شعار سال: صادقی پنجمین پژوهشگری است که گروه جامعه «شرق» به‌منظور بررسی دلایل، آثار و تبعات اجتماعی اعتراضات ماه‌های اخیر در ایران که از دی‌ماه سال گذشته شروع شد و در تابستان امسال هم جسته‌وگریخته در برخی مناطق کشور بروز پیدا کرد، به سراغش رفته است. او در این گفت‌وگو روی موضوع مهمی دست می‌گذارد؛ مکانیسم‌های فرودست‌سازی. مشروح این گفت‌وگو در ادامه آمده است.

‌آیا اعتراضات مردم را می‌شود اعتراض فرودستان تعبیر کرد؟

بله. البته اگر فرودستان را کسانی تعریف کنیم که در مواجهه با انواع بحران‌ها؛ اعم از اقتصادی، زیست‌محیطی، اجتماعی و... در حال آسیب‌دیدن هستند. این را هم اضافه کنم که تنها بخش کوچکی از مردم در این اعتراضات شرکت می‌کنند. برخی همدلی دارند، ولی به دلایل عدیده مشارکت نمی‌کنند.

‌ریشه این اعتراضات در کجاست؟

اگر بخواهیم فهم بهتری از نحوه شکل‌گیری آنها داشته باشیم، به نظر من بهتر است به مکانیسم‌های فرودست‌سازی توجه کنیم. در پرانتز بگویم که این روزها تحلیل‌های عجیب‌وغریبی را شاهدیم. یکی از عجیب‌ترین آنها برای من، تحلیل جناب کاشی در همین روزنامه «شرق» بود. ایشان کل مسئله را به نزاع ایدئولوژیک بین واقع‌گرايي و آرمان‌گرايي فرومی‌کاهد. به نظر من مسئله این‌روزها به‌هیچ‌رو بین واقع‌گرایی و آرمان‌گرایی نیست. تحلیل ایشان از نظر من، از پایه اشتباه است و آدرس غلط می‌دهد. کسانی که در بدنه مدیریتی هستند و اهتمامی به مسائل دارند، تصویر به‌مراتب روشنی دارند؛ مثلا جناب میدری. ایشان تصویر به‌کلی متفاوتی ارائه می‌دهد و راهکار هم ارائه می‌دهد که عبارت است از اصلاحات زیربنایی. به نظر من یکی از مشکلات جدی عالمان سیاست در ایران همین ناآگاهی عمیق از امور جزئی، از جمله سیاست‌گذاری‌های خرد و کلان و ناتوانی از ارائه تحلیل است؛ طوری که علوم سیاسی را تبدیل به درسنامه ایدئولوژیک و مرامنامه کرده. اگر فرصت شود، به این موضوع خواهم پرداخت. فعلا برمی‌گردم به بحث خودم.

من هم نقطه شروع بحثم را انقلاب می‌گذارم، اما در اینجا پای مناسبات ديگري هم در میان است. انقلاب به سبب وعده‌های بسیاری که به مردم داده شد، ممکن شد: آزادی، عدالت، قانون‌گرایی، برابری، رفع تبعیض، استقلال، جمهوریت، اخلاق و...، اگر تا یک مقطعی می‌شد نقایص را به اشتباه و ندانم‌کاری نسبت داد، اما از یک جایی به‌بعد دیگر این انتساب دشوار بود، زیرا مديران مسئولیتی در قبال آنها برعهده نمی‌گرفتند. برای مثال در دوره بعد از جنگ، به دلیل وجود تورم بالا، شاهد نخستین اعتراضات شهری پس از انقلاب هستیم.

دوم خرداد فرصتی بود که مردم پای صندوق رأی آمدند تا از طریق مسالمت‌آمیز و متمدنانه خواست خود را بیان کنند و برای رفع مشکلات گامی بردارند، اما حاصل، کارشکنی‌های عدیده و دست‌آخر تسلیم اصلاح‌طلبان بود. از یک مقطعی به‌بعد، دیگر بحث بر سر ارزش‌ها و آرمان‌ها نیست؛ بر سر حفظ موقعيت است که هربار با یارگیری از یک گروه اجتماعی حاصل شد؛ مثلا در سال 84 با یارگیری از محرومان و در سال 92 با یارگیری از طبقات متوسط.

اما سال 96 یک نقطه عطف بود؛ چون حوادثی اتفاق افتاد که عمق مسئله را برای همه معلوم و حجت را تمام کرد. یکی از آنها زلزله کرمانشاه بود. ما در سال‌های گذشته اخبار فساد و اختلاس و ژن خوب و حقوق‌های نجومی و... را می‌شنیدیم، اما زلزله و نحوه برخورد غیرمسئولانه با آن از دو چیز پرده برداشت: یکی اینکه بي‌توجهي به اموال عمومی که حاصل آن فقیرترشدن مردم است، فقط به یک جناح خلاصه نمی‌شود، بلکه همه در مقیاسی وسیع درگیر آن هستند؛ دوم، دیگر دولت نقشي ندارد، بلکه مردم در برابر مشکلات عدیده‌ای که در پیدایش بخش مهمی از آنها نقش نداشته‌اند، تنها مانده‌اند.

یادآور می‌شوم که ما از سال 84 به‌بعد شاهد ازکارافتادن روزافزون دولت state و تضعیف آن بودیم؛ از 84 تا 92 شاهد كندشدن عامدانه چرخ دولت و تعطیلی بخش عمده‌ای از مکانیسم‌های نظارتی و نهادی، از جمله سازمان برنامه بودیم. درواقع دولتی که لااقل 80 سال برای ساختن آن تلاش شده بود - به نحوه ساختن آن کاری ندارم- در مدت هشت سال پیچ‌ومهره‌هایش باز و پیاده شد.

سال 92 مجریه جدید سر کار آمد. اما دولت روحانی حتی در قیاس با دولت خاتمی توان به‌مراتب کمتری داشت؛ بنابراین نه گامی برای اصلاح امور برداشت و نه می‌توانست چنین کند. در عوض قوه مجریه سعی کرد با گذاشتن بخش عمده‌ای از تخم‌مرغ‌های خود در سبد برجام، سرمایه خارجی را به‌منظور رفع برخی از مشکلات اقتصادی جذب کند که البته در این امر هم ناکام ماند.

فراموش نکنیم که در این دوره هم بهره‌برداري خاص- این‌بار از سوی گروه‌های دیگر- ادامه یافت. در واقع در این دوره تنها امیدی که وجود داشت، همان برجام بود. اما وقتی زمین زیر پای برجام لرزید، دیگر امیدی باقی نماند و عمق مشکلات مشخص شد. در پی این تحولات برخي از مردم به این باور رسیده‌اند که اولا با چرخش به‌اصطلاح نخبگان و انتخابات به‌صورت فعلی بنا نیست تغییرات زیربنایی حاصل شود، بلکه انگار هدف از این سیاست‌ها صرفا خرید زمان برای به‌تعویق‌انداختن مشکلات است.

اگر پیش‌تر، بودند عده زیادی از مردم که گمان می‌کردند اگر یک جناح دغدغه حل مسائل را ندارد و برایش مهم نیست که سر مردم چه بلایی می‌آید، اما جناح دیگری هست که به بهبود نسبی می‌اندیشد، این تصور از بین رفت. همچنین پیش‌تر گمان بر این بود که اگر اشکالاتی هست که جدی هم است، اما در مجموع متولیان امر نیت خیر دارند؛ یعنی روزنه امیدی هست. وقایع اخیر حجت را تمام کرد. هم‌زمان با اینها اتفاق دیگری هم افتاد و آن اینکه اصلاح‌طلبی به‌عنوان قوی‌ترین جریان سیاسی تبدیل شد به ایدئولوژی. تأکید اصلاح‌طلبان، بر اینکه هر اتفاقی بیفتد، ما همینیم و جز این نمی‌شویم و نخواهیم بود، نشان داد که اصلاح‌طلبی در این شرایط قادر به درک موقعیت و سازگاری با آن نیست و دیگر حرف چندانی ندارد و نمی‌تواند نقش میانجی را ایفا کند.

از اینجا به بعد ما شاهد شکل‌گیری یک مواجهه تدریجی هستیم بین مردمی که پاسخ می‌طلبند و مديراني که کمتر بنای پاسخ‌گویی دارند. همه اینها در وضعیتی دارد اتفاق می‌افتد که هیچ آلترناتیو سیاسی چشمگیری روی میز نیست. من مؤکدا عقیده دارم که در اینجا به‌هیچ‌رو نزاع ایدئولوژیک دست بالا را ندارد. اینجا پای حفظ منافع اقلیت در میان است.

در واقع بخش زیادی از مردم، از زمره فرودستان‌اند و این مکانیسم فرودست‌سازی به نفع گروه فرادست ادامه دارد. خواه این فرودستان طبقه متوسطي باشد که در این سال‌ها اندوخته‌اش را از کف داده است، خواه زلزله‌زدگانی که یک شبه هرچه داشته‌اند، از دست داده‌اند، خواه زنانی که وضعشان بدتر شده، خواه معتقدانی که خلوص نیت داشته‌اند و حالا آسيب ديده‌اند، خواه کشاورزان که به دلیل مشکلات اقلیمی معیشتشان با مخاطره مواجه شده است و خواه کارگران و معلمان و دانشجویان و...، این مکانیسم فرودست‌سازی همواره در ایران وجود داشته، اما در سال‌های اخیر شدت پیدا کرده است.

اگر بخواهم خلاصه کنم، ما به‌طور سنتی در ایران، برای بسیاری از امور به دولت متکی بوده‌ایم. کاری به درست و غلط یا ریشه‌های این وضعیت ندارم؛ مسئله بر سر پیامدهای آن است. طبعا وقتی دولت کنار بکشد (از طریق آزادسازی قیمت‌ها، برداشتن یارانه‌ها، آزادسازی آموزش، بهداشت و...) فضا ملتهب می‌شود. اگر بخواهم مقایسه کنم، باید بگویم در این چند سال، یعنی مشخصا از 84 به بعد، ما در حال حرکت از الگوی ترکیه به الگوی پاکستان بوده‌ایم.

‌چرا مردم برای هر مطالبه‌ای به اعتراضات خیابانی روی می‌آورند؟ مثلا در تقسیمات كشوري شاهد بودیم که در كازرون مردم به خیابان آمدند و برای اعتراضات کشته هم دادند. سؤال مشخصا این است که آیا مدل اعتراضی در ایران در حال تغییر است؟

یک دلیلش این است که خیابان را مال خود می‌دانند. خیابان یک فضای عمومی است، چراکه نه؟! دلیل دیگر اینکه وقتی شما معتقد هستید که مسیرهای طبيعي؛ مثلا نامه‌نگاری، اعتراض خاموش فردی، اعتراض خاموش جمعی، مذاکره و... باز هستند، خب ممکن است به آنها رو بیاورید، اما وقتی به این نتیجه برسید که کسی جوابگو نیست، خب طبعا سعی می‌کنید صدایتان را بلندتر کنید، البته اگر بتوانید. وقتی ساختارها در حال تغییرند، می‌شود انتظار داشت که شکل‌های اعتراض هم تغییر کند. اعتراض خیابانی در ایران اصلا عجیب نیست، چون سابقه زیادی دارد. درواقع فقدانش عجیب است.

‌از دی‌ماه تاکنون به نظر می‌رسد جامعه در التهاب به‌سر می‌برد. این التهاب پیش‌آمده چه تأثیری روی بدنه اجتماعی کشور می‌گذارد؟

بله. برخی به اعتراض روی آورده‌اند. برخی هم در انفعال به‌سر می‌برند. البته سرعت حوادث هم بسیار بالا بوده. در ابتدا بخش‌هایی از طبقه متوسط بالا به‌شدت ترسیدند، زیرا نگران بودند که مبادا هدف غارت قرار گیرند.

اما به نظر می‌رسد این اعتراضات در فقدان راهکارهایی، از جمله داشتن خواسته‌های مشخص و سازماندهی و ابتکار برای پیگیری آنها از طرق دیگر کار چندانی از پیش نخواهد برد. اعتراض باید با کنش‌های بعدی تکمیل و همراه شود؛ وگرنه اثر چندانی نخواهد داشت، اما در ایران تشکل‌ها و احزاب سیاسی از بین رفته و ضعیف شده‌اند بنابراین توان چندانی برای نمایندگی و پیگیری مطالبات ندارند، بنابراین ساختن میانجی‌هایی که بتوانند این کار را برعهده بگیرند، مهم است.

‌آیا می‌توانیم بگوییم اتفاقی جدی در عرصه اجتماعی ایران افتاده؟ این اتفاق را خوب یا بد تحلیل می‌کنید؟

جواب قطعی این پرسش را سیر حوادث خواهد داد، اما درکل به عکس‌العمل بالایی‌ها و پایینی‌ها؛ هر دو، بستگی دارد. مسئله محرومیت و فرودستی در ایران بسیار جدی است. بنابراین انصراف از کاربرد زور برای مقابله با اعتراضات و تلاش مجدانه برای بهبود وضع راهکار مهمی است. اینکه در یک جامعه فرادستان برای حفظ قدرت دست به هر کاری نزنند و به‌جای مواجهه با مردم دست به اصلاحات واقعی بزنند، تحول بسیار مهمی است. آرزو می‌کنم در بالا تغییر مثبتی به‌نفع مردم اتفاق بیفتد.

اما تصمیم به انصراف از بالا به تنهایی کافی نیست. عکس‌العمل جامعه هم بسیار تعیین‌کننده است. همچنین به نظر من جایگزینی توده با مردم مهم است و نشان‌دهنده یک تحول اجتماعی عمیق. برخلاف توده که مشخصه‌اش بی فکری و لمپنیسم است، مردم آدم‌هایی هستند که می‌توانند بیندیشند و به خیر همگانی توجه دارند. باید دید اکثریت جامعه امروز ایران شامل معترضان چه تصوری از مسائل مبتلابه دارند و چه راه‌هایی را برای تحقق آنها در پیش می‌گیرند. آیا اصلا فکر می‌کنند؟ آیا معتقدند هدف وسیله را توجیه می‌کند؟ چه تصوری از عدالت دارند؟ آیا به برابری جنسیتی معتقدند؟ آیا به قانون‌گرایی متمایلند و همگان را در برابر قانون یکسان می‌دانند؟ آیا محیط‌زیست را یک دارایی عمومی برای همه نسل‌ها می‌دانند و به صرفه‌جویی در منابع انرژی معتقدند یا خیر؟ آیا به آزادسازی اقتصادی معتقدند یا باور دارند که برخی چیزها مثل آموزش و بهداشت حداقلی باید همگانی باشند و به این منظور، مالیات‌ستانی از ثروتمندان لازم است؟ آیا معتقدند که منابع انرژی عمومی‌اند و همگان حق دسترسی به آنها را دارند یا خیر؟

آیا معتقدند توزیع مناصب و مشاغل باید براساس شایستگی باشد یا براساس ژن خوب، جنسیت، ایدئولوژی، ثروت، طبقه و...؟ آیا به برابری فرصت‌ها اعتقاد دارند؟ آیا برای راه‌افتادن کارشان رشوه می‌دهند و رشوه می‌گیرند؟ آیا خود پایبند قانون هستند یا فقط رعایت آن را از جانب دیگران لازم می‌دانند؟ آیا معتقدند باید زنان را از کار و دانشگاه و خیابان و ورزشگاه بیرون کرد؟ آیا ملت را مجموعه‌ای متنوع می‌بینند یا آن را یک کل یکپارچه می‌بینند که در آن همه باید یک‌صدا باشند؟ آیا به حقوق هم احترام می‌گذارند یا خیر؟ آیا مسئولیت‌پذیر و قابل اتکا هستند یا خیر؟ و... .

اما اگر وزنه به‌نفع توده سنگین باشد، کار سختی در پیش است. در این تجمعات، شعارهایی به نفع سلطنت سر داده شد که به نظر من نشانگر آن است که در جامعه ما بسیاری از آدم‌ها هیچ درکی از ریشه‌های وضع فعلی ندارند. در حالی که وضعیت اضطراری با دولت پهلوی آغاز شد. اگر این گرایش مسلط شود، قطعا شاهد تولد مردم نخواهیم بود؛ بلکه با توده سروکار خواهیم داشت. آنچه بدان احتیاج داریم، تعمیق جمهوریت است. طبعا جامعه‌ای که نتواند قدرت‌طلبی را کنار بگذارد، سخت بتوان در آن از قانون‌مداری و برابری سخن گفت. وجود برخي علائم نشان‌دهنده این است که هنوز با یک جامعه عمدتا توده‌ای سروکار داریم. دست‌کم چشم‌انداز فعلی نویدبخش نیست، بلکه هشداردهنده است.

‌حضور زنان را در اعتراضات دی‌ماه و اعتراضات جسته‌وگریخته اخیر چطور می‌بینید؟

اتفاقا حضور زنان هم معیار مهمی برای سنجش درجه توده‌ای‌بودن است. هر قدر فضا آرام‌تر باشد، امکان حضور زنان بیشتر است. در این جنبش‌ها هم ابتدا زنان حضور وسیع و چشمگیری داشتند، اما به نظر می‌رسد به‌تدریج حضور آنها کمتر شد.

‌شما امید اجتماعی را چگونه تعریف می‌کنید؟ در ایران امید اجتماعی در چه دورانی بیشتر حس می‌شد؟ از نظر شما درحال‌حاضر تکلیف مردم با امید چگونه است؟ آیا مردم ایران می‌توانند دوباره امید را احیا کنند؟

به نظر من وقتی همه‌اش از امید حرف می‌زنیم، یعنی از پیش در ناامیدی غوطه‌وریم. در واقع پروبال‌دادن به این واژگان از جنس همان آدرس غلط‌دادن است. چون در مواقع بحرانی، امید و ناامیدی که بیشتر وضعیتی عمدتا فردی است، معیار نیست. فرصت‌های ساختاری و ابتکارات و عاملیت انسانی جمعی اهمیت دارد. اگر اینها باشند یا ساخته شوند، می‌شود انتظار تغییر داشت. اگر نه، خیر.

ضمنا امیدواربودن همیشه هم خوب نیست. امیدواری می‌تواند با بی‌فکری و خوش‌باشی و نادیده‌گرفتن عیوب ساختاری همراه باشد. اصلا به چه دلیل ما باید جامعه امیدواری باشیم؟! اگر بنا بر انتخاب بین امید و ناامیدی است، من ناامیدی را ترجیح می‌دهم.

ترجیح من این است که به جای امید و ناامیدی، عنصر تخیل جمعی یا سیاسی را بنشانم، چون یکی از مهم‌ترین عواملی است که سبب تحول در جوامع می‌شود و عبور از استیصال را ممکن می‌کند. اما باید یادآوری کنم که تخیل سیاسی اَشکال گوناگون دارد. کسانی که قوانین اساسی را تدوین می‌کنند، فعالان احزاب سیاسی و تشکل‌های مدنی، فعالان سندیکایی و بسیاری دیگر از آدم‌هایی که کنش هدفمند دارند، صاحب تخیل‌اند. اینها هستند که تغییر سیاسی ایجاد می‌کنند. به جای گرایشات ارتجاعی یا امیدواری‌های بی‌مورد، باید تخیل جمعی‌مان را برای اندیشه به چیزی دیگر و تلاش برای تحقق آن احیا کنیم.

احیای تخیل سیاسی جمعی و آزادکردن آن در تغییر جوامع نقشی کلیدی دارد؛ وقتی که بخش بزرگی از مردم به‌جای ارجاع به گذشته یا ماندن در امروز از روی ترس، بتوانند وضعیت بهتری را متصور شوند و به جزئیاتش بپردازند و در صدد بر بیایند آن را عملی کنند.