شعار سال: حسین راغفر (استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا) معتقد است در نتیجه‌ی سیاست‌های غلط دولت در افزایش قیمت ارز و بی‌ارزش کردن پول ملی، کارگران و تولیدکنندگانِ واقعی آسیب دیده‌اند. او می‌گوید مسئولیت جبران این خسارت‌ها برعهده‌ی دولت است و برای این کار ابزار‌های لازم را در اختیار دارد. مشروح گفتگو با این اقتصاددان در ادامه می‌آید:

به تازگی اتاق ایران طرحی ارائه کرده است و یکی از پیشنهادات این طرح برای بهبود وضعیت اشتغال، به کار گرفتنِ جوانان و نوجوانانِ بیکار و پرداخت سی درصد از حداقل حقوق به آن‍هاست. آنطور که نویسندگان می‌گویند، احیای فرهنگ استاد شاگردی در عین حال که می‌تواند بحران اشتغال را حل کند، هزینه‌ی چندانی هم بر کارفرما وارد نمی‌کند! ارزیابی شما از طرح چنین موضوعاتی چیست و اینکه آیا با ورود نیروی کار ارزان‌قیمت شرایط برای استثمار بیشتر نیروی کار فراهم نخواهد شد؟

به نظر من هدف این طرح تخریب حداقل دستمزد است. آن‌ها می‌خواهند کل مسئله‌ی حداقل دستمزد را زیر سوال ببرند آنهم در شرایطی که حداقل دستمزدی که امروز در جامعه مطرح است به هیچ وجه تناسبی با تامین نیاز‌های نیروی کار را ندارد.

 

دوم اینکه از این طریق، بیگاری و استثمارِ شدیدی ایجاد می‌شود. اگر می‌خواهیم به نیروی کار آموزش دهیم می‌توانیم این کار را انجام دهیم، اما ببینید همین الآن در کشور این اتفاق می‌افتد، یعنی افراد با هدف کارآموزی چندین ماه جایی کار می‌کنند تا اینکه اگر کارفرما از کارشان راضی بود، آن‌ها را جذب کند و در این مدت حقوقی دریافت نمی‌کنند. این به نوعی استثمار و سوءاستفاده از بحران کنونی است. درواقع می‌خواهم بگویم که این اتفاق درحال حاضر هم می‌افتد، اما به هیچ وجه قانونی نیست. کسانی که این چنین طرح‌هایی را مطرح می‌کنند به دنبال قانونی کردنِ این فرآیند هستند و این یعنی قانونی کردنِ استثمار.

در حال حاضر و باتوجه حداقل دستمزدی که نه با نرخ واقعی تورم سازگاری دارد و نه با سبد معیشت، وضعیت معیشت کارگران بسیار بدتر از گذشته شده است. عده‌ای معتقدند که انجام اقدامات حمایتی به دست دولت‌ها و افزایش دستمزد‌ها آورده‌ای جز تورم و بدتر کردن معیشت کارگران ندارد. شما چنین استدلال‌ها، یا بهتر است بگوییم توجیهاتی را قبول دارید؟ آیا تنها راه کاستن از هزینه‌های تولید کاهش دستمزد کارگران است؟

مسئله‌ی اصلی این است که هم کارگر و هم کارفرما، البته نه همه‌ی کارفرمایان، از سیاست‌های غلط دولت در سه دهه‌ی گذشته آسیب دیده‌اند و البته کارگران به مراتب آسیب بیشتری دیده‌اند؛ بنابراین مقصر اصلی این وضعیت دولت است؛ دولت در واقع مسئول جبران این خسارتهاست و برای جبران باید چند کار انجام دهد: اول اینکه باید بسته‌های حمایتی برای نیروی کار به طرق لازم فراهم کند.

ببینید در شرایطی که حتی حداقل دستمزد به درستی پرداخت نمی‌شود و نیروی کار با دستمزد‌های به مراتب نازل‌تر و محیطِ کاری به مراتب نااطمینان‌تر کار می‌کند و استثمار می‌شود، دولت باید خدماتی را برای طبقه‌ی تولیدکننده در کشور و به خصوص کسانی که حداقل دستمزد را دریافت می‌کنند، فراهم کند. از جمله‌‎ی این خدمات می‌توان به خدماتِ مذبور در قانون اساسی از جمله آموزش و درمان رایگان و همچنین خدماتی مثل حمل و نقل رایگان اشاره کرد که این اقدامات می‌تواند بخشی از هزینه‌های زندگی خانوار‌ها را کاهش دهد و تا حدودی جبرانی باشد برای کسری حقوق آن‌ها؛ بنابراین دولت ابزار‌های لازم را برای حل مشکلات طبقات محروم و آسیب‌پذیر در اختیار دارد و می‌تواند به آن‌ها کمک کند و راه‌های عملیاتی در این زمینه وجود دارد. ضمن اینکه می‌تواند با کاهش قیمت‌ها ازجمله کاهش قیمت ارز، هزینه‌های زندگی نیروی کار را کاهش و قدرت خرید کارگران را افزایش دهد. در چنین شرایطی است که می‌توان به بهبود وضعیت کارگران امیدوار شد.

شما به لزوم انجام سیاست‌های دولت در حوزه‌ی تامین اجتماعی فراگیر اشاره کردید، اما عده‌ای معتقدند دولت در این شرایط نمی‌تواند چنین اقداماتِ حمایتی‌ای از اقشار ضعیف جامعه انجام دهد.

به اعتقاد من این افراد یا قضایا را نمی‌دانند و اطلاعی ندارند و یا باید بگویم مزدور دولت هستند. من حرف دیگری در این خصوص ندارم جز اینکه بگویم دولت ابزار‌های لازم را دراختیار دارد و می‌تواند از خانوار‌های کارگری به شکلی که گفتم حمایت کند و این توجیهات به هیچ عنوان قابل پذیرش نیست.

در صحبت‌هایتان از سیاست‌هایی گفتید که هم به کارگر و هم کارفرما آسیب وارد کرده است، در این خصوص توضیحات بیشتری ارائه می‌دهید؟ اینکه سیاست‌هایی که به آن اشاره می‌کنید چگونه منجر به ایجاد شرایطی شده که هم کارگر و هم کارفرما از آن متضرر شده‌اند؟

ببینید تعداد زیادی از بنگاه‌های ما به خاطر افزایش قیمت ارز نابود شده‌اند و بنگاه‌هایی آسیب دیده‌اند که در زد و بند‌ها حضور ندارند و اتفاقا شرکت‌های واقعی تولیدی در کشور همین‌ها هستند. خیلی از بنگاه‌های دیگر که در زدوبند‌ها حضور دارند و از منابع و رانت‌ها و یارانه‌ها برخوردار هستند اصلا فعالیت تولیدی نمی‌کنند؛ طرف برای ایجاد کارخانه‌ی تولید تلویزیون مجوز می‌گیرد و بعد می‌رود ارز و زمین و وام بانکی می‌گیرد و در آخر هم چیزی تولید نمی‌کند. آن بنگاه‌هایی که مدعیِ تولید هستند هم معمولا از خارج قطعات را وارد می‌کنند و به هم جوش می‌دهند و این می‌شود تولید ملی! این‌ها تولید نیست، اما به خاطر رانت‌هایی که در این حوزه وجود دارد وارد این فرایند می‌شوند. در مقابل، همانطور که گفتم فعالان واقعیِ تولید در اثر سیاست‌های غلط دولت‌ها به شدت آسیب دیده‌اند. با افزایش قیمت ارز نه تنها صادرات کالا‌های تولیدی بیشتر نشده بلکه همچنان آنچه صادر می‌شود میوه و کالا‌هایی از این دست است که اگر پول آب و نهاده‌های مورد نیاز آن‌ها که عمدتا یارانه‌ای هستند را حساب کنیم، قیمت تمام‌شده‌ی این محصولات به شدت افزایش می‌یابد. در واقع با صادرات چنین کالا‌هایی ما به مصرف کننده‌ی خارجی یارانه داده‌ایم.

در خصوص صادارت کالا‌های دیگر مثل فولاد هم باید بگویم که این‌ها فولاد خام صادر می‌کنند و یارانه‌های گسترده‌ای را به صورت انرژی بسیار ارزان قیمت دریافت می‌کنند و بالغ بر ده میلیارد دلار در سال فقط یارانه‌ی انرژی می‌گیرند. پس سیاست‌های غلط دولت‌ها به تولید واقعی در کشور به شدت آسیب زده و فعالیت‌های سوداگری و سفته بازی و ورود به بازار ارز و سکه و زمین و بورس و… را تشویق کرده است. در اثر همین سیاست‌های غلط، قاچاق برق اتفاق می‌افتد؛ امروز بسیاری از واحد‌هایی که تولید رمز ارز می‌کنند به صورت غیرقانونی و به خاطر ارزان بودن قیمت برق کشور به این سمت روی آورده‌اند. البته نه اینکه قیمت برق ارزان باشد بلکه به خاطر پایین بودن قیمت ارز و یا بی‌ارزش کردن پول ملی است که برق بسیار ارزان شده است. یعنی این‌ها برق را به بیت کوین و سایر رمز ارز‌های دیگر تبدیل می‌کنند و هیچ کس هم نمی‌تواند ردیابی کند ببیند چه کار می‌کنند! دلیلِ بخش قابل توجهی از برق دزدی‌ها این است و آن‌وقت همزمان تولیدکننده واقعی صنعتی ما نمی‌تواند برق تهیه کند.

درواقع در نتیجه سیاست‌های غلط دولت در افزایش قیمت ارز و یا بی‌ارزش کردن پول ملی، به نوعی قاچاق برق اتفاق افتاده است. به همین دلیل است که از لهستان و چین و هند و ترکیه آمده‌اند تا رمز ارز تولید کنند! مجوز رسمی از نهاد‌های رسمی گرفته‌اند و این‌ها فساد‌های بسیار بزرگی است که مردم و تولیدکنندگان واقعی را بیچاره کرده است. همه‌ی این سیاست‌ها نیز برای این است دولت قیمت حامل‌ها را بالا ببرد؛ بازی سر همین است! خب این قیمت‌ها که بالا رفت، هزینه‌ی آن را مردم و تولیدکنندگان واقعی باید بپردازند. ما نمونه‌هایی دیده‌ایم که طرف کارخانه‌ی تولید میلگرد و فولاد داشته، اما کارگران خود را اخراج می‌کند تا آنجا را به مرکزی برای تولید رمز ارز تبدیل کند!

این اقتصاد به شدت به زیان تولیدکننده و به شدت به زیان کارگر است و در عین حال مشوق فعالیت‌های سفته‌بازی و سوداگری است. در این اقتصاد، تولید امکان رشد و تحقق ندارد و فقط گروه خاصی که هدف آن‌ها خارج کردن منابع از کشور است، پیروز میدان می‌شوند. بازنده‌ی اصلی چنین اقتصادی مردم و طبقات محروم جامعه هستند.

موضوع دیگری که در طرح اتاق ایران به آن اشاره شده خصوصی‌سازی هرچه سریع‌تر شرکت‌های دولتی است. در طرح آمده «چنانچه شرکت‌های دولتی رقیب بخش خصوصی هستند باید هرچه سریعتر واگذار شوند تا رقابت منصفانه شود و رانت بخش دولتی موجب زیان فعالیت بخش خصوصی نشود یا فعالیت‌های زیان‌ده شرکت‌های دولتی متوجه دولت نشود». این درحالی است که تجربه‌ی خصوصی‌سازی در ایران توفیقی نداشته. نظر شما در باب روند خصوصی‌سازی در ایران چیست و آیا اصلاً حلال مشکلات اقتصاد ایران خصوصی‌سازی هر چه بیشتر است؟

 

من با خصوصی‌سازی به طور کلی مخالفم، اما حتی اگر هم به دنبال خصوصی‌سازی هستیم باید این کار در بستر قانونی کاملا شفاف و روشن انجام شود. ببینید در همین دوره‌ی کوتاه‌مدتی که دستگاه قضایی به این موضوع ورود کرده است، ادعا دارد که دوهزار واحد تولیدیِ مشکل‌دار را احیا کرده و در حال بازگرداندنِ تعدادی از شرکت‌های خصوصی‌شده به دولت است، خب این‌ها نشان می‌دهد که خصوصی‌سازی در ایران به شدت به زیان اقتصاد ملی بوده و همه‌ی ادعا‌هایی که در خصوص افزایش تولید و بهره‌وری داشتند، مهمل بوده است. اقتصاد ملی شکست خورده، کسانی از این وضعیت ضربه خورده‌اند و فساد به شدت گسترش پیدا کرده است و در این حال طبیعی است افرادی که از این وضعیت منتفع شده‌اند از آن دفاع کنند.

نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی در کشور از جمله دستگاه قضایی باید بر این فساد‌ها نظارت کند؛ مسئله‌ای که الآن مطرح شده، اما متاسفانه تبلیغاتی است. بیش از سی سال است که در این مملکت منابع بخش عمومی به حراج گذاشته می‌شود و عملا به اسم خصوصی‌سازی چپاول و غارت می‌شود و علی رغم همه‌ی اعتراض‌هایی که صورت گرفته و آسیب‌هایی که به نیروی کار و تولید وارد شده است، کماکان افرادی این طرح را پیش می‌برند، چون منتفع هستند.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از ایلنا، تاریخ انتشار: ۱۰ خرداد ۱۴۰۰، کد خبر: ۱۰۸۴۲۰۶، www.ilna.news