شعار سال: از نظر آنها نشانه‌های تنبلی اجتماعی دربخشی ازجمعیت کشور خیلی بارز است. استقبال از بین‌التعطیلین، تمایل به استخدام دولتی، استقبال از پشت‌میزنشینی، پایین بودن سرانه ورزش در ایران، بالا بودن میزان تماشای تلویزیون در کشور و... نشانه‌هایی است که از احتمال وجود آفت و آسیبی به نام تنبلی خبر می‌دهد. در این رابطه با دکتر مجید صفاری‌نیا، رئیس انجمن روانشناسی اجتماعی ایران گفت‌وگو کرده‌ایم تا او به ما بگوید چرابخش مهمی از جامعه ایران دچار خمودگی و تنبلی اجتماعی شده است.

خود شما و بسیاری از همکارانتان معتقد هستید خیلی از ایرانی‌ها تنبل هستند. این فرضیه از کجا می‌آید؟ آیا ریشه تاریخی دارد یا دلایل اجتماعی و فرهنگی برایش متصور هستید؟

اگر اسناد تاریخی و ادبیات ایران را بررسی کنید متوجه می‌شوید که ایرانی‌ها در طول تاریخ همیشه مردمانی تلاشگر و زحمتکش بوده‌اند. ایرانی‌ها عموما در زمان گذشته یا کشاورز بودند یا دامدار، حتی اهل کوچ‌های فصلی بودند. ایرانی‌ها هیچ‌وقت در تاریخ به مانند امروز شهرنشین نبودند و دچار آسیب‌های شهرنشینی نشده بودند. در فرهنگ قدیم ما این بوده که مرد بعد از نماز صبح برای کار بیرون می‌رفت و اذان ظهر برمی‌گشت، استراحت کوتاهی می‌کرد و دوباره نماز مغرب برمی‌گشت. در شاهنامه اصلا ما به مردانی سختکوش و پرتلاش معرفی شده‌ایم. اما خب این ویژگی به مرور زمان دچار تغییراتی شده است و عوامل زیادی روی آن تأثیرگذاشته‌اند.

چه عواملی؟

ببینید ما در جامعه‌مان دچار 3نوع تنبلی هستیم. نخستین نوع و مهم‌ترین آن، تنبلی فردی است. در این نوع تنبلی افراد حوصله هیچ کاری را ندارند؛ به‌صورتی‌که حتی در حوزه سلامت هم به فکر خودشان نیستند. تنبلی دیگر، تنبلی اجتماعی است. این دسته از افراد مثلا سراغ کارهایی که باید انجام دهند به هر عنوانی نمی‌روند یا در لحظه آخر می‌روند؛ مثلا برگه معاینه فنی را در طول سال آن‌قدر نمی‌گیرند تا آخر کار پلیس مهلت یک هفته‌ای می‌دهد و می‌بینی همین آدم چند روز در صف‌های طولانی معطل گرفتن برگه معاینه فنی می‌شود که ممکن بود قبلا در عرض10دقیقه آن را بگیرد اما سراغش نرفته. در بخش انجام امور بانکی و عوارض مختلف و... هم وضعیت همین است. یک نوع تنبلی دیگر داریم که به آن تنبلی یا اهمال‌کاری سازمانی می‌گوییم. در این نوع تنبلی افراد ساعت و زمان مفیدشان را آنطور که باید صرف سازمان و نهاد مربوطه نمی‌کنند. این افراد مهم‌ترین نوع تنبل‌ها هستند که ما به وفور در جامعه شاهد آنها هستیم. در شکل‌گیری این تنبلی‌ها هم عموما عوامل زیادی تأثیرگذار هستند. ازجمله تبعیض‌های اداری، ناکارآمدی سیستم‌های نظارت و ارزیابی، و فساد اداری. البته منظور من از فساد اداری، صرفا فساد مالی نیست بلکه قوم‌گرایی و تبار‌گرایی و این جنس از فسادها و رانت‌ها هم مدنظرم است، سوءمدیریت های گسترده که باعث می‌شود افراد از اینکه می‌بینند عده‌ای مدیر‌ زاده می‌شوند و مدیر می‌میرند از هر نوع تلاش و کوششی دست می‌کشند چون می‌دانند شانسی برای ارتقا در سیستم ندارند و عوامل دیگر که باعث می‌شود ما ایرانی‌ها کمی از جنب و جوش و تکاپو دوری کنیم.

شما قبول دارید یکی از اتفاقاتی که باعث شد حداقل در 50سال گذشته بخشی از جامعه سراغ مشاغل تولیدی نروند استخدام‌های متعدد در بدنه دولت و هزینه کردن از پول نفت بود؟

بله. این عامل در بین عده‌ای این انتظار را ایجاد کرد که وقتی می‌شود پشت میز نشست و حقوق گرفت چرا باید صبح تا شب در فلان شغل عرق بریزند. سیستم دولتی هم این انتظار را تقویت کرد. همه ما می‌دانیم وقتی کسی وارد سیستم دولتی می‌شود مادام‌العمر تأمین است؛ او می‌تواند از انواع وام‌ها استفاده کند، خانه سازمانی دارد، امکانات رفاهی می‌تواند داشته باشد، اگر بازنشسته شد حقوق خوبی می‌گیرد، خطر اخراج، تعدیل و... برای استخدام‌های رسمی وجود ندارد و چندین و چند امکانات دیگر که همین سیستم دولتی به مستخدمینش می‌دهد تا به همه ملت پیام دهد ببینید! اگر بیایید استخدام شوید شما هم این امکانات را خواهید داشت! خب، در این شرایط خود شما حاضر هستید وقت‌تان را در شغل دیگری تلف کنید؟ طبیعی است منتظر می‌مانید تا پنجره‌ای در جایی باز شود و شما هم بروید داخل همه آن حقوق‌بگیران دولتی. در جامعه هم از سال‌ها پیش عرف این بوده که دختر را اول به کسی می‌دادند که حقوق بگیر دولتی بوده. نه آنکه دارد کار فنی ، یدی و... می‌کند.

ولی در دنیا این شکلی نیست. در دنیا به‌خصوص کشورهای غربی هر شغلی جایگاه، شخصیت و البته مزایای خودش را دارد، درست است؟

بله. در غرب اگر کسی یک لوله‌کش حرفه‌ای است به این آدم می‌گویند پرفکت! او حقوق خوب درمی‌آورد، خانواده، دوستان و همسرش هم به اینکه او یک لوله‌کش حرفه‌ای است افتخار می‌کنند. در دنیا پرفکت بودن آدم‌ها عامل تشخص است. کلیدساز، کفاش، کارمند و... فرقی با هم ندارند. اما در جامعه ما مشاغلی که ایجاد تشخص می‌کنند یا دکترها هستند و یا خلبان‌ها. تصوری که درباره لوله‌کش‌ها، آرایشگرها و... داریم عده‌ای آدم کم‌سواد هستند که فقط باید از آنها خدمات گرفت. این، نگاه غلطی است که سال‌هاست خیلی‌ها می‌گویند باید درست شود اما تلاشی در این رابطه نشده است.

شما مدتی در ژاپن زندگی می‌کردید. تصوری که همه از ژاپنی‌ها به‌عنوان مردمانی سختکوش و پرتلاش داریم چقدر واقعیت دارد؟

جالب است برایتان بگویم که سطح تلاش آنها برای انجام دادن کارهایشان حتی از تصور ما هم جلوتر است. در ژاپن سیستم طوری طراحی شده است که آدم‌ها در آن سیستم بسیار شاد و فعال هستند؛ درصورتی‌ که سیستم در کشور ما طوری طراحی شده که آدم‌ها هر روز افسرده‌تر می‌شوند و راحت هم می‌توانند از زیر بار مسئولیت فرار‌کنند. ما در کشوری هستیم که همه ما می‌دانیم دچار چالش‌های اجتماعی است و در نتیجه شاهد افت سلامت اجتماعی هستیم. در چنین جامعه‌ای طبیعتا بی‌تفاوتی و بی‌توجهی به رویدادهای اجتماعی بالا می‌رود. شما حتما می‌دانید ما به شغل‌هایی مانند پزشک، معلم، وکیل، قاضی و... می‌گوییم مشاغل یاری‌دهنده. ما سال‌هاست در کشور به جای اینکه شخصیت‌های یاری‌رسان برای این مشاغل انتخاب کنیم بدون توجه به نیازهای روحی و روانشناختی افراد، رفته‌ایم آتش‌نشان، قاضی، پلیس و... استخدام کرده‌ایم. خب قبل از استخدام اصلا به این توجه شده کسی که در این شغل قرار می‌گیرد باید دارای روحیه جامعه‌پسند باشد؟ اصلا ارزیابی مناسب و مطلوبی که بدانیم چه افرادی به درد مشاغل یاری رسان می‌خورد انجام داده‌ایم؟ همین باعث می‌شود کسی که صرفا به‌خاطر اینکه حقوق‌بگیر باشد در این موقعیت قرار می‌گیرد، دچار کم کاری شود. من وقتی در ژاپن بودم گروه ما مسئولی داشت که 2300دلار حقوق می‌گرفت و صبح تا شب کار می‌کرد؛ نه مأموریت داشت، نه مرخصی استحقاقی، نه اضافه کار و پاداش پایان سال و... . حقوقش کلا همین بود و برای آن حقوق داشت از جانش مایه می‌گذاشت.

اما در سیستم ما هر کم‌کاری‌ای در اداره را می‌خواهند با پاداش جبران کنند. این غلط است. در جامعه ژاپن کسی که بسیار کار می‌کند یا کارگروهی را در اولویت فعالیت‌هایش قرار می‌دهد دارای عزت‌نفس است اما در ایران کسی که بتواند کار را بپیچاند یا از زیر مسئولیتی در برود از سوی همکارانش مورد تشویق قرارمی‌گیرد. علتش هم این است که در سازمان‌های ما اعتماد اجتماعی پایین است.

عده‌ای می‌گویند این پول نفت است و حقمان است و باید به ما بدهند. یکی دیگر از علت‌هایش این است که سازمان‌های ما مثل سازمان‌های ژاپن برنامه کلان ندارند. در ایران افراد در سیستم، کنترل کافی نمی‌شوند اما در ژاپن همه افراد تحت کنترل و نظارت هستند.

بخشی از این مسائلی که گفتید ریشه در تربیت و فرهنگسازی‌ از کودکی دارد. یک چیزهایی را به ما از کودکی یاد نداده‌اند.

بله. من اسم سیستم تربیتی در ایران از طرف خانواده‌ها را گذاشته‌ام عقلانیت سیاه! اینکه ما بچه را در ناز و نعمت و پول بزرگ کنیم چه فایده‌ای دارد؟ خب، تهش این می‌شود که افراد جامعه این شکلی بارمی‌آیند. ما در تیپ‌شناسی، تیپ اهمال‌کار داریم. الان فرزندان ما دارند اهمال‌کار تربیت می‌شوند؛ بچه‌هایی که دقیقه آخری می‌شوند. هر چه بچه انجام نمی‌دهد پدر و مادر جانشینش می‌شوند و آن کار را انجام می‌دهند.

اصلا ما در تربیت فرزندان این چیز را داریم که اگر بچه افتاد زمین بلندش نکنیم و اجازه دهیم خودش بلند شود. خانواده‌های ما الان تک فرزندی هستند و همین باعث می شود همه امکانات را به پایشان بریزیم.

ما همه‌اش فکر می‌کنیم در غرب بچه‌ها در ناز و نعمت هستند؛ برای همین می‌خواهیم بچه‌های ما هم از نظر امکانات از آنها کم نیاورند.

نه این اشتباه است. در غرب اصلا از این خبرها نیست. ببینید یک زمانی آزمایش روانشناختی ساده‌ای روی عده‌ای از کودکان شش ساله انجام دادند. در این آزمایش چند کودک را در داخل اتاق گذاشتند و روانشناس در مقابل هر کدام از بچه‌ها یک شکلات و کیک قرار داد. بعد رو به بچه‌ها گفت شما می‌توانید این کیک و شکلات را بخورید اما اگر صبر کنید 4دقیقه دیگر برمی‌گردم و کیک دوم را هم به شما می‌دهم. طبیعتا یکسری از بچه ها به محض اینکه آزمایشگر بیرون رفت شروع کردند به خوردن کیک و شکلات. بچه‌های گروه دوم کمی صبر کردند گاهی ناخنک می‌زدند حتی کیک را بو می‌کردند اما در نهایت نتوانستند مقاومت کنند و آنها هم محتویات بشقاب را خوردند. گروه سوم اما صبر کردند تا روانشناس برگردد و کیک دوم را به آنها بدهد.

10سال بعد روانشناس یک‌بار دیگر سراغ این بچه‌ها رفتند. او دید بچه‌های گروه سوم به‌مراتب پشتکار و هوش بیشتری دارند تا بچه‌های گروه اول. این نشان می‌دهد بچه‌ها باید در مقابل خواسته‌ها و امیال خودشان مقاومت داشته باشند. ما فرزندانمان را ناز پرورده بار می‌آوریم. کوچک‌ترین اتفاقی که می‌افتد امکانات را می‌ریزیم به پایشان. خودمان را آتش می زنیم تا بچه‌مان مدرسه غیرانتفاعی و انواع کلاس‌ها را برود. فکر می‌کنیم عزت نفس در همین چیزهاست اما این روش غلط است.

در فنلاند که کشوری است که به لحاظ سطح رفاه جزو 3کشور اول است به دانش‌آموزان می‌گویند کار دستی درست کنند و آن را در محله و خیابان خودشان بفروشند.

بله. این نوع تربیت درست است. اگر بچه‌ای کاردستی درست کند و بتواند آن را بفروشد این بچه دارای عزت‌نفس می‌شود اما در ایران می‌گویند در مدرسه به بچه‌مان گفته‌اند برود دستفروشی کند. الان فرهنگ در ایران این شده است که اگر زرنگ باشی و بتوانی کارنکنی و جیب پدر و مادرت را بزنی شاخی. اما در آلمان هر تابستان دانش‌آموزان را می‌فرستند در شغل‌های مختلف فعالیت کنند و پول دربیاورند. علت اینکه ما اینگونه نیستیم این است که در فرایندهای سیستم حکمرانی کشور ما از هیچ روانشناسی استفاده نمی‌کند و این بزرگ‌ترین آسیب است.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه همشهری تاریخ انتشار 21 مهر 97، کدمطلب: 33874، www.newspaper.hamshahri.org