شعار سال: خبر خوب یا خبر بد؟ جامعه باید در معرض کدام شکل از این اخبار قرار بگیرد؟ برخی معتقدند فرقی بین مسئولان و مردم وجود ندارد برای همین هر نوع خبری اعم از اخبار بد باید در اختیار مصرف‌کننده قرار بگیرد اما عده‌ای در مقابل این نگاه هستند و معتقدند جامعه‌ای که مدام در ارتباط با اخبار و اظهارنظرهایی از همه جنس و همه رنگ قرار بگیرد به جامعه‌ای ملتهب و هراسان تبدیل می‌شود. هادی معتمدی جزو دسته دوم قرار دارد. او می‌گوید: طی سال‌های گذشته آنقدر اخبار بی‌ربط و ناامید‌کننده به مردم داده‌ایم که امروز با جامعه‌ای به‌شدت ملتهب مواجه شده‌ایم. او که از روانپزشک‌های برجسته ایرانی و طراح پروژه خط تلفن اورژانس اجتماعی (123) سازمان بهزیستی است پرسش مهمی از مسئولان و رسانه‌ها که اصلی‌ترین منبع تأمین اخبار بد هستند دارد؛ او می‌پرسد: «مگر جامعه چقدر ظرفیت دارد که بی‌محابا در تیررس این حجم از اخبار منفی قرار بگیرد؟» محور اصلی گفت‌وگوی ما با دکتر معتمدی هم همین است. ما در این گفت‌وگو می‌خواهیم بدانیم آیا ارتباطی بین جامعه ملتهب و شکل‌گیری برخی آسیب‌های اجتماعی وجود دارد یا نه؟



شما سال‌های زیادی، هم به‌عنوان کارشناس و هم در جایگاه مقام دولتی در شهرهای مختلف کشور به‌عنوان کارشناس آسیب‌های اجتماعی حضور داشتید. تنوع آسیب‌های اجتماعی در میان مردم مختلف در کشور ما چگونه است؟

آسیب‌های اجتماعی نه در شهرهای مختلف، بلکه در کشورهای مختلف تفاوت چندانی با یکدیگر ندارند چون آسیب‌‌ها را دولت‌ها و سیستم‌ها ایجاد می‌کنند و فرهنگ‌ها تنها در تغییر شکل آنها مؤثرند. بنابراین آسیب‌های اجتماعی محتوای‌شان تغییر نمی‌کند اما شکلی که این آسیب‌ها در فرهنگ‌ها و قومیت‌های مختلف به‌خودشان می‌گیرند تفاوت دارد؛ مثلا در ایران ما با یک آسیب جدی به اسم اعتیاد به مواد‌مخدر درگیر هستیم اما نوع این درگیری در شهرهای مختلف متفاوت است. تهرانی‌ها شیشه را بیشتر دوست دارند؛ جنوبی‌ها به‌دنبال مواد‌مخدری هستند که محرک‌ باشد و مردم شرق کشور به مصرف تریاک تمایل بیشتری نشان می‌دهند؛ این به فرهنگشان مربوط می‌شود. درباره طلاق هم همینطور است؛ ممکن است طلاق در یک شهر با اختلافات قبیله‌ای همراه باشد و در شهری دیگر مثل تهران بی‌دردسر و توافقی انجام شود. بنابراین محتوای آسیب‌ها در یک کشور معمولا یکسان است و قالب‌ها را فرهنگ‌های جزئی و محیط‌های اجتماعی می‌سازند؛ مثلا در منطقه‌ای از کشور که اساسا دختران اجازه حضور در محیط کوچه و خیابان را ندارند فحشا وجود ندارد ولی در عوض آنجا بیشترین قاچاق کالا انجام می‌شود. نمی‌شود گفت اگر جایی نوعی از آسیب ‌دیده نمی‌شود، آسیبی وجود ندارد، بلکه وجود دارد اما فرهنگ، شکل بروز آن را عوض کرده است.


بنابراین برای برطرف‌کردن هر آسیب در هر منطقه هم باید به شیوه جداگانه‌ای فعالیت کرد؟

بله همینطور است اما شیوه عمل دولت‌‌ها در دوره‌های مخلتلف با یکدیگر تفاوت زیادی داشته و به همین دلیل هیچ شیوه مستمر و تأثیرگذاری به‌کار گرفته نشده است. البته هیچ دولتی نمی‌تواند تمام تمرکز خود را برای از بین بردن مشکلات اجتماعی به‌کار گیرد، اما ما در دوران اصلاحات تجربه موفقی داشتیم و تنها علت آن هم اختصاص بودجه مناسب بود؛ مثلا در آن سال‌ها بودجه تخصیص یافته به امور آسیب‌دیدگان بهزیستی ۴۰۰میلیون تومان تعیین شده بود، اما رئیس جمهور وقت، که فرهنگی فکر می‌کرد، با چند توجیه ساده ظرف یکی، دو سال بودجه را ۱۵ تا ۲۰ برابر بالا برد. این افزایش بودجه به‌دنبال خود نگاه به مدیریت آسیب‌ها را هم تغییر داد و به صدور مجوز استخدام ۱۸۰۰مددکار و فعالیت‌های پژوهشی و بهزیستی گسترده‌ منجر شد.


شما آن‌ زمان مدیرکل دفتر امور آسیب‌ دیدگان اجتماعی سازمان بهزیستی بودید، درباره نوع آسیب‌‌هایی که با آنها روبه‌رو بودید و برای رفع‌شان برنامه‌ریزی می‌کردید توضیح دهید.

آن زمان صحبت از آسیب‌های اجتماعی تابو بود. ما نمی‌توانستیم از ایدز صحبت کنیم؛ هر نوع اظهارنظر درباره دختران خیابانی یا اینکه بگوییم در جامعه روسپی‌گری داریم جزو تابوها بود. همین پنهان‌کاری‌ها و اجازه نداشتن برای صحبت درباره حقیقت‌های موجود یکی از مهم‌‌ترین آفت‌ها بود. زمانی بود که ما به‌عنوان مدیر دولتی باید نزد مسئولان می‌رفتیم و گزارشی از عملکرد خود را به آنها ارائه می‌کردیم. از مراتب بالاتر دستور می‌‌رسید که درباره فحشا یا دختران خیابانی و ایدز هیچ آماری ندهید. یک‌بار هم در یک کنفرانس بین‌المللی از طرف وزارت بهداشت شرکت کرده بودیم که در حوزه ایدز برگزار می‌شد. در نقشه جهانی این کنفرانس تمام کشورهای همسایه با رنگ‌های متمایز نسبت به شیوع ایدز در بین مردمان‌شان رنگی شده بودند اما کشور ما سفید بود چون نمی‌خواستیم آمار بدهیم.


اما همانطور که گفتید تصمیم به‌کار روی آسیب‌‌های اجتماعی داشتید و فعالیت‌هایتان را گسترده کرده بودید. سؤال این است که با عبور از لایه پنهان‌کاری و کنار زدن آن، چه مواردی را مطرح کردید؟

وقتی که از این تابو خارج شدیم نخستین اقدام اولویت‌بندی آسیب‌های اجتماعی بود. سازمان بهزیستی و دانشگاه علوم بهزیستی و توانبخشی طرح پژوهشی مشترکی ارائه کردند که حاصل آن هم در 20 مجلد چاپ شد. طی این پژوهش که حدود 100میلیون تومان هم هزینه داشت از مردم و مسئولان در همه استان‌ها و همه ارگان‌ها تحقیق به عمل آمد و در نهایت چیزی حدود ۳۰ آسیب اجتماعی را برایمان نمایان کرد. آنچه در رأس مسائل اجتماعی قرار گرفت مواردی چون طلاق، بیکاری، اعتیاد، دختران فراری و کودکان خیابانی بود. همینطور بحث فاصله طبقاتی در آن‌ زمان خیلی مطرح می‌شد،‌ اما به اندازه امروز آمار دزدی و جنایت بالا نبود و به همین دلیل از اولویت‌ها خط خورد؛ همینطور خیانت و آسیب‌های ناشی از استفاده از شبکه‌های مجازی آن‌موقع اصلا وجود نداشت. بعد از اینکه این اولویت‌ها مشخص شد، بحث خودکشی بود که بعضی‌ها می‌گفتند خیلی زیاد است و ایران بالاترین رقم در خودکشی و خودسوزی بین زنان را دارد. اما دیدیم در مجموع خودکشی چیزی نیست که ما آن را جزو اولویت‌ها بگذاریم و برایش خرج کنیم.


اما خودکشی و شیوه فجیع‌تر آن یعنی خودسوزی در ایران شایع بود و در برخی شهرها آمار بسیار بالایی داشت.

بله خودکشی هنوز هم وجود دارد اما در کشور ما اولویت اول تلقی نمی‌شود و نیازمند اختصاص بودجه برای رفع آن نیستیم. من پیش از اینکه آسیب‌شناس اجتماعی باشم یک روانپزشک هستم و با استناد به علم پزشکی می‌گویم زمانی که کشور تحت فشار باشد خودکشی کم می‌شود. جنگ و درگیری سیاسی و فقر آمار خودکشی را پایین می‌آورد. برای اینکه خودکشی معمولا در شرایطی انجام می‌شود که فرد نوع بروز دیگری برای خشم خود نداشته باشد.خودکشی به تعبیر فروید یعنی خشم معکوس و ما در ایران آنقدر هر روز بر سر مسائل مختلف درگیر خشم هستیم که دیگر فرصت ابراز آن روی خودمان را نداریم. البته به‌خودسوزی هم اشاره کردید که نوع شدیدتری از خودکشی است. می‌دانیم که در ایلام آمار خودسوزی آن هم در بین زنان بیشتر از شهرهای دیگر است. این همان فرهنگی است که ابتدای صحبتم به آن اشاره کردم. شاید در ایلام خودسوزی به‌عنوان یک آسیب اجتماعی محسوب شود اما در مجموع چون آمار آن در کشور بسیار پایین است از نظر علمی و تحقیقی ارزش مطالعاتی ندارد. هر چند که از منظر جامعه‌شناسی و روانپزشکی و انسان‌شناسی بسیار جای تحقیق و بررسی دارد اما در سطح کلان جامعه و در مقایسه با دیگر مسائل‌ اجتماعی قابل‌بررسی نیست.


با این حال واکنش افکار عمومی به اخبار خودسوزی خیلی شدید است و در رسانه‌ها هم به آن پرداخته می‌شود.

به این دلیل است که در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی ما همواره مشغول بزرگ‌نمایی و سیاه‌نمایی هستیم. ربطی به سیاست و اینکه چه‌کسی رئیس‌جمهور است هم ندارد، چون ذهن ما یک ذهن خارج از قاعده است که اتفاقا به سیاست هم بسیار علاقه دارد. شما فکر می‌کنید در همه دنیا به اندازه ما از سیاست سردرمی‌آورند؟ شاید کشورهای خاورمیانه درگیر چنین مسائلی باشند و ذهن سیاسی‌شان شبیه به ما باشد، اما طبق آمار در آمریکا و در سال1994 که جام‌جهانی در آنجا برگزار می‌شد، ۸۰درصد آمریکایی‌ها از برگزاری این رویداد مهم ورزشی بی‌خبر بودند. این ذهن سیاسی ماست که در هرچیزی سرک می‌کشد و با این سرک کشیدن‌ها صبح با التهاب از خواب بیدار می‌شود. اصلا یکی بیاید بگوید چرا در رسانه‌ها این حجم از اخبار منفی باید پخش شود؟ این اخبار منفی که منتشر می‌شوند، چه ربطی به ما دارند؟ این‌ فضاها جامعه را ملتهب نگه می‌دارند و برخی هم می‌دانند که مقصرند، اما به نفعشان است که ما در جامعه ملتهب زندگی کنیم.


روی صحبت‌تان با دولتمردان است؟

با هرکسی که مسئولیت دارد. من اصلا کاری با دولت قبلی و بعدی ندارم. با همه نهادها و با خودم هستم که اتفاقا در همین کشور هم مسئولیت اجرایی داشتم و دارم. ما به دو دلیل جامعه را ملتهب نگه می‌داریم؛ یکی اینکه مدیریت نداریم و دیگری اینکه می‌خواهیم از شرایط سوءاستفاده‌ کنیم. در جامعه ملتهب شما توقع دارید آسیب‌ها کمتر شود؟ در چنین شرایطی اتفاقا افراد شروع به تخلیه خودشان می‌کنند؛ با عصبانیت، پرخاشگری، خشم، تجاوز یا روابط جنسی خارج از چارچوب. به‌دنبال آن ناهنجاری جنسی به‌وجود می‌آید و به چرخه‌ای برای تکرار و تشدید آسیب‌های اجتماعی منجر می‌شود.


مثل همین جامعه پرخاشگر و افسرده امروز؟

این برچسب‌ها را باید از ذهن‌مان دور کنیم. آمار کشور ما نسبت به جامعه جهانی در بیماری‌های روانی بیشتر نیست. بیماری روانی در همه دنیا بیماری در حال شناختی است که تقریبا صددرصد مردم هم نوعی بیماری روانی دارند. به اختلال‌های خیلی رایج نگاه کنیم، مانند بعضی ترس‌ها، اختلال‌های خواب، اضطراب‌هایی که حتی بر اثر اتفاق‌های مثبت مثل ازدواج به‌وجود می‌آیند و... . در جوامع دیگر هم مشکلات وجود دارد اما جامعه را در التهاب نمی‌گذارند. آمار رسمی آلمان نشان می‌دهد ۲۰درصد دخترها در خانه توسط پدرانشان مورد تجاوز قرار می‌گیرند. اینها آمار رسمی است اما با دامن زدن به آن، جامعه آلمان را ملتهب نگه نمی‌دارند. در ایران چند درصد پدرها به دخترانشان تجاوز می‌کنند؟ نه اینکه نیست، به صفر نزدیک است اما چون ما مدیریت نداریم جامعه را به حال خود رها می‌کنیم. من مدت‌هاست راجع‌به آسیب‌های اجتماعی صحبت نمی‌کنم. بیشتر راجع به روانپزشکی صحبت می‌کنم تا در یک تخصص حرف زده باشم. اینکه همه راجع‌به همه‌چیز صحبت می‌کنند و نظر می‌دهند ما را بدبخت کرده است.


شاید صحبت‌کردن شما به بازگرداندن بخشی از آرامش به جامعه کمک کند.

ببینید ما بیشتر اطلاعات می‌دهیم که خیلی بد است. پشت این اطلاعات هیچ آنالیز و راهکاری وجود ندارد. من به‌عنوان پزشک جامعه‌شناس، کارشناس و... اطلاعات را می‌دهم اما راهکار دست دولت است. نه اینکه نباید حرف بزنم. حرف من این نیست که جامعه را نادان نگه داریم، اما هر چیزی را هم نباید گفت. از دید روان‌شناختی یک جامعه لال خیلی بهتر است. کر و کور نه، لال. چرا من هرچه از بدی می‌دانم را باید بگویم؟ چرا باید واقعیت را گفت؟ کجای این خوب است که ما با ارائه آمارهای خیانت، زن و شوهر را نسبت به هم بدبین می‌کنیم؟ آمار خیانت را باید مسئولان بهزیستی، روانپزشک‌ها، دادستان‌ها و... بدانند وگرنه در جامعه عادی نباید گفته شود.

شما گفتید مثلا در آلمان آمار رسمی وجود دارد که ۲۰درصد پدران به دختران خود تجاوز می‌کنند و به‌خاطر وجود این آمار رسمی، خشونت کم می‌شود. ما وقتی می‌بینیم این آمارهای رسمی به مدیریت دولت‌ها کمک نمی‌کند خودمان شروع به چرخاندن و انتشار اتفاق‌ها می‌کنیم تا حداقل بر جنبه آگاهی بخشی تأثیر گذاشته باشیم.

البته در کشور ما هم آمار رسمی وجود دارد اما تفاوتش با آلمان این است که در آنجا همه مسئولان، مددکاران و دست‌‌اندرکاران با آن درگیر می‌شوند. دائم هم آموزش می‌دهند. در کتاب‌های روانپزشکی هم می‌آید اما به مردم عادی اجازه نمی‌دهند به این مسائل وارد شوند چون آنها را ناراحت می‌کند. آن‌طرف قضیه این است که برای ۸۰درصد دختران آلمانی توسط پدرانشان هیچ اتفاقی نمی‌افتد. چرا ما باید آن ۸۰درصد را به پدرانشان بدبین کنیم؟ چرا الان پدر و مادرها باید در اضطراب این باشند که فرزندشان را درکدام مدرسه و مهدکودک ثبت‌نام کنند؟ به این دلیل آماری که من پزشک، شمای خبرنگار و آن مهندس می‌دهیم بد است. من می‌خواهم اگر فرصتی باشد، یک کانال راه بیندازم و فقط اخبار خوب را در آن منتشر کنم و به مردم بگویم ساعت ۸ تا ۱۰ صبح فقط این کانال را ببینید. اخبار آب‌وهوای خوب، صبحانه خوب، تصاویر انرژی بخش و... را 2 ساعت ببینید و با این حال خوب به سر کار بروید.


پس ما مردم هم در حال بد خودمان مقصریم چون دائما خود را درگیر هر خبر بد و ناامید کننده‌ای می‌کنیم؟

بیایید همین روزها را بررسی کنیم که مردم تحت‌تأثیر اخبار بالارفتن دلار و وضعیت اقتصادی نا‌بسامان هستند. خیلی‌ها با اطلاعات غلطی که از قیمت‌ها پیدا کرده‌اند و به این دلیل که تحلیلی از بازار ندارند، سرمایه خود را به امید سود بیشتر صرف خرید طلا و سکه کرده‌اند. در عین حال هم از بیکاری شکایت می‌کنند. در چنین شرایطی راهکار دولت این می‌تواند باشد که به جای اینکه روی تعاونی‌ها کار کند، بگوید هرکس بالای ۵۰ سکه بیاورد، من از این تعاونی برایش یک شغل ایجاد می‌کنم. آیا بیکاری از بین نمی‌رود؟ آیا سکه از بازار جمع نمی‌شود؟ با پول ۵۰ سکه به آسانی می‌شود شغل ایجاد کرد. اما ما نخستین کاری که یاد می‌گیریم این است که سکه بخریم که گران شود یا پول را می‌گذاریم در بانک که سود بگیریم و آن‌وقت می‌گوییم چرا دولت برای ما شغل ایجاد نمی‌کند؟ کسی که می‌گوید برای فرزند من شغل نیست من می‌گویم اول بگو دارایی خودت چقدر است؟


پس چرا کسی به این راهکارها گوش نمی‌دهد؟

چون دائم به فکر مسائل سیاسی هستند و عمده مسائل کشور ما هم با سیاست جلو می‌رود. موازی‌کاری، بی‌برنامگی، درازمدت نگاه‌نکردن و ترسیدن بیجا از علت‌هایی است که مدیریت کلان ما را به درجا زدن منجر می‌کند. مسئولان نباید ترس‌های خود را به جامعه منتقل کنند.


طبیعی است که نمی‌توان تقصیر را گردن مردم جامعه انداخت چون وقتی این ترس القا می‌شود فرد به جای یک سهم بورس، 100 سهم می‌خرد.

بله درست است. من نگران این وضعیت هستم و نگرانم که درصد بالایی از کسانی که امروز دلار می‌خرند، کارشان به‌خودکشی و دیوانگی ‌بکشد. در خارج سکه، سکه نیست؛ طلاست. آن پیرزن و پیرمردی که سکه می‌خرد نمی‌داند 5سال دیگر چقدر بدبخت می‌شود چون این طلا را بالاخره باید بفروشد و چون آن‌وقت همه سکه دارند، دیگر کسی خریدار سکه نیست و باید به قیمت طلا بفروشد که طبیعتا ضرر می‌کند. اما اگر با این پول یک مزرعه ماهی راه بیندازیم 5سال آینده خواهیم فهمید که ارزش آن چقدر است.


آیا این تفکر و به‌دنبال آن این شیوه عمل اقتصادی یک آسیب اجتماعی محسوب می‌شود؟

اینها نوآسیب‌های اجتماعی است که خیلی هم زیاد است. امروزه تعداد نوآسیب‌ها از آن ۳۰ آسیب اجتماعی‌ای که ما در گذشته داشتیم فراتر رفته است. یکی از نوآسیب‌های اجتماعی که زیرکانه حرکت می‌کند و به‌نظر بی‌اهمیت می‌آید، ایجاد نیازهای جدید است. تبلیغات تلویزیونی را نگاه کنید. «شما باید فلان روغن را تهیه کنید.» «فقط فلان مسواک را بزنید.» و... حالا یک نیازی در افراد ایجاد کرده است. بعد یکدفعه آن نیاز را وارد جامعه نمی‌کنند. آن‌وقت آن نیاز را در تو برده‌اند بالا و حالا این آسیب را در تو به‌وجود می‌آورند که احساس می‌کنی اگر این نیاز را به‌دست نیاورم، زندگی من تحت‌تأثیر قرار می‌گیرد. همین منجر به افزایش سایر آسیب‌های اجتماعی می‌شود. اما در گذشته و در میان نسل ما، نیازهای محدود با ابعاد کوچک وجود داشت که هنوز هم می‌توانیم آنها را برآورده کنیم؛ نیاز به ورزش، شادی و... . اینکه افراد جامعه همیشه دنبال نیازهای جدید باشند خود آسیب اجتماعی است. مهم‌ترین آسیب اجتماعی ما تلف شدن وقت مردم است؛ چرا که برنامه‌ای برای زندگی ندارند و برنامه زندگی خودشان را به هزار عامل وابسته می‌کنند؛ دولت فلان کار را برایمان انجام دهد و خانواده فلان کار را. خود ما در این بین چه نقشی داریم؟

جامعه ظرفیت این حد از اخبار بد را ندارد

کسانی این اطلاعات را می‌دهند که می‌خواهند جامعه را ملتهب کنند؛ آنها یا ناآگاهند یا خائن. من معتقدم بسیاری از اینان خائن هستند. همین الان به اخباری که پیش از آمدنم در جلسه گفت‌وگو از طریق موبایلم دریافت کردم توجه کنید؛ وزیر بهداشت از کم­یاب شدن داروها به‌علت تحریم‌ها خبر داده، نرخ جدید دلاری که از چند ساعت پیش دوباره بالا رفته خبر بعدی است و دعوای دو فرد سیاسی کشور بر سر بازیکنان فوتبال کشور دیگر هم سومین خبر منفی همین چند دقیقه است. مگر جامعه چقدر ظرفیت دارد که بی‌محابا در تیررس این حجم از اخبار منفی قرار بگیرد؟


من نگرانم درصد بالایی از کسانی که امروز دلار می‌خرند، کارشان به‌خودکشی و دیوانگی ‌بکشد. در خارج، سکه، سکه نیست؛ طلاست. آن پیرزن و پیرمردی که سکه می‌خرد نمی‌داند پنج سال دیگر چقدر بدبخت می‌شود، چون این طلا را بالاخره باید بفروشد و چون آن‌وقت همه سکه دارند، دیگر کسی خریدار سکه نیست و باید به قیمت طلا بفروشد که طبیعتا ضرر می‌کند


این ذهن سیاسی ماست که در هرچیزی سرک می‌کشد و با این سرک کشیدن­‌ها صبح با التهاب از خواب بیدار می‌شود. اصلا یکی بیاید بگوید چرا در رسانه‌ها این حجم از اخبار منفی باید پخش شود؟ این اخبار منفی که منتشر می‌شوند، چه ربطی به ما دارند؟ این‌ فضاها جامعه را ملتهب نگه می‌دارند و برخی هم می‌دانند که مقصرند، اما به نفعشان است که ما در جامعه ملتهب زندگی کنیم

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه همشهری، تاریخ انتشار 14 مرداد 97، شماره: 25682