شعار سال: توسعه پایدار، مفهومی‌است که از چند سال پیش در کشور مطرح شد اما مانند همه مفهوم‌های تازه دیگر، چند صباحی موضوع برخی همایش‌ها، نشست‌ها و کنفرانس‌ها قرار گرفت و به‌سرعت از فرهنگ لغات مدیران کشور رخت بربست؛ درست شبیه یک مد. حالا که تهران و بسیاری از شهرهای کشور مشکلات گسترده زیستی را تجربه می‌کنند، شاید بیش از هر چیز، بازخوانی و نگاه علمی به این مفهوم باید مورد توجه قرار گیرد. برای اینکه بدانیم تهران تا چه اندازه شهری پایدار است، سراغ پیروز حناچی رفتیم.

او پژوهشگر و تئوریسینی‌است که از تجربه سال‌ها فعالیت در مشاغل مختلف هم برخوردار است و شاید یکی از معدود مدیرانی باشد که دانش روز و نگاه‌های تازه‌ را با هم دارند و مبتکر هم هستند. حناچی حالا به صندلی معاونت فنی و عمرانی شهرداری تهران تکیه زده است. با او از تهران و پتانسیل‌ها و محدودیت‌هایش گفتیم و تلاش کردیم که با تکیه بر تئوری‌ها و دیدگاه‌های جدید علمی، بازخوانی جدیدی از این شهر داشته باشیم.

البته این گفت و گو در روزهایی انجام شد که فرایند انتخاب شهردار جدید تهران در حال انجام بود. از آنجا که پیروز حناچی ،یکی از نامزدهای اعلام شده برای سمت شهردار تهران بود و برای ایجاد نشدن تصور تفاوت میان نامزدها،تصمیم بر این شد که گفت‌و‌گو پس از انتخاب شهردار منتشر شود.

در شهر تهران، شرایط پایداری داریم یا خیر؟

شرایط پایدار به این معناست که عارضه‌هایی که در شهر و طبیعت ایجاد می‌کنیم، توسط طبیعت قابل جبران باشد. مثلا باید ببینیم آیا میزان آبی که از حوضه‌های آبخیزهای تهران برداشت می‌کنیم، با آنچه طبیعت جایگزین می‌کند، برابری می‌کند یا نه؟ یا استفاده ما از خاک در این منطقه، با چیزی که طبیعت امکان پالایش آن‌ را دارد متناسب هست یا خیر؟ یا آیا عارضه‌هایی که شهروندان ایجاد می‌کنند (عارضه‌هایی مانند تولید پسماند، آلودگی آب و فاضلاب و...) به‌گونه‌ای هست که طبیعت بتواند آن‌را پالایش کند؟ اگر نیست، باید نگران باشیم. اگر ما به میزانی آب مصرف می‌کنیم که طبیعت قادر به بازگرداندن آن میزان نیست، باید نگران باشیم. ما اگر از خاک به‌گونه‌ای استفاده می‌کنیم که طبیعت نمی‌تواند آن ‌را اصلاح کند، باید نگران باشیم. اگر هوا را به گونه‌ای آلوده می‌کنیم که به طور طبیعی قابل بازگشت نیست، باید نگران باشیم.

یعنی ویژگی خودپالایی محیط را از بین برده‌ایم؟

بله. ما به اندازه‌ای جمعیت در این حوزه مستقر کرده‌ایم که عارضه‌هایش اساسا با هیچ شرایطی قابل برگشت به وضعیت پیش از آن نیست. به‌عنوان نمونه همیشه بهترین روزهای تهران، روزهای عید نوروز است اما امسال متأسفانه شاهد یک اتفاق متفاوت بودیم. در روزهای تعطیل عید نوروز، تهران شاهد آلودگی بود. اینها علائم خوبی نیست. قطعا این مشکلات دلایلی دارد؛ مثل خشکسالی؛ اما همه این شرایط، ناشی از خشکسالی نیست بلکه عملکرد ما هم نقش غیرقابل انکاری در کاهش توان خودپالایی محیط دارد. در یک کلام می‌توان گفت که در حوزه نفوذ تهران، به اندازه‌ای جمعیت مستقر شده که در بخش مرکزی آن، شاخص‌ها از شرایط مطلوب زیست‌محیطی فراتر رفته‌ است و به همین دلیل، کیفیت زندگی در حال کاهش‌یافتن است.

چه راه‌حلی پیش روست؟

بگذارید با تکیه بر آمار صحبت کنیم. 20درصد جمعیت کشور در گستره‌ای که حدود 2درصد مساحت ایران را تشکیل می‌دهد، زندگی می‌کنند و در حدود 27درصد تولید ناخالص ملی را بر عهده دارند. این به معنای تمرکز است و راه‌حل این مسئله هم مشخص است: عدم تمرکز. برای اینکه به عدم تمرکز برسیم، راه‌های تجربه‌شده مشخصی وجود دارد؛ البته نه آنچه در دولت‌های نهم و دهم تجربه شد. شیوه عملکرد دولت‌های نهم و دهم بسیار غلط بود. باید کاری کرد که مردم به‌اختیار، عدم تمرکز را ترجیح بدهند.در کشورهای مترقی دنیا 2الگو را مورد توجه قرار می‌دهند. الگوی نخست، به‌کارگیری حمل‌ونقل سریع و آسان است که از مرکز کلانشهرها به اقمار آن صورت می‌گیرد و الگوی دوم، ایجاد شرایطی که شهروندان بتوانند جایی زندگی کنند که هم از شرایط زیست‌محیطی بهتری برخوردار باشند و هم شرایط اقتصادی بهتری برایشان به‌وجود‌ بیاید و در یک کلام، شهروندان درجه2 تلقی نشوند. این جاذبه اقتصادی باعث می‌شود که شهروندان عدم تمرکز را انتخاب کنند. درواقع این اصلی‌ترین وظیفه دولت برای سیاست‌گذاری در راستای ازبین‌بردن ‌تمرکز است.

برگردیم به تهران. شهرداری در حال تدوین برنامه سوم شهرداری‌است. در این برنامه تا چه اندازه بر محدودیت‌های تهران و پتانسیل‌های آن تأکید می‌شود؟

قانون برنامه شهرداری تهران باید مورد وفاق مدیران شهری و حتی مدیران ملی باشد و این نکته امکان‌پذیر است. اولا همه ما باید آمال و آرزوهایی‌ برای تهران داشته باشیم و آنها را تبدیل به برنامه کنیم تا قابل دستیابی شوند. البته در دوره‌هایی به این سمت هم حرکت کردیم؛ به‌عنوان مثال در طرح جامع تهران، این آمال‌ و آرزوها آمده است. چشم‌اندازی که در این طرح هست، همان آرزوهاست. طبیعتا در تدوین هر برنامه‌ای که در تهران تهیه می‌شود باید تلاش صورت گیرد که برنامه‌های بالادست با برنامه‌های پایین‌دست همگام شود؛ یعنی برنامه پنج‌ساله شهر تهران نمی‌تواند طرح جامع شهر را نادیده بگیرد. در‌واقع مشکلی که در دوره قبل وجود داشت، همین بود. برنامه دوم شهرداری در دوره قبل بدون توجه به طرح جامع تدوین شد؛ به‌عنوان مثال بزرگراه صدر در کجای طرح جامع آمده‌است؟ ما باید 2سند طرح جامع و برنامه پنج‌ساله را بر همدیگر منطبق کنیم؛ اتفاقی که در دوره قبل نیفتاد. به همین دلیل معتقدیم که اتلاف منابع زیادی صورت گرفت؛ چراکه برنامه دوم شهرداری، چشم‌اندازی متفاوت با چشم‌انداز طرح جامع داشت.

آیا تصور می‌کنید که برنامه سوم می‌تواند در همان راستای طرح جامع پیش برود؟

من معتقدم ایده‌آل این است که برنامه سوم در همان راستای طرح جامع باشد.

گفتید که باید برای تهران آرزو داشته باشیم. شما به‌عنوان یک مدیر ارشد شهری چه آرزویی برای تهران دارید؟

آرزو برای تهران، در اصطلاح علمی، همان چشم‌انداز است؛ مثلا در ابتدای طرح جامع، چشم‌اندازی ذکر شده‌است. قبل از طرح جامع هم چند بار تلاش شد که چشم‌اندازی برای تهران تدوین شود. مثلا در طرح تهران1404 که توسط آقای کرباسچی تهیه شد هم برای تهران چشم‌انداز مطرح شد. چشم‌انداز هر طرح که همان آمال و آرزوها به زبان علمی‌است، مشخصاتی دارد؛ اینکه مختصر و مفید و قابل دستیابی باشد. برای دستیابی به آن نیز باید بین ارگان‌ها و سازمان‌ها همراهی و همگامی وجود داشته باشد و وقتی از هر کدام از شهروندان بپرسیم «چشم‌انداز تهران چیست؟» تقریبا به مسائل مشترکی اشاره می‌کنند؛ مثلا همه شهروندان آرزو دارند تهران شهری سبز، عاری از آلودگی، با ترافیک قابل‌قبول و دارای سیستم حمل‌ونقل روان و شهرسازی‌ای باهویت و متناسب باشد؛ این چشم‌انداز تهران است. همه کسانی که می‌توانند در تدوین چشم‌انداز نقشی ایفا کنند، باید ماموریتی برای خود داشته باشند.

تهران به لحاظ توسعه پایدار، تا چه اندازه توانسته است پیش برود؟

اجازه دهید به یک تجربه جهانی اشــاره کنم. ژاپنی‌ها سیاستی دارند به نام (R3‌(Reducem,‌‌Reuse،‌Recycle. ما تا چه اندازه بازیافت را در همه حوزه‌ها به عنوان یک پیام دائمی توسط شهروندان و مدیران مطرح کرده‌ایم؟ واقعیت این است که ما در این زمینه کمترین کارها را انجام داده‌ایم. ما باید سیاست‌های عمومی‌ را به گونه‌ای طراحی کنیم که این سه الگو را شامل شود. ما در زمینه حجم تولید زباله همچنان بین شهرهای موفق جهان، رتبه مناسبی داریم. به‌عنوان مثال در شهر لندن، هر هفته یک بار زباله‌ها جمع‌آوری می‌شود؛البته مدیران شهری اقدامات گسترده‌ای در زمینه‌های آموزش و مشارکت در تفکیک انجام داده‌اند تا به این نتیجه رسیده‌اند. اما در شهر تهران هر شب زباله‌ جمع‌آوری می‌شود و این به معنای اتلاف منابع است. R3 هم‌اکنون در تمام کشورهای جنوب‌شرقی آسیا در دست اجراست. در این سیاست، همه نهادها ـ از دولت‌های مرکزی تا وزارتخانه‌ها و... ـ مسئولیت دارند. ما تاکنون کمتر به این دیدگاه‌ها توجه کرده‌ایم. مردم ما کمتر پیام‌هایی برای تولید کم زباله از سوی نهادهای مختلف دریافت می‌کنند. بهتر این است که کمتر زباله تولید کنیم؛ نه اینکه پس از تولید به فکر ساماندهی آن باشیم. ما ناچاریم که سیاست‌های اصلی خودمان را بر این اساس پی‌ریزی کنیم. برای چنین اقدامی نیازمند مدیرانی هستیم که دانش این موضوعات را داشته و به اجرای آن اعتقاد داشته باشند.

شما به‌عنوان یک مدیر ارشد شهری برای دستیابی به توسعه پایدار، چه اقداماتی انجام داده‌اید؟

بگذارید از یک اقدام صورت‌گرفته در شهر تهران سخن بگویم. تهران 7روددره دارد. ساماندهی این روددره‌ها و ایجاد فضایی مناسب، کاری‌است که می‌تواند آینده این شهر را دچار تحول کند. در قانون برنامه دوم شهرداری و در طرح جامع شهر تهران هم ساماندهی آنها ذکر شده‌است.توجه به روددره‌ها و نگاه‌های زیست‌محیطی، در همه شهرهای دنیا تغییرات گسترده‌ای به‌وجود آورده‌ است؛ در حالی که ما سال‌ها در برخورد با روددره‌ها که سالانه 240میلیون مترمکعب آب را از کوهپایه‌های البرز به دشت‌های جنوبی تهران می‌ریزند اشتباه کرده‌ایم و الان وقت بازنگری است. ما در دهه‌های گذشته این حجم آب را به زیر زمین و کانال‌های بتنی برده‌ایم، به سمت 2کانال اصلی غربی و شرقی هدایت کرده‌ایم و آن ‌را بدون هیچ استفاده‌ای به سمت دشت‌های پایین‌دست فرستاده‌ایم و این جهت‌گیری از دهه40 تاکنون بوده است؛ چراکه اساسا درک درستی درباره این آب در مدیریت تهران وجود نداشته است. در کشورهای موفق در حوزه مدیریت شهری، اگر چنین وضعیتی وجود داشته باشد، تمام طول مسیر رودخانه را به فضای گردشگری تبدیل و از ورود فاضلاب به آن جلوگیری و با منشأ آلودگی‌ها برخورد می‌کنند. اگر چنین کاری صورت گیرد، در امتداد درکه تا بالای میدان توحید، یک محور قوی پیاده بسیار جذاب خواهیم داشت که در آب زلال جریان خواهد داشت. این انحراف آب در دوره پیش از انقلاب، در دهه‌های 30 و 40 صورت گرفته‌است. آن‌زمان نگاه مدیریت شهری این بوده که این آب معضل است و باید از شهر خارج شود؛ در حالی که ما الان کمبود آب داریم و آب برایمان نعمت است. اگر ما 150لیتر بر ثانیه آب با تکیه بر هر کدام از روددره‌ها داشته باشیم، می‌توانیم این مناطق را به محیط‌های جذابی تبدیل کنیم و با وجود ارتفاعات البرز این میزان آب چندان دور از ذهن نیست.

مسئولیت این بخش در شهرداری به‌عهده کدام نهاد است؟

شرکت خاکریز‌آب، زیر نظر معاونت فنی و عمرانی. این شرکت هم‌اکنون به‌دنبال احیای رودخانه گرمدره است.

آیا چنین نگاهی در این شرکت وجود دارد؟

بله، این نگاه حتی در حوزه معاونت فنی و عمرانی شکل گرفته ‌است. ما تاکنون چند ورک‌شاپ با گروه‌های تخصصی فعال در این زمینه برگزار کرده‌ایم (در مورد روددره‌های تهران) که در یکی از سربند تا سعدآباد و در دیگری هم دره فرحزاد را مورد بررسی قرار دادیم. ما دنبال این هستیم که اصلاح وضعیت روددره‌ها و احیای آنها را به یک خواست عمومی و مردمی تبدیل کنیم؛ چراکه هر چیزی که مردم درخواست کنند و نسبت به آن مطالبه داشته باشند، قطعا اتفاق می‌افتد.

شما همواره از اقتصاد مبتنی بر فرهنگ صحبت می‌کنید. دقیقا منظورتان چیست و این مفهوم در شهرها چه کارکردی دارد؟

اقتصاد مبتنی بر فرهنگ، موضوعی‌است که دنیا را متحول کرده‌ است و ما در ایران کمتر به آن توجه کرده‌ایم. گردشگری بخشی از این اقتصاد است. معنای اقتصاد مبتنی بر فرهنگ، این است که همان‌طور که می‌توان از سرمایه‌گذاری کالبدی، کسب درآمد کرد، از سرمایه‌گذاری فرهنگی هم می‌شود درآمد به ‌دست آورد. هرگاه بتوانیم مردم را به صورت گسترده وارد جریانی کنیم، موفق بوده‌ایم؛ مثلا وقتی پل طبیعت را می‌سازیم، این پروژه آن‌قدر جذاب است که جمعیت به سمت آن می‌رود. اساسا سرمایه شهرها به سوی جذابیتی می‌رود که در قلمرو عمومی آنها شکل می‌گیرد. شهرها سعی می‌کنند در این بخش با هم رقابت کنند. در واقع سرمایه شهر برای شهروندان، در همین بخش نهفته است؛ اقتصاد مبتنی بر فرهنگ.

تصمیم‌گیری در بالاترین سطح نظام برای عدم تمرکز

در قوانین برنامه اول و دوم چندان به عدم‌تمرکز پرداخته نشد. در برنامه‌های سوم و چهارم هم به‌صورت مستقیم، تعیین تکلیف نشد. ما تنها در مصوبات شورای‌عالی شهرسازی و معماری به مسئله عدم‌تمرکز پرداختیم. اما به‌نظر می‌رسد که مصوبه شورای‌عالی شهرسازی و معماری، به‌تنهایی برای انجام چنین ماموریت خطیری کافی نیست. برای رسیدن به چنین هدفی، نیازمند تصمیم‌گیری در بالاترین سطوح نظام هستیم. حتی جمعیت‌پذیری سواحل کشور که در همه‌جای جهان مرسوم است، نیازمند تصمیم‌گیری در مراتب بالای نظام است.

تصور کنید که بنادر بوشهر، لنگه، گناوه و دیگر بنادر، جمعیت‌پذیر شود؛ آنها هم باید از همین دو الگو پیروی ‌کنند؛ یعنی سیستم حمل‌ونقل درست و عمومی از یک طرف و از طرف دیگر شرایط زیست‌محیطی و اقتصادی مناسب، باید در این توسعه حضور داشته باشد. ما این تجربه را داشتیم. در دوره‌ای که پارس‌جنوبی در اوج فعالیت‌ بود، جمعیت نخبه به سمت آن در حرکت بودند. به یاد داریم که در آنجا 7هزار تکنیسین و مهندس خارجی مشغول به‌ کار بودند و بیش از 200هزار نفر متخصص و کارگر ایرانی نیز آنجا کار و زندگی می‌کردند.

خیلی از ایرانی‌ها تصمیم به زندگی در آنجا گرفتند و دلیل این اتفاق، جاذبه‌هایی بود که حتی نسبت به تهران هم برتری یافته‌بود. واقعیت این است که اگر بخواهیم در زمینه سیاست‌های منطقه‌ای اقداماتی انجام دهیم باید در تمامی بخش‌های توسعه، سیاست‌های هم‌راستا در پیش بگیریم.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه همشهری ، تاریخ انتشار 19 خرداد 97، کدمطلب:18932، www.newspaper.hamshahri.org