شعار سالدولت‌ها اکنون بیش از آنکه دنبال اصلاح امور باشند، درصدد حفظ وضعیت موجود و مدیریت جامعه‌اند و از این‌رو مدیریت بحران به یکی از کارهای اساسی دولت بدل شده و حفظ نظم موجود هم در راستای انباشت سرمايه ممکن است. فاطمه صادقی، پژوهشگر و دانش‌آموخته علوم سیاسی‌‌ نیز معتقد است که «همه دولت‌ها به‌نوعي با انباشت سرمايه سروكار دارند و نقطه مشترك هر چهار دولت‌ بعد از جنگ انباشت سرمايه بوده است. اما در نوع انباشت، اين دولت‌ها با هم متفاوت‌اند. در برخي، انباشت، بيشتر حیف و میل بوده است. همچنين با اينکه همه اين دولت‌ها به‌نحوي خصلت ايدئولوژيك داشته‌اند، تا حدي در اين زمينه با هم متفاوت بوده‌اند». جز این، فاطمه صادقی شاخصه مهم آزادی را از مشخصه‌های تمایز دولت‌ها می‌خواند: «براي مثال دولت اصلاحات هرچند به هيچ وجه دولت ايدئالي نبود اما به‌‌لحاظ رعايت برخي شاخص‌هاي آزادي و مشاركت، كارنامه بهتري نسبت به دولت‌هاي ديگر دارد و از همين‌روست که به نظر من دولت بد و بدتر وجود دارد». فاطمه صادقی می‌گوید، نَه فعال سياسي است نَه فعال حزبي و نَه سياست‌مدار، بلکه به‌عنوان يک ناظر صحنه سياست آن را توصيف می‌کند. اما به‌درستی معتقد است که هر توصيفي واجد تجويز هم هست و البته سیاست حوزه تجويزها و نظرورزي‌هاي فردي نیست بلکه حوزه انديشه و عمل جمعي است. او یکی از مشکلات جامعه سياسي ما را تلقی قدرت‌محور از «سياست» دانسته و هر نوع اصلاحی در حوزه سیاسی را منوط به تغییر همین درک منسوخ از سیاست می‌داند.

شما معتقد به مديريت شرايط بحراني هستيد. اين حرف شما درست است، اما فكر نمي‌كنيد اغلب دولت‌هاي امروز درواقع تبديل شده‌اند به مديران جامعه و مديريت هم يعني حفظ وضعيت موجود، نه عبور و نه اصلاح آن. کارايي دولت‌ها امروز بيش از هر چيز شبيه ماشين چمن‌زني شده است؛ همسان‌كردن ناهمسان‌ها. اگر بخواهيد دولت‌هاي بعد از انقلاب را بررسي كنيد، كدام‌يک از دولت‌ها به ديدگاه شما نزديك‌ترند و چرا؟

اينكه مي‌فرماييد دولت‌هاي امروز بحران را مديريت مي‌كنند حرف كلي‌اي است. بسياري از دولت‌ها چنين هستند و بسياري نه. بايد مشخص شود در مورد كدام دولت‌ها صحبت مي‌كنيم. دولت‌ها را به نظر من مي‌شود به بد و بدتر تقسيم‌بندي كرد. از دولت‌هاي رفسنجاني، احمدي‌نژاد و روحاني مي‌توان به دولت‌های بدتر و از اصلاحات به دولت بد ياد کرد.

اغلب دولت‌ها بحران را مديريت مي‌كنند. «دولت مديران» خصيصه دولت‌هاي امروزي است كه به شيوه توليد سرمايه‌دارانه عمل مي‌كنند. حفظ نظم موجود هم در هر كشوري معناي خاص خودش را دارد که در قاعده كلي بايد به نفع انباشت سرمايه عمل کند. اگر دولتي قادر به حفظ وضع موجود نباشد، ناگزير وضع موجود دچار تلاطم مي‌شود. بديهي است هيچ دولتي اراده‌اي براي بدترشدن وضع موجود ندارد، اما مسئله اساسي در كشورهاي پيراموني، چگونگي ايجاد موازنه است. دولت هاشمي سلطه و تغيير را بدون مشاركت مردم دنبال مي‌كرد. دولت خاتمي تغيير را با مشاركت مردم مي‌خواست و دولت احمدي‌نژاد مدعي تغيير بدون سلطه دولت بود. در تقسيم‌بندي دولت‌هاي بد و بدتر اگر حتي مقرون به واقعيت هم باشد، نوعي خلاصي از تحليل‌ ديده مي‌شود و بسيار كل‌گرايانه است. من دولت «بد» شما را به معيارهاي خودم، دولت خوب مي‌گيرم و مي‌پرسم چرا دولت بدِ اصلاحات به زعم شما دولت بدتري نبود؟

به نظر مي‌رسد در سؤال شما بحران مساوي با شيوه‌هاي توليد سرمايه‌دارانه است.

به نظرم بايد روشن شود منظور شما چيست. اما اينكه به‌جاي بد و بدتر بگوييم خوب و بد يا بدتر و بدترين، اين مي‌تواند سليقه‌اي باشد. اما اگر منظورتان اين است كه همه دولت‌ها به نوعي با انباشت سرمايه سروكار دارند، مي‌شود گفت بله، نقطه مشترك هر چهار دولت‌ بعد از جنگ انباشت سرمايه بوده است. اما در نوع انباشت اين دولت‌ها با هم متفاوت‌اند. در برخي، انباشت، بيشتر غارت‌گونه بوده است. همچنين با اينکه همه اين دولت‌ها به نحوي خصلت ايدئولوژيك داشتند، تا حدي در اين زمينه با هم متفاوت بوده‌اند. اما سواي مسئله انباشت و ايدئولوژي، شاخص آزادي را هم مي‌توان از مشخصه‌هاي تمايز اين دولت‌ها در نظر گرفت؛ براي مثال دولت اصلاحات هرچند به‌هيچ‌وجه دولت ايدئالي نبود، اما به لحاظ رعايت برخي شاخص‌هاي آزادي و مشاركت، كارنامه بهتري نسبت به دولت‌هاي ديگر دارد و ازهمين‌روست که به نظر من دولت بد و بدتر وجود دارد.

دولت‌هايي با مناسبات و مشخصه‌هاي سرمايه‌داري از بحران‌ها استقبال مي‌كنند، خاصه بحران‌هايي كه قابل كنترل و مديريت باشند. به يك معنا، دولت‌ها با تفوق بر بحران‌ها به بودنشان مشروعيت مي‌دهند، اما از اين بحث فاصله مي‌گيرم و مي‌خواهم بحث را با نكته‌اي كه در پاسخ شما تكرار مي‌شود ادامه دهم. متر و معيار شما براي تعيين بد و بدتر مشخص نيست. مثلا مي‌فهمم دولت هاشمي بعد از جنگ با ديدگاه اقتصادي خودش دست به توسعه زد و چهره ايران دگرگون شد. دولت هاشمي به لحاظ رويكرد اقتصادي- فرهنگي دولت موردعلاقه من نيست. اما، تنها با واژه بد و بدتر نمي‌شود سروته تباين اين دولت‌ها را هم آورد. دولت خاتمي تلاش كرد در دل يك جامعه ايدئولوژيك، مفاهيمي مانند دموكراسي و جامعه مدني را گسترش دهد. با اينكه در دولت احمدي‌نژاد زيرساخت‌هاي اقتصادي و دموكراتيك جامعه فروريخت، اما كاركردي منطقه‌اي داشت. استراتژي دولت ضعيف احمدي‌نژاد اقتدار منطقه‌اي ايران را تقويت کرد؛ كاري كه بعيد بود دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات قادر به انجامش باشند. در دولت هاشمي توزيع رانت با عنوان رانت‌هاي مولد رسميت پيدا كرد. در دولت احمدي‌نژاد همين شيوه در نوع غيرمولدش ادامه يافت و دولت خاتمي اما دوران اقتصادي نسبتا باثباتي را پشت‌سر گذاشت. اينجا ملاك بد و بدتر را در چه مي‌بينيد؛ مثلا دولت روحاني در مقايسه با چه دولتي بد و بدتر است و چرا؟
من هم دقيقا منظورم همين بود كه با صرف اتكا بر عامل انباشت نمي‌توان تفاوت بين دولت‌ها و عملكردشان را برجسته كرد. انباشت در بهترين حالت يك عامل در بين عوامل متعدد است. در كنار آن مي‌توان از شاخص‌هاي ديگري هم نام برد؛ مثل جايگاه آزادي يا مشاركت در دموكراتيك‌تر‌كردن توزيع قدرت. شاخص‌هايي مثل فقر و فساد هم هركدام مي‌تواند زيرشاخه‌هايي داشته باشد. البته من دولت موسوي را هم در بين دولت‌هاي بعد از انقلاب مي‌آورم. بايد اين عوامل را در نظر گرفت و بعد نمره داد. اما مايلم به دو نكته ديگر هم اشاره كنم كه در سؤال شما به تلويح وجود دارد؛ اول اينكه در تحليل دولت‌هاي بعد از انقلاب فقط با دولت سروکار نداريم بلکه با ساختي كلان‌تر به نام حاكميت هم مواجه هستيم. بنابراين تحليل صرف و بدون توجه به حاكميت ناقص خواهد بود. حتي مي‌تواند ما را به بيراهه ببرد. حاكميت به‌مثابه ساختي فراتر از دولت، نه تنها بر دولت بلكه بر رابطه بين دولت و جامعه هم تأثير فراوان گذاشته است. بنابراين تحليل دولت بدون تحليل حاکميت ممکن نيست.

نكته شايد مهم‌تري كه در سؤال شما هم به نحوي وجود دارد، اين است كه وقتي از تعابيري مثل همه دنيا، همه كشورها و همه دولت‌ها براي تحليل وضعيت پساانقلابي استفاده مي‌كنيم، دچار تناقض عمده مي‌شويم. در اين رويکرد آنچه در تحليل دولت، حاكميت يا رابطه بين دولت و جامعه جا مي‌افتد يا ناديده گرفته مي‌شود، فاکتور بسيار مهم خودِ انقلاب است. مثالي مي‌زنم؛ در بحث چرايي وجود فساد يا انباشت، همواره يك پاسخ متداول اين است كه همه جاي دنيا فساد وجود دارد و در خاورميانه به دليل تاريخش بيشتر. اگر اين پاسخ را معتبر بدانيم، پس معيار جهاني براي فساد را هم پذيرفته‌ايم و مي‌دانيم که طبق آن معيار، ايران در بين كشورهاي دنيا وضعيت جالبي ندارد. در سؤال از بحران‌هاي ديگر هم، همين جواب را مي‌شنويم. اما در جواب چرايي و چگونگي عادي‌سازي روابط با دنيا، بلافاصله گفته مي‌شود اين جزء آرمان‌هاي اصلي انقلاب است و نمي‌شود در موردش بحث كرد. اينجاست که با تناقض مواجه مي‌شويم. يعني نمي‌دانيم در تحليل‌هايمان آيا ارجاع به انقلاب بايد نقش اصلي داشته باشد يا جامعه ايران اساسا از انقلاب عبور كرده و به پساانقلاب گام گذاشته است و آيا مجاز هستيم معيارهاي ديگري را هم در نظر بگيريم؟ مي‌خواهم بر اين نکته تأكيد کنم که دولت‌هاي بعد از انقلاب را نمي‌شود بي‌ارتباط با انقلاب تحليل کرد. زيرا اولا اين دولت‌ها حق تفسير از انقلاب و ثانيا حق برداشت از انقلاب را حق انحصاري خودشان مي‌دانسته‌اند. به نظر من بين اصلاح‌طلب و اصولگرا در اين خصوص، تفاوت روشني وجود ندارد. بنابراين نوعا با اين برخورد مواجه هستيم كه اولا پساانقلاب و همه دولت‌هاي پس از انقلاب برآمده از رحم انقلاب و فرزندان مشروع انقلاب هستند. در حالي که مي‌شود پرسيد اگر همه اين دولت‌ها با وجود تفاوت‌هايشان برآمده از رحم انقلاب هستند، پس، بسياري از رويکردهاي درون جامعه هم به آن تعلق دارند.

به نظر من براساس همين حق انحصاري نوعي ديدگاه دوقطبي هم شکل گرفته که توالي منطقي آن است. مثالي بزنم: جامعه روحانيون مبارز يكي از گروه‌هايي بود كه هميشه در ساخت قدرت در ايران حضور داشته است. در بين اعضاي اين جامعه هم تلقي‌ها نسبت به انقلاب با همين نسبت دوري و نزديكي‌شان به قدرت و ثروت تعريف مي‌شود. جالب‌تر اينکه در اپوزيسيون هم شاهد چنين روندي هستيم. يعني طرفداران عبور از انقلاب و عادي‌سازي جامعه هم براي خود حق انحصاري تفسير از انقلاب را قائل هستند. اين در حالي است كه بعد از انقلاب تاكنون شش نوع دولت داشته‌ايم كه هركدام تفسير خاص خودشان را از انقلاب داشته‌اند و هركدام خودشان را فرزند خلف انقلاب مي‌دانستند. مي‌خواهم بگويم اگر قرار است عملكرد دولت‌هاي بعد از انقلاب را تحليل كنيم نمي‌توانيم وقايع آغازين انقلاب را كاملا از تحليلمان حذف كنيم. سؤالات بديهي‌اي از قبيل اينکه: اولا بر چه اساسي حق تفسير و برداشت از انقلاب حق انحصاري تلقي مي‌شود و اينکه اين حق متعلق به چه كسي است؟ آيا مردم حق تفسير انقلاب را ندارند؟ آيا گروه‌هاي سياسي ديگري كه ضرورتا توافقي با گروه‌هاي حاضر در قدرت ندارند، حق تفسير از انقلاب را ندارند؟ اگر ايران يك جامعه انقلابي است- يا بايد باشد- رابطه ما با دولت و حاكميت چطور خواهد بود؟ در آن صورت پرسش‌هايي در زمينه آزادي، رانت، فساد، فقر و البته رويكرد ما به آنها تغيير نخواهد كرد؟ آيا معيارهاي يك جامعه انقلابي براي سازوكار حكومت‌ها و دولت‌ها با معيارهاي يك جامعه غيرانقلابي متفاوت است؟ كماكان تصورم اين است كه نسبت ما با انقلاب و پرسشي كه در ارتباط با آن داريم، بسيار تعيين‌كننده است. اينکه چطور وضعيت پساانقلاب را اعم از كاركرد دولت و حاكميت تحليل كنيم. بنابراين هنوز هم مي‌توانيم بپرسيم حق تفسير و برداشت از انقلاب با چه كسي است. آيا اين حق انحصاري است؟ آيا انقلاب در بطن و ذات خودش حق تفسير و برداشت را به گروه خاصي اعطا كرده است يا خير؟ فكر مي‌كنم پيش از اينكه وارد تحليل دولت شويم بايد به اين سؤالات که كماكان مبتلابه ما و جامعه ماست جواب داده شود.

اينکه چرا دولت موسوي را جزء دولت‌هاي پساانقلاب به حساب نمي‌آورم، به شرايط خاص آن زمان و به‌ويژه رهبري کاريزماي امام خميني برمي‌گردد. دولت موسوي در سايه آن نمي‌توانست به‌مثابه دولت مستقل کار کند. جامعه هنوز به اين شدت وارد دوره پساانقلابي نشده بود و تا حدود زيادي يا لااقل بيش از الان انقلابي بود. جامعه دولت آقاي موسوي و حکومت را در تلفيق با هم مي‌ديد. اگر مشکلي هم به وجود مي‌آمد به نفع دولت‌ آقاي موسوي حل مي‌شد. به نظر شما در توضيح حق تفسير انقلاب، مي‌توانيم از انقلاب‌هاي قرن بيستم براي مثال انقلاب اکتبر 1917 روسيه کمک بگيريم؟ به اين معنا که با قدرت‌گيري بلشويک‌ها، خواسته يا ناخواسته مخالفاني مثل تروتسکي و کائوتسکي هم تحليل خود را داشتند. دست‌بر‌قضا اگر مارکسيست- لنينيسم نباشيم! مي‌بينيم نظر کائوتسکي چقدر مقرون به واقعيت بوده است. به زعم مارکسيست‌ها، او که چهره‌اي غيرانقلابي بود، شجاعانه از آزادي دفاع مي‌کرد. نمي‌خواهم بگويم کائوتسکي را قبول دارم، بلکه مي‌خواهم به تفسيرهاي متفاوتي که در آن دوران وجود داشت، اشاره کنم. اما سؤالم از اينجا آغاز مي‌شود که شما به تضاد درستي اشاره مي‌كنيد. ساختار، دولت‌هايي را كه بر سر كار مي‌آيند، دولت‌هاي انقلابي فرض مي‌گيرد كه فرض درستي است چون اگر انقلاب صورت نمي‌گرفت، هيچ‌كدام از اين افراد و دولت‌ها در اين جايگاه قرار نمي‌گرفتند. اگر‌چه ساختار بر زنده نگه‌داشتن دولت‌هاي انقلابي اصرار دارد، اما دولت‌ها غالبا با رؤياي ايجاد جامعه پساانقلابي بر سر كار مي‌‌آيند تا بعد از رسيدن به قدرت اوضاع را به وفق مراد خود تغيير دهند. هاشمي قدرتمندترين اين دولت‌ها بود كه تلاش كرد صورت‌بندي جامعه را از دولت انقلابي به دولت كارآفرين سازندگي تغيير هويت و ماهيت بدهد. ساختار، عملكرد هاشمي را چه انقلابي چه غيرانقلابي تا آنجايي كه هم‌راستا بود، مي‌پذيرفت و غير از آن را پس مي‌زد. دولت هاشمي در ايجاد يك جامعه پساانقلابي بسيار تلاش كرد. اما در اين تلاش نافرجام؛ هم به خودش هم به دولتش و هم به مردم آسيب زد. دولت اصلاحات نيز در عرصه توسعه سياسي با كليدواژه تساهل و تسامح، گفت‌وگوي تمدن‌ها و جامعه مدني در معنا به استقبال استحاله جامعه و دولت رفت که در رويارويي با بحران‌هاي متعدد ناکام ماند. احمدي‌نژاد دريافت که ساختار بر دولت‌ انقلابي تأكيد دارد پس نقاب انقلابي به صورتش زد، اما دولت‌ شبه‌انقلابي او، هم به خودش و هم به مردم آسيب زد. جريان‌هاي سياسي اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا هم از اين قاعده مستثنا نيستند. آنان نيز بنا به شرايط و به قول شما متناسب با جايگاهشان در قدرت، انقلابي يا پساانقلابي مي‌شوند. اما فاكتور مهم يا به تعبير درست‌تر مهم‌ترين فاکتور در اين ميان مردم هستند كه نبايد ناديده گرفته شوند؛ مردمي كه در يك‌جا نمي‌مانند. هستند کسانی كه هنوز به انقلاب وفادارند و هستند كساني كه تمايل به جامعه پساانقلاب دارند و همين‌طور كساني که از هر دو اينها عبور کرده‌اند. شايد با تحليل دو حادثه 88 و دي‌ماه 96، وضعيت جناح‌هاي سياسي اصولگرا، اصلاح‌طلب و دولت‌هاي انقلابي و پساانقلابي اندكي روشن‌تر شود. حادثه 88 و دي 96 را چگونه ارزيابي مي‌كنيد، نقاط مشترك و افتراق آنها را در چه مي‌بينيد؟

بحث شما را مي‌شود اين‌طور خلاصه کرد كه حق -‌حق تفسير و حق برداشت‌- با كسي است كه صاحب قدرت است. البته به‌لحاظ تاريخي اين همان چيزي است که غالبا اتفاق افتاده است. اما به چند نكته اشاره مي‌كنم، چون اينجا پاي انقلاب وسط است قضيه به‌طرز خاصي جالب مي‌شود. اگر بنا بود اين گزاره -‌حق با کسي است که قدرت دارد- حاكم باشد اساسا چه نيازي به انقلاب بود؟! به تعبير ديگر، انقلاب به‌لحاظ تاريخي و جامعه‌شناختي، از آن رو شكل مي‌گيرد كه چنين گزاره‌هايي را زير سؤال ببرد و حق با كسي كه قدرت دارد، نباشد. كل فلسفه سياسي از افلاطون تا به امروز، اساسا براي ابطال همين گزاره شکل گرفته است. اگر كتاب جمهور افلاطون را بخوانيد مي‌بينيد مسئله اصلي آن همين است. مي‌شود گفت تراژدي روسيه به‌نحوي سرنوشت عموم انقلاب‌ها بوده است. انقلاب صورت مي‌گيرد تا يکسان‌بودگي حق و زور را نقض کند، لذا اين سؤال کليدي همچنان به قوت خود باقي است كه مردم كجا هستند؟ آيا همه كساني كه در انقلاب مشاركت داشتند يا حتي كساني كه نداشتند، حق تفسير انقلاب را دارند يا نه؟ براي مثال آيا زناني كه در انقلاب شركت كردند حق تفسير انقلاب را دارند يا خير؟ مگر انقلاب به نام مردم و به‌دست مردم شكل نگرفته است؟ آيا فقط گروه‌هاي مذهبي مسلمان اين حق را دارند يا کليميان و مسيحيان بسياري که در انقلاب ايران شركت كردند هم حق تفسير انقلاب را دارند؟ كارگران، تهیدستان شهري و گروه‌هاي مختلف چطور؟ آيا فقط نسل اول انقلاب حق برداشت دارد يا نسل‌هاي بعدي هم بايد حق برداشت و نگاه مجدد به انقلاب را داشته باشند؟

از اينجا به پاسخ پرسش شما مي‌رسم. درباره جنبش 88 و 96 بحث زياد است. از ريخت‌شناسي تا شعارهاي اين جنبش‌ها گرفته تا كساني كه شركت كردند. اگر‌چه مي‌توان گفت به‌نوعي بايكوت رسانه‌اي و تحليلي حول‌و‌حوش اين ماجراها و به‌ويژه در اعتراضات 96 وجود دارد. هر دو اين جنبش‌ها، اعتراض به وضع موجود هستند. اما تفاوت اينها را مي‌شود در اين گزاره توضيح داد كه در اولي بحث رأي و انتخابات بود. ولي در جنبش 96 با مردمي مواجه هستيم که مي‌پرسند «حق من كو». به نظرم 96 جنبش تهيدستان است؛ به اين معنا كه مطالبات و خواسته‌هايشان بيشتر ناشي از نداشتن شأن و وضعيت وخيم اقتصادي است كه شامل حقوق و مطالبات اوليه زندگي مثل حق مسكن،‌ آب‌و‌هوا و... هم مي‌شود. بخش مهمي از معترضان 96، معترضان زيست‌محيطي هستند. آدم‌هايي كه به دليل تغيير شرايط آب‌و‌هوايي و خشك‌سالي‌ها، از محيط خودشان كنده شده و مجبور به مهاجرت شده‌اند. بخشي از معترضان بي‌خانمان‌ها هستند؛ بخشي از آنها كساني‌اند كه شغل ندارند و در آمار و سرشماري به حساب نمي‌آيند. بخش مهمي از آنها كارگراني هستند كه از كارخانه‌ها اخراج شده‌اند. بخشي ديگر زناني كه صاحب هيچ‌گونه حق اجتماعي نيستند و به حال خود رها شده‌اند. شايد به حال خود رهاشدگان، توصيف بهتري براي اينها باشد. اما تفاوت اين دو در آن کورسوي اميدي است که به چشم مي‌خورد. انگار در آن زمان اين‌طور به نظر مي‌آمد که اين پتانسيل وجود دارد که به نحوي مردم معترض به رسميت شناخته مي‌شوند و به حساب بيايند. به نظر من 96 با اتکا به اين مسئله شكل گرفت: يعني قرار نيست كسي ما را به حساب بياورد.

وقتي درباره‌ انقلاب‌ها حرف مي‌زنيم -چه با پيشوند و پسوند مردم و چه بدون آن‌- مرادمان همان مردم است. انقلاب‌ها چنان با مردم گره خورده‌اند كه گويا بدون مردم معنايي ندارند. دولت‌هاي انقلاب اسلامي هم مشروعيت خود را از آراي مردم گرفته‌اند؛ اگرچه در مقايسه با انتخابات كشورهاي توسعه‌يافته، ضعف‌هايي نیز داشته باشند، با آراي پذیرفته‌شده‌ای روي كار آمده‌اند. بنابراین تعبير «آن كه زور دارد حق هم دارد» شايد چندان مناسب جامعه ايران نباشد؛ خاصه آنكه مردم ايران از جنبش مشروطه تاكنون نشان داده‌اند زير بار زور نمي‌روند. به نظرم به جامعه ايران بايد از منظري ديگر نگاه كرد. بايد جانب مردمي را كه تاكنون حضور داشته‌اند و البته ناديده گرفته شده‌اند، نگه داشت و در پي احقاق حقشان برآمد. آيا راهي براي احقاق حق مردم به شيوه مدني و اعتمادسازي مجدد وجود دارد؟ جريان‌‌هاي سياسي اصلاح‌طلب و اصولگرا چگونه و از چه راهکارهايي مي‌توانند به سوي مردم بازگردند؟ مهم‌تر از همه اينكه جغرافياي سياست داخلي ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
اجازه دهيد تأكيد کنم من نه فعال سياسي هستم، نه فعال حزبي و نه سياست‌مدار؛ يک ناظر صحنه سياست هستم و در بهترين حالت، تنها مي‌توانم توصيفش کنم. البته هر توصيفي به اجبار واجد تجويز هم هست، اما غرض از توصيف، لزوما تجويز نيست؛ به اين دليل که اساسا معتقد نيستم سياست يک حوزه فعاليت فردي باشد اعم از نوع نظري و عملي‌اش. سياست حوزه تجويزها و نظرورزي‌هاي فردي نيست، بلکه حوزه انديشه و عمل جمعي است. در واقع بايد گفت اساسا يکي از مشکلات جامعه سياسي ما همين تلقي قدرت‌محور از سياست است. ما سياست را عموما با قدرت يکي مي‌دانيم و به طريق اولي، فعاليت سياسي يعني دستيابي به قدرت و حفظ آن به هر وسيله باشد. به نظرم اگر قرار است در حوزه سياست ما اصلاحي صورت بگيرد، اتفاقا بايد از همين درک بسيار مهجور و منسوخ از سياست آغاز کنيم. با دلايلي مي‌شود اثبات کرد که هر دو جناح سياسي ما چنين تلقي منسوخي از سياست دارند و آن را عموما با فن حکومت‌داري يا فن دستيابي به قدرت و حفظ حکمراني يکي مي‌دانند. اين درک زيربناي بسياري از متون درسي است که در حوزه علوم سياسي در ايران توليد مي‌شود. مثلا در يکي از کتاب‌هاي مربوط به علم سياست، اين تعريف از ديويد ايستون آمده که «سياست عبارت است از توزيع آمرانه ارزش‌ها». اين گزاره بيانگر نگاه کساني است که به سياست مانند حکومت نگاه مي‌کنند. نمونه بارز اين رويکرد، ترامپ و اطرافيانش هستند، اما متأسفانه بسياري از کساني که در حوزه علوم سياسي در ايران فعاليت مي‌کنند نیز به نحوي با اين تعريف همدلي دارند.

بااین‌حال، درک کاملا متفاوتي هم از سياست وجود دارد که بر اساس آن، سياست را نوعي هنر براي زندگي جمعي مدني مي‌دانيم. بر اساس اين تعريف، سياست يک هنر است، نه يک فن.

تصور و تعريف ما در قالب فن کشورداري و حکومت‌داري، بر اساس همين فهم پارادايمي از سياست شکل گرفته که عمدتا متعلق به جنگ سرد است و البته هنوز هم طرفداران خود را دارد. در بين سياست‌مداران ايراني نیز که عمدتا در رشته‌هاي حوزوي، فني‌ و مهندسي و اقتصاد تحصيل کرده‌اند، نگاه فن‌باورانه به سياست حاکم است. کمتر کسي را در سياست‌مداران ايراني سراغ داريم که علوم انساني يا هنر خوانده باشد و با مفاهيم و مباني علوم انساني و علم سياست جديد آشنا باشد. از نظر من، اين نقص پيامدهاي خاصي را به جامعه تحميل کرده است. بسياري از چهره‌هاي اصلاح‌طلب و اصولگرا هم رشته‌هاي مهندسي خوانده‌اند و حتي کساني که از بين اينها بعدها به علوم اجتماعي و علوم انساني روي آورده‌اند، کماکان ذهنشان مهندسي باقي مانده و معتقدند جامعه را مي‌شود و بايد مهندسي کرد. در واقع آن بحث «توزيع آمرانه ارزش‌ها» اينجا مصداق پيدا مي‌کند؛ يعني کار سياست‌مدار اين است که ارزش‌ها را توليد و توزيع کند و بالطبع بر ارزش‌ها نظارت داشته باشد.
اما سياست امروز ديگر با توليد ارزش‌ها و توزيع آنها کاري ندارد و البته مفروض است که آمرانه هم نبايد باشد. به نظرم اين بازنگري در مباني نگاه ما به سياست لازم است. در سياست فن‌باورانه، سياست عرصه زور و مهندسي است که يوناني‌ها تيراني يا جباريت مي‌خواندند. بنابراین پاسخ به اينکه مي‌پرسيد چه راهکارهايي براي جريان‌هاي سياسي وجود دارد تا به سوي مردم بازگردند، ساده نيست و من هم قصد تجويز ندارم، اما آنچه در نگاه هر دو جناح غالب است، نوعی ناتواني از تصور سياست غيرآمرانه است که به نظر من نيازمند تحول ادراکي عمیقی است. البته نسل‌هاي جديد کمتر زير بار اين درک از سياست، چه آن را توزيع آمرانه ارزش‌ها بناميم يا درک مهندسي و هندسي مي‌روند. جامعه خودش داراي فکر است و اين سوژه‌هاي سياسي هستند که درباره زندگي سياسي خودشان تصميم‌گيري مي‌کنند. دوره اين حرف‌ها که بگوييم ما بهتر مي‌فهميم مردم چطور رأي بدهند، با چه کسي ازدواج کنند و... ديگر پايان رسيده است. سياست هنری براي زندگي جمعي مدني است و از نظر من اين مهم‌ترين تحولي است که بايد در عرصه سياست در ايران اتفاق بيفتد. مثالي بزنم: در مصاحبه‌ شما با آقاي عبدي، ايشان مي‌گويند مدام نگوييد مردم، مردم اهميتي ندارند و اين سياست را پوپوليستي تلقي مي‌کنند. اين دقيقا مثالي از ذهنيت هندسي و مهندسي است. فکر مي‌کنند وقتي کسي از مردم صحبت مي‌کند، منظور پوپوليسم است؛ يعني عاشق مردم ‌بودن که طبيعتا خيلي سريع به دولت احمدي‌نژاد وصل مي‌شود. مسئله، پوپوليسم و عاشق مردم بودن يا تظاهر به آن نيست؛ پوپوليسم مردم را یک کل واحد و یکدست می‌بیند. این ادامه همان ذهنيت مهندسانه است. بااین‌حال، نوع دیگری از مردم هم وجود دارد که عبارت است از آحاد متکثر جامعه با تنوعات فراوان؛ طبقات اجتماعي مختلف، زنان، گروه‌هاي مختلف صنفي، فکري و فرهنگي و... . اينها يک کليت واحد پوپوليستي و قابل مهندسي نيستند؛ سوژه‌هاي سياسي هستند و منافع خودشان را دارند و آن را تشخيص مي‌دهند.

در زبان عربي تعبيري به اين مضمون وجود دارد که مي‌گويد: «كلالصيد في جوفالفرا» يعني با صيد چنين چيزي (گورخر) از ديگر شكارها بي‌نياز مي‌شويد. تفسيري كه شما از سياست مي‌كنيد، بي‌شباهت به اين تعبير نيست. همه آن چيزهايي را كه مي‌شود تك‌تك به دست آورد، با سياست به معناي هنر مي‌توان يکجا به دست آورد. سياست به معناي هنر يعني سياست واقعي. يقينا اين سياست قابل تجويز نيست ولي چاره‌اي جز تحقق آن هم نيست. اكنون چرايي اينكه شما در سياست تفاوتي بين اپوزيسيون و پوزيسيون نمي‌بينيد، برايم روشن است. اما دشواري رويكرد دستگاه فكري شما اين است كه در جامعه ايران سياست به شيوه عمودي و سلسله‌مراتبي ريشه ديرينه‌اي دارد. چرايي اين سلسله‌مراتبي‌بودن سياست، صرفا نشئت‌گرفته از جامعه فئودالي و ارباب رعيتي نيست. تصور مي‌كنم مشكل را در رويكرد به دستگاه فكري ماوراءالطبيعه ايرانيان بايد جست. مهدي نجف‌زاده در كتاب خود «متافيزيك قدرت»، دستگاه فكري متافيزيكي را به دو دسته صدوري _ متعالي و غيرصدوري _ درون‌بودگي صورت‌بندي مي‌کند. متافيزيك‌هاي صدوري بر اساس الگوي عمودي و مبتني بر سلسله‌مراتبي دوجهاني است. خدا به منزله يكي از محوري‌ترين مقوله‌هاي متافيزيك، وجودي متعالي دارد. خداوند مافوق كائنات است و از ماوراي آن به سوي كائنات مي‌آيد. اما در متافيزيك غيرصدوري كه دستگاه فكري الهيات سياسي اسپينوزا است و شايد به دستگاه فكري شما هم نزديك باشد، خدا به منزله وجودي درون‌بود، با جهان مرتبط مي‌شود. خدا در جهان، كائنات و مخلوقات حضور دارد و در تجربه و رخداد حي و حاضر است. دست بر قضا متافيزيك صدوري به كار تحليل سياست و سياست‌ورزي در ايران مي‌آيد كه نشئت‌گرفته از اين متافيزيك است؛ سياست سلسله‌مراتبي. اكنون نيز دستگاه فكري سياسي فعال در ايران تناسبي با آنچه شما مي‌گوييد، ندارد؛ دستگاه‌هاي فكري كه گاه واپس‌گراست، همچون سلطنت‌طلب‌ها و نوع پيشرفته آن دستگاه فكري ايرانشهري. اصولگرايان و اصلاح‌طلبان نيز همچون كشتي بي‌لنگر بين داگلاس نورث، جوئل ميگدال و در نهايت هابز کج‌‌ومج مي‌شوند و در مترقي‌ترين شكل، دستگاه‌هاي فكري خود را نه در جمهوري، بلكه در مشروطه مي‌بينند. آيا فكر نمي‌كنيد با اين گفته‌ها آنچه شما در سياست طلب مي‌كنيد، اتوپيايي است و قابل تحقق نيست؟

ممنونم از نقل قول بسيار جالب و اشاره بسيار خوبتان. اين نقل قول از آقاي نجف‌زاده به‌خوبي به ذات وضعيت علوم سياسي در ايران امروز اشاره مي‌کند. ايشان البته از معدود کساني است که رويکرد ديگري به سياست دارد. همان‌طور که اشاره کردم، در واقع بخشي از مناسبات قدرت را که بر سياست در ايران چنبره زده است و اذهان را در تصرف خودش گرفته، بايد در وضعيت علوم سياسي در ايران جست‌وجو کرد. به اعتقاد من، بيش از اينکه علوم سياسي، علوم سياست باشد، علوم قدرت است. به نمونه‌هاي خوبي اشاره کرديد. در بهترين حالت، در اين رويکرد سياست به مديريت جامعه يا صناعت دموکراسي تبديل مي‌شود. مثال بارز آن نظريه ايرانشهري است که بر طبل شوونيسم و نفرت می‌کوبد. اما آنچه در همه رويکردها غايب است، همان جنبه رهايي‌بخش سياست است که سعي کردم در واژه هنر به آن اشاره کنم.

شما مي‌پرسيد آيا اين ايدئاليسم است که در واقع به معناي آن است که شدني نيست. دو نکته را بايد بگويم؛ اولا اينکه به هيچ وجه منظورم اين نيست که دستيابي به يک نوع سياست جديد يا زير سؤال‌بردن تفکر حاکم بر سياست ايران، کار ساده‌اي است. اين تغيير نيازمند تلاش و پيگيري مداوم است. اما اگر منظورتان اين است که: آيا اين نوع از سياست ممکن است؟ بايد بگويم بله، چون در تاريخ ممکن شده است. اصلا تا چنين افقي از سياست وجود نداشته باشد، امکان نظرورزي در اين حيطه هم ممکن نخواهد بود. بسياري از تلاش‌هاي امروز زنان، کارگران و... به چنين افقي معطوف است. اين تلاش‌ها دقيقا همان افقي را نشانه گرفته‌اند که امروز به آن نياز داريم؛ به‌ويژه حالا که از همه طرف چه در اپوزيسيون و چه در پوزيسيون، کوبيدن بر طبل قهر و غلبه و قدرت و خشونت، يا برعکس، پذيرش وضع موجود عادي شده است. اجازه دهيد با ارجاع به وضعيت موجود بگويم من اين جنبه رهايي‌بخش سياست را امروز در بسياري از گروه‌هاي اجتماعي ايران مي‌بينم. با اينکه مطالبات معلمان، دانشجويان، تهيدستان و... متفاوت است، اما چيزي در همه اينها مشترک است و اين همان ويژگي طلب شأنيت و حق‌خواهي است. اينها خودشان را در مقام سوژه‌هاي سياسي مي‌بينند. اين کنش هيچ سنخيتي با پوپوليسمي که در ذهنيت آقاي عبدي و آقاي احمدي‌نژاد هست، ندارد. اين کنش‌ها نافي اين تصور مهندسانه است که جامعه را مثل کودکي نابالغ مي‌بيند که بايد ارزش‌ها را از بالا و با مديريت و مهندسي به آن تزريق کرد.
یک نکته را هم درباره الهیات که به آن اشاره کردید، بگویم. درباره انقلاب ايران، با شواهد عديده مي‌توان ثابت کرد خداي انقلاب، خداي حق‌خواه و عدالت‌محور است؛ خدايي که در تقابل و تعارض با موجود قدرقدرتي قرار مي‌گرفت که شاهنشاه آريامهر سعي داشت برسازد. الهيات انقلاب ايران آن تصورِ شاهانه را زير سؤال ‌برد. بنابراين تصورم اين است که متافيزيک انقلاب دقيقا متافيزيک اسپينوزايي است. ‌در بسياري از نظريه‌پردازان و فعالان سياسي قبل از انقلاب هم همين تصور الهياتي را داريم. به نظرم خداپرستان سوسياليست، مصطفي شعاعيان، شريعتي و بسياري ديگر به هيچ وجه از خدا چنان تصوري را ندارند. آن الهيات رهايي‌بخش بود که مردم را بسيج کرد. امروز نيز به همان الهيات سياسي احتياج داريم؛ همان الهياتي که تاريخ ايران را به پيش از انقلاب و بعد از انقلاب تقسيم کرد. يعني هر قدر حوزه حکومت عرفي و زميني مي‌شود، حوزه سياست الهياتي شود.
من به‌هيچ‌وجه فکر نمي‌کنم اين رويکرد ايدئاليستي است، بلکه به نظرم مسيري است که مي‌تواند ما را از اين وضعيت نجات دهد.

در تبيين رابطه كنوني دولت و مردم به نظر مي‌رسد كه حتي اگر دولت قدمي در خير و صلاح مردم بردارد با مقاومت مردم روبه‌رو مي‌شود؛ مثلا در افزايش نرخ حامل‌هاي سوخت، ساماندهي يارانه و صندوق‌هاي بازنشستگي. اين شرايط با نظريه ميگدال بسيار تناسب دارد. ميگدال از چندگانگي رابطه دولت‌ و مردم سخن مي‌گويد كه به‌گونه‌اي بازتابنده وضعيت كنوني ما است. او باور دارد در كشوري با دولت ضعيف و جامعه قدرتمند -چيزي شبيه جامعه ما- عملا كاري از پيش نمي‌رود؛ چرا‌که دولت نحيف كه به دلايلي ناكارآمد شده -يا ناکارآمد نشان داده شده- قادر به عملياتي‌كردن ايده‌هاي خود نيست. اغراق نيست اگر بگويم تقريبا سايه اين ايده دولت ضعيف و جامعه قدرتمند بر سر همه دولت‌ها بوده است. آنها در برابر برنامه‌هايي كه حتي به نفع جمع كثيري از مردم بوده‌ به دليل مقاومت جامعه عقب‌نشيني كرده‌اند. اوج اين وضعيت در دولت روحاني است كه بارها به درست يا نادرست از آن به عنوان دولتي ناكارآمد نام برده‌اند. آيا فكر نمي‌كنيد شرايط كنوني حاصل جمع عملكرد همه دولت‌هاي پيشين است که گريبان‌گير دولت روحاني شده است؟ در جامعه کنونی، براي اصلاح و بهبود اين وضعيت چه توصيه‌اي داريد؟

اجازه مي‌خواهم در پاسخ اين پرسش نکته‌اي را در ارتباط با نظريه ميگدال بگويم. به نظرم براي توضيح ساخت سياسي در ايران بيش از اينکه به نظريه‌هاي سياسي احتياج داشته باشيم، بهتر است به تاريخ مراجعه کنيم. يک دوگانگي همیشه در ساخت حکومت در ايران بوده، ارجاعم به بحثي است که همواره در تاريخ سياسي‌مان داشته‌ايم؛ يعني حکومت در قرون اخير بر دو پايه اتوريته يا اقتدار و قدرت استوار بوده است. اتوريته برآمده از يک ساخت اغلب متافيزيکي بوده است. در امپراتوري روم فرمان‌روا به‌نوعي داراي يک نيروي قدسي انگاشته مي‌شد. در ايران هم فرض بر اين بوده که شاه فره ايزدي دارد؛ اين يعني جوهر نظريه حاکميت در عهد باستان. وقتي به قرون وسطي مي‌رسيم اقتدار و قدرت از يکديگر جدا مي‌شوند. اتوريته در کليسا نمايندگي خود را مي‌يابد و قدرت در شاهان و امپراتوران و فرمانروايان زميني. اين دوتکه‌بودن با اينکه ساخت حکومت را تا حدي حفظ مي‌کرد، اما در اواخر قرون وسطي اين دو روبه‌روي هم قرار گرفتند. کليسا به‌دلیل داشتن اقتدار متافيزيکي حکومت را از آن خود مي‌دانست و توقع داشت که شاهان گوش به فرمانش باشند. از طرف ديگر، شاهان خودشان را سايه خدا بر زمين مي‌ديدند و فره ايزدي براي خودشان قائل بودند؛ بنابراین انتظار داشتند حرف اول و آخر را بزنند و کليسا تحت فرمان‌روايي آنها باشد. در فرجام اين دوگانگي اما شاهد نزاع سرسختانه کليسا و دولت بوديم که در نهايت نه به نفع کليسا تمام شد و نه به نفع دولت. بلکه از دل این نزاع به حاکميت مردم مي‌رسيم که تئوري‌اش را به صورت ابتدايي نزد هابز و ماکياولي مي‌بينيم و در شکل تکامل‌يافته‌اش به اراده عمومي روسو تبديل مي‌شود که به اين معنا است که اين مردم هستند که بايد اراده‌شان غالب باشد.
از اين مقدمه به ايران مي‌رسم. در ايران هم به‌ويژه در قرون اخير با اين دوگانه اقتدار و قدرت سروکار داشته‌ايم. البته يک تفاوت هم بين ايران و کشورهاي مسيحي وجود داشته و آن اين است که ما اينجا اقتدار کليسايي نداشته‌ايم. اما در دوره صفوي کم‌کم نهاد روحانيت چنان قدرتمند مي‌شود که پهلو‌به‌‌پهلوي سلطنت مي‌زند. اين منازعه در مشروطه تجلي پيدا مي‌کند؛ آنجا که شاه دوباره مي‌خواهد به سبک قديم اقتدار و قدرت را در دستان خود جمع کند، اما بخش عمده‌اي از جامعه عليه شاه شورش مي‌کنند. در اين دوره نهاد روحانيت که در عهد صفوي قدرتمند شده بود، قدرت شاه را مقيد و محدود مي‌خواهد.

با برآمدن سلطنت پهلوي اين موازنه دوباره به نفع سلطنت به هم خورد. اما در جمهوري اسلامي سلطنت به کل از بين رفت. در عوض جا براي يک نيروي سومي باز شد که پيش‌تر ضعيف بود و آن اقتدار مردمي است که در جمهوريت خود را نشان مي‌دهد. تاريخ انديشه و عمل سياسي در ايران نشان داده که اين دوگانگي به‌سادگي حل نمي‌شود. نظريه حجاريان هم که سعي کرد اين دو را در ذيل مشروطيت با هم آشتي بدهد، شکست خورد به نظر من این اقتدار سوم تعیین‌کننده مسیر تحولات آتی است و تصورم اين است که اگر از اين زاويه سياست ايران را نگاه کنيم بيشتر توضيح‌دهنده خواهد بود.

سؤالم بيشتر دغدغه‌هاي ذهني من است. شما به نکته اساسي دوگانه اقتدار و قدرت اشاره کرديد که در جاي خودشان واقعا درست هستند اما آيا با شرايط تاريخي ايران هم منطبق هستند. مثلا شاهان قاجار نه اقتدار داشتند نه قدرت به معنايي که شما مي‌گوييد. رضاشاه اقتدار نداشت ولي قدرت داشت، اما اين قدرت هم تمام و کمال نبود. درباره شرايط کنوني نيز با دشواري می‌توان اين دوگانه را با آن منطبق کرد. نمي‌توانم توضيح دهم چرا اين اقتدار و قدرت با وضعيت کنوني ايران ناسازگار است. شايد بيش از هر چيز مسئله اصلي دولت‌هاي ايران مشروعيت باشد و جالب است که روحانيون بيش از هر نهاد ديگري تلاش کرده‌اند اين مشروعيت را از طريق دين و مردم به دست بياورند. به همين دليل آنها نقش تاريخي مهمي در تحولات ايران داشته‌اند. روحانيون در بستر تاريخ خود همواره قدرت‌ستيز بوده‌اند، در عين حال رابطه چندسويه هم با دولت‌ها داشته‌اند. گاه شريک دور دولت‌ها، گاه ناظرشان بوده‌اند و گاه توانسته‌اند مردم را عليه قدرت‌هاي دولتي بسيج کنند. موارد زيادي هم هستند که مي‌توان به‌عنوان مثال مطرح کرد که همه‌مان از آنها آگاه هستيم. پس ناديده‌انگاشتن پيوندهاي تاريخي آنها و قرار‌دادن‌شان در يک دوگانه شسته‌رفته اقتدار و قدرت، شايد خيلي ما را به تحليل درستي رهنمون نشود. شايد اکنون، هم اقتدار داشته باشند و هم قدرت؛ اما خود هيچ‌گاه اعتقادي به اين واژه‌ها نداشته‌اند. آنها در سياست داخلي بيش از هر چيز نگران مشروعيت هستند و تلاش مي‌کنند دولت و حکومت مشروعيت داشته باشد. در خارج از مرزهاي کشور و در مواجهه با کشورهاي دوست يا مخاصم، بيشتر در پي اقتدار هستند. اينجاست که اقتدار از منظر ديپلماسي وارد سياست داخلي ايران مي‌شود؛ چون هميشه پاي بيگانه را در ميان مي‌ديده و مي‌خواسته در برخورد با کشورهاي ديگر شکلي از اقتدار از خود بروز دهد؛ مثلا نمي‌توانيم پول‌هاي سنگيني را که کشورهاي اروپايي و آمريکايي خرج مي‌کنند تا حکومت کنوني ايران را دچار مشکل کنند، منکر شويم يا تجلي‌ ظاهري مخالفت‌هاي خصمانه شبکه‌هاي بي‌بي‌سي، ‌صداي آمريکا و ايران اينترنشنال را ناديده بگيريم. در‌هر‌صورت من با اين دوگانه خيلي موافق نيستم و به نظرم با شرايط ايران منطبق نيست. آقاي حجاريان در قالب اسلاميت و جمهوريت و شما هم به اين دوگانه اشاره مي‌کنيد. به نظرم راه سومي بايد پيدا کرد که نمي‌دانم چيست؛ اما مي‌دانم همه دولت‌هايي که روي کار آمده‌اند،‌ در پي مشروعيت بوده‌اند و رؤياي‌شان اين بوده که مشروعيت داشته باشند. مشروعيت خواسته بارز همه دولت‌ها بوده است؛ چه آنها که آن را داشته‌اند و چه آنها که نداشته‌اند. به‌همين‌دليل وقتي انقلاب اتفاق مي‌افتد، در اوج شرايط خوب اقتصادي‌اي که در ايران وجود دارد، يکباره شاه مثل برف آب مي‌شود و نمي‌توان جلويش را گرفت؛ چون قبل از اينکه اقتدارش (با تعريف شما) از بين برود، مشروعيتش را از دست مي‌دهد و به‌سرعت فرو‌مي‌ريزد.

در دوگانه قدرت و اقتدار بحث مفصل است؛ اما خود اين تعابير نشان مي‌دهد که اين دو را جدا از يک زمینه اجتماعي نمي‌توان تحليل کرد. همان‌طور که کليسا هم صاحب حمايت آحاد جامعه در يک عصر بود (حتي هنوز هم هست)، نفوذ روحانيون هم همين‌طور است. قدرت سياسي هم بخش‌هايي از جامعه را با خودش دارد. در واقع اين مفاهيم به وجود مي‌‌آيند تا راحت‌تر بتوانيم واقعيت را توصيف کنيم. البته تأكيد داشتم که اين بحث تاريخي است و صرفا بحث نظري نيست. درباره مخالفت هميشگي روحانيون با قدرت، اتفاقا مصاديقي هم وجود دارد که عکس آن را نشان مي‌دهد. برخي فقيهان در ايران يا کشورهاي ديگر اسلامي با قدرت رابطه تنگاتنگي داشته‌اند.
ضمنا من به‌هيچ‌وجه منکر اينکه ما دشمن داريم، نيستم. به نظرم انقلاب يک سويه ضد‌امپرياليستي قوي دارد که اتفاقا بايد بر آن تأكيد شود. منظور من اين بود که اعتبار و موفقيت سياست خارجي و داخلي بر مشروعيت استوار است. وقتي مشروعيت خدشه‌دار مي‌شود، يک جور سرگرداني و سردرگمي در سياست خارجي هم پديد مي‌آيد.

شعار سال،با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق،تاریخ انتشار:12آبان1398،کد خبر:242162،www.sharghdaily.ir