر حفظ و نشر آثار آقای هاشمی، لابد خود شما هم آن وقت بوده اید؟
خود من وقت را تعیین کردم. آقای شیرعلی نیا برای نوشتن کتاب زندگینامه آقای هاشمی سؤالاتی داشت و گفت میخواهم این این سؤالات را بپرسم و من وقت دادم و وقت بعدی هم تکرار شد و ایشان خیلی مختصر میگفت و سؤالات خیلی کاربردی و به جایی بود.
قطعا خود شما هم در این زمینه با آقای هاشمی گفتگوهایی داشته اید و در کتاب هایتان هم ذکر کرده اید. در صورت امکان خلاصهای از این مطالب و اینکه گویا جدول ضررها و منافعی برای رابطه را آمریکا داشته اند برای ما بفرمایید.
آقای هاشمی در مواردی از جمله حوزه آمریکا با رهبری اخلاف نظر داشتند و این را هم به صراحت میگفتند که صحبت کرده اند و آخرش کشیده به اینکه باید برای خدا پاسخ داشت و رهبری گفته بودند من این را میپذیرم. آقای هاشمی استدلال کرده بود که با جمع بندی من به هم خوردن رابطه ما با آمریکا به ضرر ملت ما است و منافع ملت کشور را از بین میبرد. قاعدتا این اختلاف هم تا آخر باقی بود. البته ایشان به امام هم گفته بودند شما قبل از اینکه از دنیا بروید باید چند مسأله را حل کنید که یکی از آنها رابطه با آمریکا است.
یعنی این اختصاص به رهبری نداشت و امام هم گفته بودند این قضیه باید حل شود. آقای هاشمی تحلیل داشت که آمریکا با نقشی که در جهان دارد و ابرقدرت است، به خصوص بعد از اینکه روسیه از ابرقدرتی افتاد، نقشی که در منطقه دارد و تأثیری که چند دهه روی اقتصاد و ساختار ایران داشته، ما نمیتوانیم به این کشور بی اعتنا باشیم. البته به معنای وادادگی هم نیست. یک بازی برد برد را میتوانیم برقرار کنیم مثل بعضی کشورهایی که با آمریکا ارتباط برقرار کرده اند.
آیت الله هاشمی ترک رابطه إلی العبد با آمریکا را به مصلحت نمیدانست
ایشان ترک رابطه إلی الابد را به مصلحت نمیدانستند. میگفتند البته ما در این بازی هم ضرباتی میخوریم، اما منافعی که میبریم بیشتر است. مثلا شما دیدید در قضیه طالبان افغانستان مذاکره کردیم و یا مواردی که در عراق مذاکره کردیم نتیجه گرفتیم. آقای هاشمی همین را هم مثال میزد. گفت وقتی ما در بعضی جاها با صحبت و مذاکره نتیجه گرفته ایم چرا نتوانیم راجع به فلسطین هم نتیجه بگیریم؟! چرا نتوانیم راجع به مسائل دیگر منطقه هم نتیجه بگیریم؟!
من در آن جلسه بودم و ایشان قاعدتا گفتند که، چون ایشان به عنوان رهبر باید حرف آخر را بزند، حتی اگر متقاعد نشوم از لحاظ شرعی تبعیت میکنم، چون فصل الخطاب حرف ایشان است. ولی قانع نمیشدند برای اینکه معتقد بودند دلایلی که خودشان دارند دلایل بهتری است برای اینکه ما هم با آمریکا میتوانیم مذاکره کنیم و باید بکنیم، هم اینکه میتوانیم ارتباطمان را در حد قابل قبولی نگه داریم.
خودتان گفت و گوی مشخص دیگری در این زمینه با ایشان نداشته اید که بخواهید ذکر کنید؟
آقای هاشمی در قطب بندی سیاسی متداول دنیا به روسها خوشبین نبود و نمونه اش قضیه بوشهر است و خودم در ملاقات با سفیر بودم که با لحن طعن و طنز گفتند چه زمانی نیروگاه بوشهر را راه میاندازید و یا چرا اس ۳۰۰ها را نمیدهید؟
سفیر روسیه چه جوابی داد؟
جواب دیپلماتیک داد که من منتقل میکنم و بررسی میکنیم.
تصوری که من از آقای هاشمی دارم این بود که آمریکاییها بهتر از روسها اهل معامله هستند. البته هر دو دنبال منافع خودشان هستند، اما در مجموع به نظر من ایشان معتقد بود با آمریکا راحتتر میشود کنار آمد. کما اینکه در قضیه انرژی هستهای این طور که من خبر دارم توافقهایی در دوره خودشان داشتند و مقدمات این کار آنجا گذاشته شده بود و میرفت به سمت اینکه ما انرژی صلح آمیز هستهای داشته باشیم.
مهم این است که آمریکاییها هاشمی را آدم چالشی نمیدیدند و با آدم دعوایی که نمیشود مذاکره کرد. علی القاعده با این آدم راحتتر میتوانستند تعامل داشته باشند. آقای هاشمی هم میوه این تعامل را چیده بود. به هر حال عربستان در حوزه اقتدار سیاسی آمریکا است. اما ایشان جوری با ملک عبدالله توافق کرد که ملک عبدالله بر خلاف همه روندهایی که در کنفرانس اسلامی و سیاست عربستان بوده کنفرانس اسلامی را به تهران آورد و آقای خاتمی این کنفرانس را اداره کرد.
حتی گفتند در چند کمیته راجع به عراق، فلسطین و کشورهای منطقه با ملک عبدالله توافق کرده ام که اساسی اینها را بین ایران و عربستان یک بار برای همیشه حل کنیم. اما در دولت احمدی نژاد بود که خودش با تلخی میگفت همه اینها بایگانی شد. وقتی من از ایشان خواستم که چرا ادامه نمیدهید و دخالت نمیکنید گفت، یک بار من رفته ام و توافق کرده ام و بایگانی شد؛ دیگر صلاح است که بروم؟! جواب برای من معلوم بود.
ایشان معتقد بود ما در تعامل با آمریکا میتوانیم دستاوردهایی داشته باشیم. البته این جوری نبود که کاملا واداده عمل کنیم یا شیفته شویم که همه چیز را به دست میآوریم. گفتند ضررهایی هم دارد، ولی ایشان معتقد بود که باید فرصت زندگی را به مردم داد و معیشت مردم متأثر از دستورات آمریکا است. به نظر من درستی این نظر را ما در قضیه برجام میتوانیم ببینیم. ضربهای که ما از خروج ترامپ خوردیم حالا حالاها قابل بیان و جبران نیست. آقای دکتر علایی به خود من گفت یک هواپیمای هواپیمایی آسمان به لندن رفته بود و لاستیک میخواست، چون یک چرخ آن از کار افتاده بود، نداده بودند و از تهران یک پرنده لاستیک برده بود. به هواپیماهایی که میرفتند، سوخت نمیدادند، چون تحریم بود. یا مثلا میگفتند نخ بخیه در بیمارستانها پیدا نمیشود.
آقای هاشمی اینها را میفهمید و ناراحت هم بود و عصبانی هم میشد و میگفت میگویند تأثیر ندارد و بعد میگفت چه طور تأثیر ندارد؟! آدم صدای خرد شدن استخوانهای مردم را زیر بار تحریم میشنود. ایشان معتقد بود میشود اینها را با مذاکره حل کرد. قاعدتا در مذاکره پیشرفتها و عقب نشینیهایی داریم. مثلا در مذاکره هستهای عقب نشینیهایی هم داشتیم و ناچار بودیم که عقب نشینی کنیم. آنها هم عقب نشینیهایی داشتند و پولهای ما را آزاد کردند، بنادر ما را از تحریم آزاد کردند و تقریبا مناسبات ما داشت عادی میشد.
چه قدر کشورهای خارجی آمدند که من شنیدم هتلهای تهران برای استقرار و جلسات آنها جا نداشته اند. ولی با حرکت عجولانه ترامپ همه چیز به هم خورد.
فکر میکنیم که اگر به جای آقای روحانی، آقای هاشمی رئیس جمهور بود با بایدن چه طور برخورد میکرد؟
البته آقای روحانی بد عمل نکرده و مذاکره داشته و ظریف گفته که همه چیز آماده امضا است. البته آنها به بعضی مسائل منطقه و موشکی وصل کردند و قبلا هم حقوق بشر را مطرح میکردند که ربطی به برجام ندارد. موضوع برجام مشخص است. به نظر من اگر آقای هاشمی بود به دلیل سابقه شش دههای که با رهبری داشت، قدرت چانه زنی بیشتری داشت و آقای روحانی هم در این زمینه محدودیتهایی دارد.
ما شنیده ایم که در بعضی مقاطع جلسات رهبری و روحانی متوقف شده است. این نشان میدهد مناسبات طبیعی نبوده که دچار وقفههایی شده است. من گمان نمیکنم که اگر آقای هاشمی بود به اینجا کشیده میشد. البته گاهی هم پیش میآمده که ملاقاتهای آقای هاشمی و رهبری با فاصله زمانی بیشتری انجام میشده، ولی سطح ارتباط رهبری با ایشان متفاوت با آقای روحانی بود. آقای روحانی قاعدتا باید در اندازه خودش دیده شود. یعنی تحرک آقای هاشمی، حتی در آن سن، با روحانی قابل مقایسه نبود و تفاوتهایی بین این دو نفر وجود دارد.
ضمن اینکه به نظر من آقایان روحانی و ظریف کارنامه دیپلماسی خارجی قابل قبول و پسندیدهای دارند. یعنی ضعفی متوجه اینها نیست و آمریکا از توافق خارج شده نه اینکه ما ضعفی داشته ایم و بر آن سوار شده باشند. اگر برجام هیچ فایدهای نداشت، همین که ما را از دیل فصل هفت خارج کرد کافی بود. این اتفاق کمی نبود که ما واقعا به سمت ذیل فصل هفت میرفتیم که انتهای آن جنگ بود. به نظر من این از دستاوردهای دولت آقای روحانی است.
شعارسال، بااندکی تلخیص و اضافات برگرفته ازپایگاه خبری جماران، تاریخ انتشار:۱۲ مرداد ۱۴۰۰، کدخبر:۱۵۱۹۹۱۹، www.jamaran.news