شعار سال: نبود تنوع ژانر در سینمای ایران، بررسی وضعیت ژانر کمدی، مافیای اکران، جایگاه سینمای ایران در بازارهای جهانی و انتظارات و اقبال جشنوارههای جهانی به آن و در نهایت چشمانداز سینمای کشورمان بخشی از موضوعاتی است که در نشستی با پرویز جاهد (منتقد سینما)، جواد طوسی (منتقد سینما) و محمدعلی سجادی (فیلمساز) به گفتوگو نشستهایم.
در یک ارزیابی کلی از کارکرد حوزه سینما در سال 96 چه عنوانی را برای عملکرد سینما در سال گذشته انتخاب میکنید؟
جواد طوسی (منتقد سینما): سال ترمیم و تصحیح نگاه سهل پسندانه و تعریف بد از سینمای پر مخاطب. بخصوص در ژانر «کمدی» که به هر علتی ژانر محبوب و پرطرفداری است اما در سینمای ما تعریف درستی ندارد. صرف نظر از چند نمونه استثنا مثل «اجارهنشینها»ی داریوش مهرجویی یا بعضی از کارهای محمدرضا هنرمند، کمال تبریزی و ابوالحسن داوودی و «ورود آقایان ممنوع» رامبدجوان، بندرت در این حوزه شاهد نقاط روشنی طی این دوران بودهایم. در سالهای اخیر که سینمای کمدی ما شده لودگی و بشکن و بالابنداز و متأسفانه این نگاه رفته رفته سلیقه ایجاد میکند و آثار و تبعاتش دامنگیر تولیدات مستقل میشود جالب آنکه این سیاست و خط مشی را سینمادار تعیین میکند و به همین خاطر شماری از فیلمها باید در نوبت اکران باقی بمانند و نهایتاً تن به اکرانی نامناسب و ناعادلانه بدهند. هرچقدر هم بپذیریم که بخشی از تولیدات سینما باید در خدمت این نگاه عامهپسند و بازگشت سرمایه باشد، باز به این نتیجه میرسیم که این جنس سینما برای خودش تعریف ضابطهمندی دارد. در نقطه مقابل، شاهد انفعال محض در حوزه مدیریتی سینما هستیم. انگار بدشان نمیآید این نوع سینما تعمیم پیدا کند و فرهنگسازی مخرب شود! از این رو، سینما در سال 96 در وضعیت بلاتکلیفی بود. مدیریت سینمایی از سینمای صنعتی با پروداکشن عریض و طویل و... کمپانی میگوید، ولی در بستر واقعی چه نوع سینمایی جا خوش کرده؟!
پرویز جاهد (منتقد سینما): صنعت سینما و گیشه و... به ژانرهای مخاطبپسند مثل ژانر کمدی یا رمانتیک کمدی(کمدیهای عاشقانه) نیاز دارد ولی به اعتقاد من چون درک درستی از مفهوم ژانر در سینمای ایران وجود ندارد باعث گسترش این نوع نگاه سطحی میشود بهطوری که تهیهکنندهها در مواجهه با هر فیلمنامه متفاوت که با درکشان از مفهوم ژانر(مثلاً کمدی) سازگار نباشد میگویند که این فیلمها جواب نمیدهد و پول ما هدر میرود، برو کمدی بساز، چهار تا بازیگر سوپراستار هم بگذار و... در نهایت اینکه در چنین فضایی، فیلمسازهایی که حرف تازهای برای گفتن دارند یا نگاه متفاوتی به سینما دارند ایزوله یا حذف میشوند. در این میان، سینمای هنر و تجربه هم هست که حوزه فعالیتش بسیار محدود است و نمیدانم تا چه حد اثرگذار است اما به نظر میآید فقط در اکران محدود فیلمهای غیرتجاری دستی دارد و در تولید این نوع فیلمها، هیچ کمکی به فیلمسازان نمیکند.
طوسی: خودمان را گول نزنیم بخش هنر و تجربه با اکران تک سانس هر از گاه در یکی دو پردیس سینمایی چه معجزهای میتواند بکند و چه شناسنامهای از فیلمساز مستعد جوان ایجاد میکند فقط دلش خوش است که از نبودن بهتر است.
محمدعلی سجادی (فیلمساز): ژانر کمدی، ژانر مهجوری در سینمای ایران است. همه میگویند بساز اما هیچکس جدی نمیگیردش. به اعتقاد من در یک بستر عادلانه آن فیلم به اصطلاح سخیف هم باید ساخته شود چون وقتی بحث صنعت سینما مطرح است، باید شاهد ساخت همه نوع فیلمی باشیم. اگر در سینمای قبل از انقلاب تنها به قشر لمپنها میپرداختند و چندین فیلم در خور از آن نوع مانده، اما الان از آن طرف بام افتادهایم؛ نگاهها به ظاهر اجتماعی واقع نگارانه - تو بخوان وقایع نگارانه- غالب شده. در نبود حزب سیاسی و فضای چند صدایی، شاعر و نویسنده و فیلمساز به ناچار شدند بلندگوی اعتراضات. در این میان فرصتطلبان بیکار نمینشینند و گاه گوی و میدان را به دست میگیرند و فیلمهاشان بر این موج سواری میکند. در این شرایط همه ما اگر نه، بیشترمان آدمهای جدیای شدهایم. بیانصاف نباشیم واقعاً کمدی ساختن کار سختی است. در مقالهای در مجله سینما ادبیات این نکته را متذکر شدم که همه فیلمسازهای ما که کار کمدی کردند حتماً یک فیلم جدی ساختند که بگویند به خدا من آدم جدی هستم، مثل پرویز صیاد که به نظرم صمدهایش از همه فیلمهایش بهتر است یا فیلمسازهای دیگری مثل ابوالحسن داووی، محمدرضا هنرمند و... مقصودم این است که ژانر کمدی ژانر مهجور و پرمشکلی بهنظر میآید و خود ما هم جدی نمیگیریمش. این فضای بیش از حد جدی که گاه به ما حقنه میشود و ممیز منتقدهای ما هم بر آن صحه میگذارند تخریبکننده است.طبیعی است سینما یعنی سرگرمی، مردم به سینما میروند که سرگرم شوند. سینماگران بزرگ این را در عمل آموختند که میشود فیلمی ساخت توأمان اندیشه و سرگرمی و لذت بردن. اصلی که در سینمای اکنون ما کمی گم شده.
بهعنوان یک فیلمساز که درگیر سینمای ایران هستید نظرتان راجع به مافیای سینمای ایران که اینقدر از آن ها میشنویم چیست؟ آیا چنین چیزی واقعیت دارد؟ چگونه عمل میکند؟
سجادی: مافیا چند جور است، یکی بخش نیروی پنهان جریان دولتی و ایدئولوژیک است که در قالب بخش خصوصی رنگ عوض میکند، خیلی خوشرو جلو میآید و پشتش به مناسبات اقتصادی پس و پنهان گرم است. یا برای پولشویی آمده یا دادن خمس و زکات احتمالی یا مأموریت برای اهداف جناحی و سیاسی. بخش دیگر، با این تهیهکنندگان خصوصی شده پینگپنگشان را بازی میکنند، از فیلمهایشان حمایت میکنند تا به بقایشان در هرمی که ساختند ادامه دهند. اینها سالن دارند. پخش دارند و ارتباطات ویژه با دولتیان. به فیلمهای رسمی و تبلیغاتی سرویس میدهند و سرویس میگیرند و البته از ساختمانسازی و... رویگردان نیستند. از سویی ما بحران مخاطب هم داریم. جمعیت هشتاد میلیونی در نهایت سه میلیونش سینما رو هستند. ماهواره و اینترنت و... تولیدات ما را بلعیده. حتی سیمای وطنی که شعار کالای ایرانی بخر را هم سر میدهد، فیلمهای ما را نمیخرد تا حمایتی بشود، مگر آثار سفارش شده که تولید کننده سودش را در همان تولید برده و مانده سینماگر متوسط و بیپشتیبان. سینمای ایران در بنبست بازار داخلی دست و پا میزند و باید راهی به بازارهای جهانی پیدا کند. اما نمیشود. چرا ما در جشنوارهها خیلی مطرح هستیم اما در تولید و توزیع جهانی جایی نداریم؟ با معیارهای جهانی طبیعی است که نخواهند فیلم ما را ببینند، برای اینکه با مناسبات اجتماعی و فرهنگی جهانی فاصله داریم. سینمای به ظاهر واقعگرای ما در نشان دادن روابط ساده واقعیتهای روابط فردی مثل رابطه زن و مرد محدود است.
جاهد: اما فیلمهای اصغر فرهادی نشان داده که مسأله حجاب و مواردی که برشمردی، برای ورود فیلمهای ایرانی به بازارهای جهانی چندان بازدارنده نیست. بلکه اگر درام و کارگردانی قوی باشد، فیلم جای خودش را پیدا میکند.
سجادی: نه من با تو موافق نیستم برای اینکه توزیع در جهان در دست شبکههای عظیم اقتصادی امریکایی است که به این راحتی به شما اجازه ورود نمیدهد. کافیست نگاه کنید به سینمای مضمحل اروپا و کشورهای دیگر.
جاهد: این حرف تا حدی درست است اما فراموش نکنیم که سینمای مستقل و غیر بلاک باستر نیز سیستم توزیع خودش را دارد. مثلاً در مکانیزم تولید و توزیع سینمای اروپا، لازم نیست که یک فیلم حتماً در جشنوارهها شرکت کند تا دیده شود بلکه شرکتها و سینماهایی برای پخش و اکران فیلمهای مستقل و هنری یا به اصطلاح «آرت هاوس فیلم» وجود دارد که با اینکه به اندازه سیستمهای پخش هالیوودی و سینمای تجاری قوی نیست اما بازار خودش را دارد؛ اما ما بهعنوان فیلمسازهای جهان سومی مجبوریم تنها از طریق شرکت در جشنوارههای فیلم دیده شویم.
سجادی: ما در بازار جهانی نیسیتم اما در جشنوارههای جهانی هستیم.
انتظارات آن ها از سینمای ایران چیست؟
طوسی: بیایید از یک منظر دیگر به این قضیه بپردازیم. چون اسم اصغر فرهادی به میان آمد، آیا او یک اتفاق بوده یا آنکه مبتنی بر هوشمندی و زمانه شناسی آمده «طبقه متوسط» جامعه معاصر را در کانون بحران قرار داده و برایش موقعیت نمایشی ملودرام ایجاد کرده؟ البته این نوع نگاه میتواند جاذبههای سمپاتیک انسانی خودش را داشته باشد. یعنی درخلأ عاطفی وانسانی بعضی از جوامع اروپایی، این رگ خواب به دست آوردن خوب جواب داده است.
سجادی: من فکر میکنم فرهادی محصول استعداد و نبوغ و دانش خودش است به اضافه شرایط! شرایط تاریخی به لحاظ اجتماعی. ما در حال عبور از اصلاحات هستیم و جامعه دارد به نقد خودش میرسد و از سوی دیگر نگاه جهانی طالب آن است که تصویر تازهای از ایران ببیند و فرهادی این تصویر تازه را نشان داد.همان اتفاقی که برای عباس کیارستمی افتاد و دیگران به کپی آثار او پرداختند و ره بهجایی نبردند مگر با لطایفالحیل.
جاهد: بهنظرم ما در دورانی هستیم که رویکرد جشنوارهها و انتظارات آنها و بازارهای جهانی غرب از سینمای ما نسبت به گذشته تغییر زیادی کرده. الان دیگر خیلی سینما برای آنها مطرح نیست بلکه چیزی که برای آنها خیلی جذاب است، مسأله حقوق بشر و زنان است همانطور که در برخوردشان با فیلمسازهایی مثل جعفر پناهی و رسولاف یا برخی بازیگران شاهد هستیم. اگر فیلمی مثلاً مسائلی چون سرکوب اقلیتهای مذهبی یا مسائل همجنسگراها در ایران یا مسأله سرکوب زنان را مطرح کند، حتماً مورد استقبال جشنوارهها قرار میگیرد بدون آنکه به کیفیت سینمایی آن توجه شود. به عبارتی دنبال نوعی از سینما که جنبه زیرزمینی دارد هستند. در چنین فضایی که اینگونه تعریف شده و انتظارات سینمای جهانی از ما اینهاست، دیگر نمیتوانیم یا به سختی میتوانیم در ژانرهایی که از آن نام بردیم موفق باشیم.
طوسی: نکته نگرانکننده این است که سینمای زیرزمینی که پرویز به آن اشاره میکند با توجه به شرایط سیاستزده حاکم بر جامعه ما و اپوزیسیونپروری ناشی از آن در مناسبات جهانی، جایگاه روشن و اصیل و چندان هویتمندی ندارد. استمرار چنین نگاه و تفکری، نوعی زیباییشناسی غلط و انحرافی ایجاد میکند که به نفع کلیت سینمای متعهد و روشنبینانه و درعین حال مستقل و دغدغهمند نیست.
سجادی: با چنین تعریفی جشنوارههای داخلی و خارجی در یک وجه مشترکند. هر دو موضوع/ مضمون محورند. چیزی که در این میان فدا میشود سینما است.
جاهد: علاوه بر این من فکر میکنم برخی مسائل جنجالی و حاشیهای به سینمای ایران آسیب زده مثل همین وضعیت سینماگرانی که از فیلمسازی ممنوع میشوند یا وقتی به طور زیرزمینی فیلم هایشان را میسازند و به جشنوارهها میفرستند از سفرشان به خارج و شرکت در این جشنوارهها منع میشوند و این حاشیهها در درازمدت اصلاً به نفع سینمای ایران نیست. حالا ممکن است فیلمهایشان جایزه هم ببرد و در جشنوارهها همه برایشان کف هم بزنند اما این جایزهها و کفزدنها لزوماً به خاطر خود سینما نیست بلکه بهخاطر همان ممنوعیتها و ممیزیها و سانسور است.
سجادی: بحث من این است که اگر تو موضع انتقادی داری، هیچ ایرادی ندارد ولی هنرمندانه بیان کن؛ آن هم با زبان سینما.
جاهد: متأسفانه ممکن است این نگاه در تشخیص و فهم مخاطب غربی نگنجد چون طرف نه زبان ما را میفهمد و نه درک درستی از فرهنگ ما دارد و نه حتی تشخیص میدهد که مثلاً یک دیالوگ یا طرز ادای آن توسط یک بازیگر چقدر بد است. این ما هستیم که لحن را میفهمیم و تشخیص میدهیم که چقدر بد ساخته شده و رئالیستی نیست و شلخته و قلابی است.
سجادی: در دهه 60 و 70 ما این فضای مجازی و خدماترسانی را نداشتیم. غرب نسبت به فضای سیاسی ما عطش و جاذبه گردشگرانه داشت الان با اتفاقاتی که در فضای مجازی و رسانهای افتاده دیگر در این خصوص نیازی احساس نمیکند حالا غرب مشتاق نگاه دیگری است. اگر من نوعی بهعنوان فیلمساز این مقوله را درک کنم و از آن بدرستی استفاده کنم اشکالی ندارد اما متأسفانه الان سراغ موضوعات ممنوعهای میروند که به قول تو زیرزمینی است و بشدت روی آن فوکوس میکنند اما همه اینها بعد از مدتی رنگ میبازد.
جاهد: سوار موج میشوی، میسازی، فروش جهانی میکنی و پذیرایی هم میشوی.
سجادی: آن طرف جنس سینمای تقوایی و امثالهم را نمیخواهد ولی آیا دلیل بر این است که سینمای تقوایی قابل عرضه نیست؟ یا بیضایی؟ نهخیر.
جاهد: به نظرم فرمول خاصی برای موفقیت یک فیلم در سطح بینالمللی وجود ندارد اما تجربههای درست و موفق سینماگران ایرانی میتواند الگو باشد نه تجربههای آنها که صرفاً بهخاطر شرایط سیاسی و دست گذاشتن روی تابوها مطرح شدهاند.
طوسی(خطاب به سجادی): در پاسخ به سؤالی درباره مافیا در سینما به این نکته اشاره کردی که یکسری از تهیه کنندهها و سرمایهدارهای با حسننیت و اصلی دهه 60 به رانتهای این زمانه تبدیل شدهاند. به عقیده من، اگر این اتفاق به نفع سینما تمام شود هیچ اشکالی ندارد ولی ما میبینیم که اینها بتدریج قدرت و حضور سیطره آمیزی پیدا کردهاند و این باعث شده تا عدالت تحتالشعاع چنین موقعیت استثمارشوندهای قرار گیرد. طبیعتاً تبدیل شدن به «برند» در چنین مناسبات ناعادلانهای، فضیلت نیست و زیربنای حرفهای ندارد و میتواند وضعیت آشفته ونامتوازنی را رقم زند.
سجادی: خب اگر کمی دوربین را به این سمت سالنداران و توزیع کنندهها بچرخانیم میبینیم که آنها هم طبیعتاً مصادیق خودشان را برای حفظ سرمایه و تداوم تولید و توزیع دارند. سینمادار وقتی میبیند برای اکران یک فیلم دو- سه نفر نشستهاند دفعه بعد کرکرهاش را پایین میکشد. نهایت ظرفیت سینماهای ما هم 50 فیلم است و مازاد آن به داخل قوطی میرود. طبیعتاً در اینجا حرف اول را سرمایه می زند. اما این دوستان یک تیم درست کردهاند که نفوذ در آن بسیار سخت است و امکانی برای فیلمسازانی که وارد طبقهبندی آنها نمیشوند وجود ندارد. عدالت وجود ندارد چون اینها دایره خودشان را دارند و بخش دولتی هم دایره خودش را، در نهایت ضلع مثلث که بخش اعظم فیلمسازان مستقل یا منتقد هستند له میشود.
با توصیف این حجم از مشکلات و مسائل مبتلا به سینمای ایران این سؤال پیش میآید که چطور میتوان به آینده آن خوشبین بود؟
جاهد: اگر از چشمانداز دیگری به سینمای ایران نگاه کنیم من خوشبین هستم وقتی میبینم که این تعداد فیلمساز جوان داریم که با ایدههای نو از سینمای کوتاه به سینمای حرفهای وارد شدهاند و به کمک تکنولوژی دیجیتال و سادهتر شدن مکانیسم فیلمسازی، باوجود مشکلات و فشارهایی که هست فیلمهایشان را میسازند. سال گذشته من عضو هیأت انتخاب جشنواره فیلم امید در یزد بودم و فرصتی پیدا کردم که حدود 400 فیلم کوتاه از فیلمسازان جوان و با استعداد دختر و پسر ببینم که کارهای فوقالعاده و دلگرمکنندهای بودند. این فضا و شور و اشتیاق برای فیلمسازی، اصلاً قابل مقایسه با مثلاً سینمای انگلیس نیست که در آن کار برای فیلمسازهای جوان و تازه کار که از مدرسه فیلمسازی یا دانشگاه فارغالتحصیل میشوند بسیار سخت است. بیتردید فیلمسازی اینجا راحتتر است چون هزینههای فیلمسازی بسیار پایینتر است و حمایتهای دولتی وجود دارد هرچند مشکلاتی مثل ممیزی هم هست که نمیتوان نادیده گرفت.
سجادی: تناقض عجیبی است از نوع ایرانی. ما مدرنیته را داریم با طعم استبداد. سینما داریم با ممنوعیتهایش و... در این مورد با تو موافقم و معتقدم که با همه محدودیتهایی که وجود دارد ما سینمای زندهای داریم. شما در هیچ جای دنیا این همه فیلمساز زن پیدا نمیکنید. واقع بینانه باید نگاه کرد و کمی خوشبین بود به اینکه جوانان خوش قریحه وارد سینما شدهاند و اتفاقاً به فن و تکنولوژی وارد هستند و به زیباییشناسی و فرم فکر میکنند یعنی تمام چیزی که من در همه آن سالها دغدغهاش را داشتم.
طوسی: درشرایط حساس کنونی، لزوم جهتگیری درست بیش از پیش احساس میشود. در چرخه تولید و ویترین عمومی سینمای ما تنوع و تکثر مضمون و ژانر وجود ندارد. ما سینمای کمدی را بیشتر در شکل سطحیاش تجربه میکنیم و در کار با مایههای ملودرام و مضامین اجتماعی، اسیر کلیشهپردازی و نگاه محتاطانه هستیم. گونههای دیگر مثل سینمای وحشت و موزیکال و علمی تخیلی و فانتزی هم به دلایل گوناگون جایی در سینمای ما ندارد. با این اوصاف، اساساً ما هنوز در تداوم آزمون و خطاییم و با یک سینمای حرفهای و صنعتی ومتنوع فاصلهای بعید داریم.
سجادی: اتفاقاً سختترین ژانر هم هست. من عمرم را صرف این بخش معمایی و ژانر کردم؛ ژانری که به ظاهر نه جشنواره پسند است و نه منتقد پسند ولی مهم نیست.
جاهد: بهنظرم فیلمهای ژانر تریلر یا وحشت، اگر به شکل درستی ساخته و ارائه شوند، جشنواره پسند هم میشوند مثل «ماهی و گربه» شهرام مکری.
سجادی: ببینید تجربه کردن که اصل ضروری سینماست. سینمای تنومند به تجربههای سینمای هنرمندانه نیاز دارد. به عبارتی هر دو نیازمند همند. سینمای تنومند برای بقای خودش باید تجربههای تازه را در دلش بیاورد تا تماشاگر با تکرار و ملال روبه رو نشود. اما من درباره خود نوع و حفظ آن حرف میزنم. همین حالا در فیلم «طلاقم بده به خاطر گربهها» دست به تجربه زدم ولی در بیشتر آثارم تقلایم به حفظ و نشان خود نوع بود با طعم ایرانی.
طوسی: نکته دیگری که باز در آثار خودت هم میبینیم ارتباط با بستر تاریخی فرهنگی سیاسی جامعه است؛ جامعهای که دچار افسردگی تاریخی شده و فاعلیت خود را از دست داده است. اتفاقاً این اختگی را ژانر نوآر میتواند در بار ترکیبی با ملودرام به نمایش گذارد.
سجادی: بله تلاش من بر این بود که این بستر مفقوده را که در آثار زندهیاد خاچیکیان و فیلمسازان دیگر ما در احیای این نوع بود، افزوده کنم. بستر اجتماعی و بومی در نوع معمایی، پلیسی. مثل بازجویی، مهره، شیفته، رنگ شب و...
جاهد: با فریدون جیرانی درباره فیلم «خفهگی» که در ژانر تریلر جنایی و نوآر ساخت حرف میزدم. میگفت فیلم را به هر تهیهکنندهای که میدادم میگفت این قصه را کار نمیکند بخصوص اگر سیاه و سفید هم باشد!
با وجود مشکلات ریز و درشتی که در حوزه سینما وجود دارد از وجود نداشتن امنیت شغلی تا مسائل اکران اما همیشه آنچه در پیشانی مشکلات و احوال سینما قرار میگیرد مشکل فیلمهای توقیفی است.
طوسی: درارتباط با فیلم های توقیفی فقط یک نکته را باید گفت. همچنان که در دولت تدبیر و امید حرف از قانونمندیهای عرفی اجتماعی میشود، بد نیست وزارت فرهنگ و ارشاد هم به پروانه نمایشی که خودش داده پایبند باشد. باور کنید با نمایش این فیلمها هیچ اتفاقی نمیافتد. واقعاً این خودسانسوری به چه برمیگردد؟ فیلم «رستاخیز» از جشنواره فجر چندین جایزه گرفت و بهترین فیلم شناخته شد، اما باترس و لرز اکران شد و یک روزه پایین آمد! از این تناقض خندهدارتر داریم؟! عملاً احمد رضا درویش که بچه خود این نظام است طی چند سال اخیر عطای فیلمسازی را به لقایش بخشیده.
سایت شعار سال، با تلخیص و اضافات برگرفته از سایت روزنامه ایران، تاریخ انتشار 21 خرداد 97، کد مطلب: 470012، www.iran-newspaper.com