درگفت و گوی حاضر دوره های شعری معاصر را با این منتقد ورق زده ام.

* شما در آغاز ورود به هفتمین دهه عمرتان، دهه‌های شعری مختلفی را پشت‌سر گذاشته‌اید؛ کدام دهه به نظرتان جذاب‌تر بوده هم از لحاظ تنوع آثار و هم پیشنهادهای بیشتر؟

منظورتان همین چند دهه‌ اخیر است دیگر...

* نه فقط! شما به عنوان منتقد به گذشته هم نگاه کرده‌اید حتماً...

من اواخر دهه‌ 50، اولین کارهایم را منتشر کردم که دوران آزمون و خطا بود. به نظرم سال های 56-57 بود. تأثیراتی بود از شعر دیگران که سعی من بر این بود که با نگرش مستقلی وارد ادبیات شوم اما از دهه‌ 60 به بعد بود که بیشتر وارد حوزه نقد شدم. شما به مجموعه‌ نقدهای من هم که نگاه کنید، دهه‌ 60 به بعد خیلی پررنگ‌تر است تا پیش از این دهه؛ در نتیجه اگر بخواهم به سؤال شما برسم، باید از دهه 60، وارد داوری شوم...

* پس می‌شود درباره دو سه دهه اخیر صحبت کرد با گریزی به دهه‌های پیشین که هم خوب خوانده‌اید و هم در نقدهایتان، اغلب ارجاعاتی به آن دهه‌ها هست...

به نظرم بیشتر از سر تساهل می‌شود دهه‌بندی کرد. در شعر، چون اغلب این آدم‌ها در دهه‌های مختلف حضور داشته‌اند و شاید برای کمک به شکل‌گیری یک تصویر کلی در یک واحد زمانی مشخص، بشود از این نوع دهه‌بندی شعری استفاده کرد. از این منظر، ما دهه‌ 60 را داریم که دهه‌ تداوم انقلاب و دهه‌ جنگ و دهه‌ صداهای تازه است و همین‌طور نگرش‌های ایدئولوژیک و فضاهای خاصی که هر انقلابی با خودش دارد و ادبیات و فرهنگ هم، دور از این فضاها نبوده؛ البته از لحاظ نگرش به قالب‌های شعری، در این دهه فضاهای کلاسیک بیشتر غالب بوده اما آنچه در شعر مدرن شاهدش بودیم، بیشتر تداوم حرکت‌های شعری دهه 50 است همراه با تلاش‌هایی، برای گذر از حال و هوای شعری دهه 50. در واقع، از اواخر این دهه است که ما صداهای تازه‌ای را می‌شنویم مخصوصاً در حوزه ادبیات داستانی که همین صداهای تازه، به گمانم در شکل‌گیری نوعی شعر روایی متفاوت از دهه‌های گذشته، در دهه‌های بعد مؤثرند. از اواسط دهه 60 هم، نشریات‌ تخصصی رونق می‌گیرند و مطبوعات به شکل جدی، وارد حوزه ادبیات می‌شوند یعنی وقتی اثر ادبی تولید می‌شود، محلی هم برای عرضه هست. شاید این نکته، یکی از مؤثرترین عوامل تحولات بعدی در دهه 70 باشد. اگر بخواهم برای سؤال شما، جواب دقیق‌تری داشته باشم جدی‌ترین دهه، دهه 70 است. شعر و به طور کلی ادبیات، چه از لحاظ شکلی و چه از لحاظ بیانی و چه از نظر برخورد با «زبان» دستخوش تحولات بیشتری می‌شود. رونق مطبوعات تخصصی در دهه‌‌پیشین، در این دهه بیشتر می‌شود و صداهای تازه‌ای در حوزه ادبیات و مخصوصاً در حوزه شعر که بحث ماست به‌گوش می‌رسد. اتفاقی که در این دهه شاهدش هستیم توجه زیاد به فرم‌گرایی و دور شدن از فضاهای معنایی‌است غیر از اینکه شاعرانی که از دهه‌های قبل، قدم به این دهه نهاده بودند سعی داشتند که ارتباط‌شان با فضاهای معنایی قطع نشود و همزمان، فرم و معنا را با هم تجربه کنند با این‌همه، آن دوره، دوره جوان‌هایی بود که سعی کردند شعر را از فضاهای معنایی تا‌حدی دور کنند. در‌واقع شعر را به نوعی «اجرای زبانی» نزدیک کنند. این قضیه، بخصوص در اواخر دهه 70، حالت حادتری به‌خودش گرفت. بعضی‌ها فکر می‌کردند که باید دهه‌های پیشین را، مخصوصاً دهه 40 را که دهه گسترش فضاهای معنایی بود، به این طریق جبران کنند. به این طریق، افراط و تفریط‌هایی اتفاق افتاد که کل حوزه ادبیات را در خود گرفت البته چون داستان، محدوده‌های تعریف‌شده‌تری داشت، کمتر از جانب افراط‌گری متحمل هزینه شد؛ البته اینها را گفتیم این را هم بگوییم که حُسن بزرگ این دهه، حضور فضاها و صداهای تازه بود که تا این میزان و تعداد، در دهه‌های پیش شاهدش نبودیم گرچه برخی از این صداها، ادامه‌ صداهای دهه 40 بودند و متأثر از برخی بیانیه‌های آن دهه در حوزه شکل‌گرایی اما در نهایت، به نتایج تازه‌ای منجر شدند. دهه‌ 70، دهه‌ پاسخگویی به نیازهای برآورده‌ نشده‌ دهه 60 هم بود که دهه‌ آزمون و خطا بود. برخی حتی گفتند که ادامه‌ آن دهه است. به هر حال زمانه را چو نکو بنگری، همه‌ دهه‌ها، همه‌ سده‌ها دنباله‌ هم هستند! اتفاق دیگری که در این دهه شاهدش بودیم، بالا رفتن عددی متون ترجمه‌شده تئوریک در حوزه هنر و فلسفه و فلسفه هنر بود که به‌طور مستقیم، هم روی شاعران و هم مخاطبان خاص تأثیرگذار بود. صحبت درباره کیفیت این ترجمه‌ها، صحبت دیگری‌است چون همان موقع هم، میان مترجمان مشهور این نوع متون، سخن از این بود که بخش‌ قابل‌ توجهی از متون تئوریک، به دلایل مختلف، از جمله تسلط نداشتن مترجم به زبان مبدأ یا مقصد یا هر دو، اشتباه ترجمه شده؛ این اشتباهات، در نهایت هم مشکل‌ساز شد چون محل استناد برخی صداها شد که شعر و هنر، این است و لاغیر. اینها، هزینه‌های آن دهه بود اما هر تحولی هزینه‌های خاص خودش را دارد.

* در دهه بعد به نظرتان، اوضاع بهتر شد یا بدتر؟

نمی‌شود گفت بهتر شد یا بدتر! عقلانی‌تر شد، متعادل‌تر شد، ساده‌تر شد. عده‌ای از شاعران فرم‌گرای دهه 70 ترجیح دادند که خاموشی اختیار کنند یا جبر زمانه این‌طور بود، عده‌ای دیگر به سمت عقلانیت بیشتر رو کردند و در عین حفظ فرم‌گرایی متعادل، از فضاهای معنایی هم غافل نشدند. طبیعتاً قرار هم نبود به‌طور کلی، رویکردهای خودشان را کنار بگذارند چون فرم‌گرایی هم زبان و منطق خاص‌ خودش را دارد. در دهه 80، شعر کلاسیک هم، نمود بیشتری پیدا کرد و شاعرانش به شکل چشمگیری بیشتر شدند البته این شعر کلاسیک دیگر شباهت چندانی به شعر کلاسیکی که می‌شناختیم، نداشت حتی به شعرهای خانم بهبهانی شباهت نداشت و در نتیجه رقابتی پیش آمد میان شعر سپید و این نوع شعر کلاسیک، در دهه 80 و مخصوصاً در حوزه شعر جوان این دهه. دهه‌ 90 هم که اوج فوران شبکه‌های اجتماعی‌است و شعر به‌طور مستقیم وارد این شبکه‌ها شده و هم در تعداد معدود و محدود و هم به آن حد که تیراژ معمول یک کتاب شعر است دارد از مخاطبان‌ این شبکه‌ها جواب می‌گیرد هر‌چند فکر می‌کنم که این جواب، به‌اندازه‌ خود‌ این فضاها مجازی‌است! در کنار این شبکه‌های اجتماعی، نشر شعر به شکل معمولش، با دست‌اندازهای پرشمار - از حبس کتاب در صدور مجوز گرفته تا حبس کتاب در انبارهای پخش کتاب- مواجه است اما جدا از این موانع، به‌نظر می‌رسد که دهه 90، دهه آرامش نسبی شاعران هم هست یعنی شمرده‌تر و در عین حال، مطمئن‌تر قدم بر می‌دارند و ستیز میان انواع گویش‌های شعری کمتر شده. شعر تجریدی، شعر دیداری، شعر شنیداری و شعر اجرایی و کانکریت و انواع شعرهای دیگر، هر‌کدام با مخاطبان معدود اما بدون جنگ و جدل در حال پیشروی به سمت مطلوب خود هستند با این همه اینکه بخش اعظم این شعرها، در جذب مخاطب عام، می‌توانند موفق باشند، بحث دیگری‌است یعنی الان در حوزه شعر مدرن، تنوع جریان‌های شعری زیاد است اما جریانی قوی که بتواند در بازار کتاب تأثیرگذار باشد به شکلی قطعی و در درازمدت، خودش را نشان نداده؛ به هر‌حال آمار فروش کتاب مشخص است همچنان که تیراژ کتاب‌های شعر.

*می‌خواهم مقایسه‌ای داشته باشم بین دهه‌های 60 و 70 با دهه‌های 30 و 40.به نظر می‌رسد که شاعران دهه 70، متأثر از برخی شباهت‌های اجتماعی- فرهنگی این دهه‌ها و با هدف تکرار موفقیت‌های شعر مدرن دهه‌ 40، سعی در تکرار تاریخ داشتند از لحاظ ماندگاری در ذهن مردم اما این اتفاق نیفتاد و در بزنگاه‌هایی هم شاهد روندی معکوس بودیم یعنی الان اگر شما سری به کتابفروشی‌های قدیمی بزنید احتمال اینکه بتوانید نسخه‌ای از کتاب شعری از دهه 40 و حتی 30 را پیدا کنید، هنوز هست اما بخش مهمی از کتاب‌های دهه 70 به رغم پیشرفت غیر قابل انکار کشور در حوزه چاپ و نشر، نایاب هستند نه به این دلیل که خریداری و نایاب شده‌اند بلکه به این دلیل که از آغاز، اصلاً به دست مخاطب نرسیده‌اند و بعد هم یا در اسباب‌کشی‌ها از بین رفته‌اند یا ناشر کیلویی کتاب را فروخته و خمیر شده‌اند! در واقع، شعر دهه‌ 70 در نقطه‌ای ایستاده که مطمئنم در دهه‌های بعد، از آن به عنوان حلقه‌ مفقوده نام می‌برند به دلیل کمی یا حتی غیاب مدارک مشهود و مطلوب برای تحولات شعری‌اش. حتی در مورد کتاب‌های داستان هم این اتفاق افتاد. چرا دهه‌ 70، به رغم تمام شباهت‌های موجود میان این دهه و دهه‌ 40، نتوانست موفقیت‌های آن دهه را تکرار کند؟

شباهت‌هایی البته وجود دارد. برخی شباهت‌های فرهنگی-اجتماعی-سیاسی هم هست اما هر دو دهه پیام‌های فرهنگی خودشان را دارند.شکست اجتماعی-سیاسی دهه 30، فضایی غمبار را به جامعه تحمیل کرد که بنا بود شعر، به عنوان پرمخاطب‌ترین هنر ایرانی جوابگویش باشد که شد البته نه با آنچه بود، بلکه با آنچه مخاطب می‌انگاشت که چنین است. طبیعی‌است که در دهه‌های 30 و 40، شاعرانی بودند که به طور مستقیم به سراغ اصل موضوع می‌رفتند با کمترین اشارات و بیشترین صراحت، اما اتفاقاً اینها کمتر در مرکز توجه مخاطبان عام بودند و در دهه‌ 40 می‌بینیم این دیدگاه عمومی که شعر معاصر و مدرن، همه‌اش در لفافه و برای گریز از سانسور، دارد از شکست سال 32 می‌‌‌گوید، چنان عمومی می‌شود که شاعران کاملاً غیر‌سیاسی هم زیر چتر حمایت آن قرار می‌گیرند و شعرهاشان، در جامعه، تفسیر و بازتفسیر می‌شود از این منظر خاص. در دهه 70، این چتر حمایتی مخاطب - حالا با درست و غلط آن کاری نداریم - وجود ندارد یا‌کم است. شعر آوانگارد این دهه هم کمتر دغدغه‌ مخاطب دارد و در نتیجه حتی به آن اندازه که شاعران فرم‌گرای دهه 40، تظاهر به «آن‌گونه‌گویی» می‌کردند‌[یا حتی تظاهر نمی‌کردند فقط کافی بود از شب، قاصدک، طوفان، سیل، گوسفند و گرگ بگویند تا مخاطب پیش خودش بگوید:«عجب حرف‌هایی زده! چطور اجازه دادند؟!»] از چتر حمایت این‌چنینی مخاطب برخوردار نیست، نمی‌توانسته برخوردار باشد چون دهه‌ 70، برخلاف دهه 40 که همه‌چیز میل به اختفا داشت، میل به آشکارسازی دارد که مربوط به حوزه هنر هم نیست. انقلاب رسانه‌ای در کل دنیا به راه افتاده و موجش به ایران هم رسیده. دیگر نمی‌شود یک کلمه گفت و بعدش هم گفت: «منظورم آن کلمه نبود و کلمه‌ دیگری بوده!» رازآمیزی به این شکل، دیگر امکانپذیر نبود.

* یعنی کل قصه، در همین «من می‌خواستم یک چیزی بگویم، تو چیز دیگری گرفتی» خلاصه می‌شود؟

در دهه 40، غول‌هایی در شعر مدرن ظهور کردند که در شعر دهه 70 ظهور نکردند. در آن دهه، فضا، ایدئولوژیک بود و در دهه 70، نبود. شعر بالاخره باید به چیزی در ذهن مخاطب، اتکا کند تا در حافظه بماند. مردم که در دهه 70، دغدغه‌ زبان و «فرم‌گرایی» نداشتند یعنی اصلاً این دغدغه‌ مردم نیست دغدغه‌ شاعران و منتقدان است مردم دنبال این هستند که «چی گفت!» و هرچقدر که این «گفتن» با زندگی‌شان آمیخته باشد، در حافظه‌شان هم بیشتر می‌ماند. در دهه 40، تکلیف همه مشخص بود. مردم آن چیزی را که می‌خواستند از شعر می‌گرفتند، ولو اینکه در شعر نبود یا‌کم بود! در دهه 70، مردم دنبال آن فضای دهه 40 نبودند شاعرها هم نبودند در نتیجه همین شد که می‌بینید.

* باز‌هم من جواب کاملی نگرفتم! اینکه در دهه 40 غول‌هایی ظهور کردند و در دهه‌ 70 ظهور نکردند، خودش نتیجه است نه علت. صحبت الان، بر سر این نیست که چرا اخوان آن‌قدر مشهور بود که در تهران، به‌اندازه‌ فردین شهرت داشت یا با وجود اینکه کشور هنوز دچار مشکلات جدی در حمل و نقل و مسافرت و خبررسانی بود اما نصرت رحمانی و شاملو را در شهرستان‌های خیلی دور هم می‌شناختند، صحبت بر سر این است که رویایی هم که فرم‌گرا بود شناخته شده بود احمدرضا احمدی هم که شعرش، تعریف جدایی داشت با تعریف معمول شعر در آن دهه، مشهور بود حتی شاعران موج نو هم که توسط شاگردان نیما تمسخر می‌شدند و در جامعه برای‌شان جوک می‌ساختند نه تنها ماندگار شدند که حتی اگر تک‌شعرهای درخشانی داشتند الان در دسترس است اما شعر 70، در دو قدمی ما، خیلی از کتاب‌هایش موجود نیست و حتی مشهورهاشان هم به‌اندازه شاعران موج نویی شهرت ندارند. فکر نمی‌کنید باید علت دیگری داشته باشد؟

در دهه 40، فضا هماهنگ بود با نوآوری و مردم سعی می‌کردند خودشان را در معرض تحولات فرهنگی جدید قرار دهند. یکسری زیرساخت‌های فرهنگی در دهه 30 شکل گرفته بود که کمک می‌کرد به این پلِ ارتباطی بین مخاطب و شاعر اما در دهه‌ 70، یا نبود یاکم بود. بالاخره باید قبول کنیم که مخاطب باید بفهمد دارد چه اتفاقی در شعر می‌افتد تا قبول یا ردش کند، وقتی اصلاً پس‌زمینه‌ای وجود ندارد طبیعی هم هست که داستان صورت دیگری به خود می‌گیرد...

*اتفاقاً در این مورد خاص با شما موافق نیستم چون یادم هست چه اتفاق‌هایی آن موقع افتاد. شما هم حتماً یادتان هست که یکسری سخنرانی در حوزه‌ فلسفه و فلسفه‌ هنر و زبان‌شناسی گذاشته بودند در آمفی‌تئاتر آن دانشکده‌ای که نزدیک پل گیشا بود و سالن نه تنها پر می‌شد که مردم، هم روی پله‌ها می‌نشستند هم پشت به دیوار می‌ایستادند هم سرریز می‌شدند از در بیرون، تا حیاط. الان که از این قضایا حرف می‌زنیم مثل حکایت‌های هزار و یک شب به نظر می‌رسد اما واقعاً بود. مردم، شوق آموختن و بیشتر آموختن داشتند و اصلاً نمی‌شد حدس زد که کار شعر آن دهه به جایی بکشد که خیلی از کتاب‌ها را، حتی نشود در اینترنت پیدا کرد!

اگر نهادینه شده بود که تداوم پیدا می‌کرد، نمی‌کرد؟ بله من هم یادم هست که چه اتفاق‌هایی افتاد و ناگهان فکر کردیم که داریم کشورهای اروپایی را پشت سر می‌گذاریم! فکر کردیم! فرهنگ، با تداومش، معنی می‌شود نه اشتیاق کوتاه‌مدتش. مگر بالا رفتن تیراژ روزنامه در سال 58 تا مرز یک‌میلیون نسخه، ادامه پیدا کرد؟ جمعیت فعلی کشور چقدر است جمعیت آن موقع چقدر است؟ تیراژ‌ 50 هزار نسخه‌ای کتاب شعر، مگر در سال‌های بعد تکرار شد؟ بعضی مواقع، اتفاق‌ها مثل موج می‌آیند کسانی که از ساحل می‌بینند موج‌بودن را حس می‌کنند اما آنهایی که وسط دریا هستند زمان بیشتری را احساس می‌کنند و شاید حتی فکر کنند این لحظه، همیشگی‌است اما نیست. شعر دهه 70 و شاعران دهه‌ 70، وسط دریا بودند. مردم هم در ساحل بودند. شاعران فکر می‌کردند برای تماشا آمده‌اند اما حضور مردم عادی بود مردم کنار ساحل همیشه هستند. در دهه 40، شاعرها وسط دریا بودند مردم هم در ساحل بودند اما مردم کف می‌زدند، تشویق ‌و همراهی می‌کردند به نوعی دخیل بودند. کسی که تشویق می‌کند با خاطره‌ای از کادر بیرون می‌رود با این همه مطمئن نیستم همین اتفاق برای کسی هم پیش بیاید که صرفاً آمده کنار دریا، تا دریا را ببیند نه موج‌سوارها را.

*شما یک منتقد مدرن هستید؛ اصلاح می‌کنم منتقدی با دیدگاه‌های مدرن هستید؛ درباره نمودهای تازه شعر کلاسیک نظرتان چیست؟ منظورم همین غزل‌هایی‌است که با شگردهای برآمده از شعر سپید و منثور دهه 70 شکل گرفته‌اند و در همین بازار کم‌رونق شعر، گاه به چاپ‌های هفتم و هشتم می‌رسند و در فضاهای مجازی هم طرفداران زیادی دارند و از معدود مواردی هم هستند که شاعر در ایران، با حق‌التألیفش می‌تواند زندگی کند!

جدی؟ تا این حد؟!

*یک موردش را شخصاً اطلاع دارم که شاعر پیش‌شرط گذاشته بود که قبل از انتشار، 15 میلیون بگیرد سال قبل و البته ناشر هم خصوصی بود و کار هم سفارش ارگان خاصی نبود و شاعر صرفاً با اتکا به تعداد مخاطبانش، این پیشنهاد را داده بود. این شعرها، هم با تعریف شعر مدرن سازگاری دارند، هم با تعاریف شعر پست‌مدرن اما مخاطبان را شدیداً با خود همراه می‌کنند. حتماً یادتان هست که دکتر براهنی به عنوان مشهورترین منتقد ادبی تاریخ شعر مدرن ما، با غزل نوگرای سیمین بهبهانی مخالفت کرده بود چون آن را بعد از انقلاب شعری نیما، حرکتی قهقرایی می‌دانست شما هم نسبت به این نوع جدید شعر کلاسیک، چنین نظری دارید؟

به نظر من شعر باید با معیارهای زیباشناختی نقد مدرن، همخوانی داشته باشد. برای من نتیجه مهم است نه پیش‌فرض‌هایی که منتقد دارد. اگر جامعه استقبال می‌کند و نقدپذیری هم دارد این نوع شعر و اقبال جوان‌ها هم به این سوست، پس چرا منتقد باید مخالفت کند؟ البته دکتر براهنی منتقد تأثیرگذاری‌است شاعر تأثیرگذاری هم هست در حوزه داستان هم در این چند دهه فعال بوده و دلایلی هم برای مخالفت با غزل خانم بهبهانی داشته که دلایل تئوریک بوده اما ممکن است دلایل من نباشد. من شخصاً ملاکم شعر است؛ فقط شعر.

* حالا که به اینجا رسیدیم به عنوان شاعر، حس می‌کنید چقدر از دهه‌ 60 به این سو، شعرتان دستخوش تغییر شده؟

این را من نباید بگویم خواننده شعر باید بگوید که چقدر شعر من تغییر کرده اما قدر مسلم این است که هم من تغییر کرده‌ام، هم زمانه، هم مخاطبان، هم تمام اتصالات بیرونی شعر به جهان پیرامونی؛ پس لاجرم شعر هم تغییر کرده حتی اگر تغییر نکرده باشد! چون وقتی همه‌چیز تغییر می‌کند دیگر «آن»، «همان» نیست. این البته درک حداقلی موضوع است، وگرنه حتماً در این دهه‌های پرجوش و خروش، شعر من هم دستخوش دگرگونی‌هایی شده است.

با اندكي اضافه و تلخيص برگرفته از روزنامه ايران، سال بيست و يكم، شماره 6020، يكشنبه 15 مرداد 1394، صفحه8