شعار سال: علي (ع) از يك دينار حق مردم نمي‌گذشت ولي در جمهوري اسلامي این‌چنین نيست و ما سال‌هاست شيپور را از سمت گشاد آن مي‌نوازيم.

كاهش اعتماد مردم به دولت و حاكميت حرف امروز و ديروز نيست و سال‌هاست كه بسياري از تحليلگران و ناظران از اين مهم سخن به ميان مي‌آورند و نتايج سوء نوع نگاه حاكميت و برخي مسئولان به جامعه را متذكر مي‌شوند ولي پس از برخورد با معترضان آبان ماه 98 و عدم اعلام تعداد دقيق و تفکیک‌شده بازداشت‌شدگان و جان‌باختگان، يك‌باره مشكلات تشديد شد شرايطي كه با انهدام هواپيماي مسافربري اوكرايني و عدم اعلام حقيقت تا 3 روز تشديد شد و حالا و در اوج بحران‌هاي اقتصادي ايران، موجبات انتقاد چهره‌هايي را فراهم آورد كه در عرف سياست «خودي‌ها» تلقي مي‌شوند.

 

يكي از اين چهره‌ها شايد «احمد توكلي» باشد. نماينده ادوار مجلس شوراي اسلامي و از کهن‌سالان مورد اعتماد نهادهاي حاكميتي و مجموعه نظام، توكلي اين روزها در قالب رئیس هیئت‌مدیره ديد‌بان شفافيت و عدالت تلاش مي‌كند براي اندكي هم كه شده اسرار مگو را به گوش مسئولان برساند و از لزوم مقابله با مفاسد اقتصادي سخن بگويد ولي در اين ميان كرده‌ها و ناكرده‌هايش خود محل بحث است.

 

پس‌ازآنکه پرويز فتاح در صداوسيماي جمهوري اسلامي نشست و از سپاه و ارتش گرفته تا محمود احمدي‌نژاد و سيدمحمد خاتمي را در حالي يكي پس از ديگري به سوءاستفاده از اموال بنياد مستضعفان انقلاب اسلامي متهم كرد كه اين بنياد به‌عنوان دومين بنگاه اقتصادي ثروتمند كشور، باهدف واگذاري اموال مستكبران به مستضعفان و بافرمان بنیان‌گذار جمهوري اسلامي تأسیس‌شده بود، بسياري از چهره‌ها به انتقاد و البته برخي به حمايت از او برخاستند. توكلي در اين ميان اما ترجيح داد نه مقابل منتقدان بايستد و نه پشت حاميان پنهان شود، بلكه به دفتر رهبري پيشنهاد كرد كه منصوبانش يا تعهد به عدم حضور در انتخابات دهند يا تا پايان شهريورماه ميز و مقام انتصابي خود را واگذار كرده و بروند دنبال اقدامات انتخاباتي‌شان.

در اين شرايط اما شايد حلقه مفقوده همان مقوله اعتماد مردم به حاكميت باشد و شفافيتي كه نيست؛ ازاین‌رو در گفت‌وگويي به نسبت مفصل با رئیس هیئت‌مدیره ديد‌بان شفافيت و عدالت به اين مسائل و مباحث پرداختيم و البته گريزي نيز به مصائب و مباحث ديگر جمهوري اسلامي زديم. و چنانكه توكلي به «اعتماد» مي‌گويد، روزبه‌روز از اسلام دورتر شده و زمينه بدنامي اسلام را نيز فراهم مي‌آورد.

آقاي توكلي! همان‌طور كه مي‌دانيد بسياري از تحليلگران و كارشناسان از كاهش جدي اعتماد مردم به حاكميت مي‌گويند و در چنين شرايطي مردم شاهدند كه نهادي همچون بنياد مستضعفان كه نام قشر مستضعف جامعه را يدك مي‌كشد، به يكي از ثروتمندترين نهادهاي حاكميتي تبدیل‌شده است. به نظر شما اين مسائل و مباحث در دهه چهارم انقلاب چه تأثیری بر ارتباط مردم با مسئولان و حاكمان مي‌گذارد؟
اگر همچون شما به مسئله نگاه كنند، دقیقاً حق با شماست و اين مسئله موجب بي‌اعتمادي بيشتر مردم به‌نظام جمهوري اسلامي مي‌شود ولي يك نوع زاويه نگاه ديگري هم وجود دارد كه به شرع و دين اسلام برمي‌گردد. ما يك حكم اسلامي داريم كه پس از پيروزي انقلاب اسلامي اجرايي شد. بر اساس اين حكم در شرايطي كه پس از پيروزي انقلاب، اموالي بدون صاحب شد، در اختيار حاكم شرع قرار گرفت تا منافع آن به مردم رسيده و در اختيار عموم جامعه به‌ويژه مستضعفان قرار گيرد. اين اموال آن زمان به‌عنوان حاكم شرع در اختيار امام خميني(ره) قرار گرفت و ايشان كساني را بالاي سر اين اموال گذاشت تا از آن‌ها مراقبت كنند و به مصرف درست آن برسانند.

 

اما خب، در طول زمان برخي افراد در اين املاك و اموال دست به تصرفات دزدانه و جائرانه زدند. امام پيامي داد و پرسيد كه «نكند بنياد مستضعفان، بنياد مستكبران شده است» كه اين اتفاقات در آن رخ مي‌دهد. امام آن زمان برخورد بسيار تندي انجام داد و درنتیجه بسياري از مديران آن عوض شدند. تقریباً تمام ايام حرف‌وحدیث درباره سوءاستفاده از مايملك بنياد در ميان بوده است. به‌تدریج، به‌ويژه دوران رهبري آيت‌الله خامنه‌اي، براي ايجاد و حفظ سلامت بنياد، تدابيري انديشيده شد؛ از نقش پررنگ‌تري كه به هیئت‌امنا داده شد تا ايجاد سازماني از حسابرسان خبره براي مراقبت منظم ادواري و بازرسي‌هاي موردي. درنهایت به شرايط فعلي درآمد و سروسامان نسبي گرفت. امروز اگر بنياد بخواهد، امكان شفاف‌سازي را در همه زمينه‌ها دارد، البته اين سروسامان يافتن ضرورتاً به معني بي‌مساله بودن نيست.

اختصاص منافع بنياد براي مستضعفان جامعه وجه‌تسمیه اين موسسه بزرگ است. ولي گاهي به امام يا رهبري رجوع مي‌كردند و براي اقدامي عام‌المنفعه از آنان درخواست كمك مي‌كردند. بيشتر اين اجازه‌ها، در زمينه‌هايي بود كه در دهه اول، دستگاه يا ديواني دولتي يا به فكرش نبود يا توان تأمین نداشت يا تهيه‌اش زمان‌بر و دشوار بود؛ بنابراين معمولاً با اين درخواست‌ها موافقت مي‌كردند.

در اين صورت، مال يا ملك امانت‌داده مي‌شد يا سهولت درفروش يا تخفيف درفروش يا واگذاري، انواع مراتب كمك، حسب موضوع و اهميت آن تصميم گرفته مي‌شد. مثلاً سپاه يا ارتش براي اهداف دفاعي يا امنيتي زمين مي‌خواستند، در دولت برخي اعضاي كابينه را از استان‌ها دعوت مي‌كردند و خانه لازم مي‌شد، برخي شخصيت‌ها به الزام امنيتي، خانه‌هاي بزرگ را لازم مي‌ديدند.

خود من هم يك مثال از اين موضوع هستم. فكر مي‌كنم سال 69 بود كه به حضرت‌ آقا نامه‌اي نوشتم و پيشنهاد كردم با حمايت مالي، 300 دبيرستان در كشور بنا كنيم و دانش‌آموزان مستعد، به‌ويژه از طبقات مستضعف را براي ورود به دانشگاه آماده كنيم. آقا فرمودند من توان مالي اين كار را ندارم. بنده و آقاي فرشيدي، وزير اسبق آموزش‌وپرورش و اميري‌مقدم، عضو هیئت‌علمی دانشكده علوم دانشگاه تهران تصميم گرفتيم خودمان از كم آغاز كنيم.

 

زميني با كاربري آموزشي به مساحت كمي بيش از 3 هزار مترمربع در سعادت‌آباد را شناسايي كرديم و از رهبري درخواست كردم ازآنجاکه موسسه وقف مي‌شود و سهمي از ظرفيتش به خانواده‌هاي مستضعف كه آنجا هم بودند، اختصاص مي‌يابد و هزينه ساخت را از خيرين مي‌گيريم و با نرخ دولتي اداره مي‌كنيم، اجازه دهند بهاي آن را به قيمت روز و بدون تخفيف در 10 سال بپردازيم. ايشان به همان شروط پذيرفتند. ما هم تقریباً به همه شرط‌ها عمل كرديم. البته همين تقسيط امتياز كمي نبود ولي يك وجب آن‌هم ملك كسي نيست، البته اگر امروز بخواهم نظر مشورتي بدهم، ممكن است نظر ديگري بدهم.

درمجموع منظورتان اين است كه در چنين نهادهايي سوءاستفاده صورت نمي‌گيرد؟
به‌طورکلی بايد گفت كه هميشه و در همه موارد شفافيت نيست و سوءاستفاده‌هاي زيادي هم شده و مي‌شود. اما بايد اين نكته را ذكر كرد كه از یک‌زمانی به بعد، سبك و سياق‌هاي سياستمداران عوض شد و برخي افراد طماع شده و به فكر جمع‌کردن ما افتادند و شرايط كنوني را رقم زدند و كار به اينجا كشيد. پاسخ اين پرسش شما كه چرا بنياد مستضعفان اين‌قدر ثروت دارد، اين است كه اين اموال را از مستكبران و كساني گرفته‌اند كه زمان طاغوت به مردم ظلم كرده بودند. اين اموال پس‌ازآنقلاب به نفع مستضعفان مصادره شد البته همه‌چيز بر اساس ضوابط و قانون نبود و در آن زمان برخي قضات كم‌سواد يا ظالم نيز وجود داشتند كه به‌اشتباه يا عمد، مال مردم را مي‌گرفتند كه چندين نوبت به اين مسائل رسيدگي شد و هنوز هم دادگاه‌هايي وجود دارد كه به اين مسائل رسيدگي كرده و اموال مردم را به آنان برمي‌گردانند. بايد توجه داشت كه ثروت اين بنياد بدين شكل ایجادشده ولي از اين ثروت، نه رهبري و نه امام استفاده نمي‌كردند؛ بلكه سازماني براي رسيدگي به آن تشكيل شد. اين سازمان هیئت‌امنا دارد و بر اقدامات آنان نيز حسابرسي‌هايي انجام مي‌شود ولي قابل‌انكار نيست كه بنياد مستضعفان، سازماني عريض و طويل است با گردش مالي 36 هزار ميليارد توماني. اگر مديران خوب باشند و نظارت بر اقدامات اين بنياد خوب‌صورت گيرد، نتيجه منفي ايجاد نخواهد شد ولي اگر مديران سوءاستفاده‌گر باشند و اهل زد و بند -كه ازقضا بعضي از آنان چنين افرادي بودند- اثرات منفي خواهد داشت.

شما ملاك تشكيل بنياد مستضعفان را حكم شرعي موجود اعلام كرديد ولي سؤالم درباره اعتماد عمومي مردم بود. به نظر شما امروز و پس از گذشت 40 سال از پيروزي انقلاب در ايران، نگاه مردم به بنياد مستضعفان و نهادهاي مانند آن چگونه است؟
ببينيد، مقوله اعتماد مردم تابع عوامل و علل متفاوتي است و كاهش جدي آن، به دلیل اقدامات يك فرد و یک‌نهاد نيست. مگر مردم امروز مثلاً، به سازمان اداري وزارت راه و شهرسازي اعتماد دارند؟ نخير! مي‌گويند آنجا نيز بخوربخور صورت مي‌گيرد كه تااندازه‌ای راست هم مي‌گويند. مگر امروز مردم به بانك مركزي كه برخي در آن
27 ميليارد دلار ارز گرفتند و فقط بخشي از آن را پس دادند، اعتماد دارند؟ نخير، ندارند! مردم اين اقدامات را نتيجه سوءتعبیر و سوءمديريت دولت و حكومت مي‌دانند. این‌ها زيرنظر بنياد مستضعفان هستند؟ خير، نيستند! آنان كه 65 تن طلا را سكه كردند و به افراد ناشايست تحويل دادند، زيرنظر بنياد مستضعفان و ستاد اجراي فرمان امام بودند؟ نخير، نبودند! پس اعتراضات مختص بنياد نيست. اما در اين ميان يك نكته وجود دارد كه بايد به آن توجه ويژه كرد؛ آن‌هم اينكه چون نهادهايي مثل بنياد مستضعفان و ستاد اجرايي فرمان امام و... به ولي‌فقيه مربوط است، انتظارات مردم و البته حساسيت‌هاي آنان به‌مراتب بيشتر است. اين حرف درستي است. اگر اشكال در اين نهادها باشد، بايد مسئولان آن بسيار محكم كتك بخورند!

همه ثروت حكومت دست دولت است و مبالغي كه دراختيار بنياد مستضعفان و نهادهاي امثالش قرار دارد، مقابل آن ثروت مبلغ ناچيزي محسوب مي‌شود ولي اين مبالغ در جايگاه خود بسيار كلان و قابل‌توجه محسوب مي‌شوند و ازآنجاکه مستقیماً به رهبري مربوط مي‌شود، بايد حساسيت روي آن‌ها دوچندان باشد. اگر مديران اين نهادها به‌درستی عمل كنند، دشمنان بهانه براي تخريب و حمله پيدا نمي‌كنند.

بسيار عالي! بدين ترتيب سؤال اينجاست كه باتوجه به حساسيت بيشتر مردم روي اين نهادها، به نظر شما شفافيت در اين نهادهاي زيرنظر رهبري و به‌طورکلی نهادهاي فعال در نظام جمهوري اسلامي وجود دارد؟
خير! وجود ندارد! من آذرماه 97 خدمت رهبري رسيدم و به ايشان گفتم كه شما درباره شفافيت بالاترين و برترين حرف را زديد و هيچ‌كس بالاتر از شما حرفي نزده و نمي‌تواند هم بزند. شما فرموديد كه مردم از همه‌چیز جز مسائل امنيتي و دفاعي بايد مطلع باشند ولي امروز ما شاهد آن هستيم كه حدود 90درصد اين نامه‌ها كه روي آن مُهر محرمانه زده مي‌شود، بي‌خود است و توهم افراد است كه باعث شده كه فكر كنند مردم نبايد از اين مسائل مطلع شوند. من در آن ديدار به رهبري عرض كردم حالا كه شما هم‌چین حرفي زده‌ايد، براي شفافيت از دفتر خودتان شروع كنيد، آن‌وقت سازمان و نهادهاي مثل بنياد مستضعفان هم ديگر نمي‌توانند از اين مسئله پيروي نكنند. ايشان آن زمان به من فرمودند كه طرح شما چيست. من هم گفتم طرحي را تهیه‌کرده و تقديم شما خواهيم كرد تا شفافيت از دفتر شما شروع شود كه ايشان از گفته من استقبال كردند.

پس‌ازآن ديدار من با همراهي جمعي از كارشناسان زبده كه عمده آنان را جوانان تشكيل مي‌دادند، طرحي تهیه‌کرده و آن را تقديم دفتر رهبري كردم. اتفاقاً آن زمان جواناني را كه در تهيه اين طرح ما را كمك كرده بودند هم خدمت رهبري معرفي كردم تا ايشان بدانند كه چه نيروهاي خوبي در همين گوشه و كنارها پيدا مي‌شوند ولي متأسفانه در دفتر رهبري از اين مسئله و طرح ما براي شفافيت استقبال نشد و حقيقت اينكه من هم ديگر نرسيدم تا اين مسئله را با رهبري در ميان بگذارم اما حتماً آن را پيگيري خواهم كرد. حرف من اين است كه رهبري از اين مسائل استقبال مي‌كند ولي نيروهايش به هر دليلي اين‌ كار را نمي‌كنند البته نيت بدي هم ندارند؛ چراكه دو فرد خيرخواه مي‌توانند نظرهاي مخالف هم داشته باشند.

به عقيده من شفافيت براي ايجاد كامل در كشور ما احتياج به زمان دارد. اين‌قدر اين ادبيات و اين كليدواژه بايد تكرار شود تا براي همه‌جا بيفتد. ما در ديده‌بان شفافيت و عدالت در اين مسئله پيشگام بوده‌ايم و ظاهراً، مقوله تعارض منافع را نيز ما اولين سمني بوديم كه مطرح كرديم و بعد مسئولان دنبال آن رفتند. همین‌که مفهومي تحت‌ عنوان شفافيت در ذهن جامعه به‌طور كامل ايجاد شود و شكل بگيرد، احتياج به زمان دارد بنابراين نبايد مأيوس شد. بايد اجازه داد زمان بگذرد تا اگر مقوله‌اي شفاف نبود، همه نسبت به آن معترض شوند و فرياد بزنند كه فلان چيز شفاف نيست.

شما در صحبت‌هایتان بر لزوم شفافيت حداكثري تأکید كرديد ولي امروز شاهد آن هستيم كه نمايندگان مجلس يازدهم در شرايطي دنبال شفاف‌سازي آراي خود هستند كه طرح ايجاد شفافيت در نظام تقنيني كشور در مجلس تهیه‌شده است. به نظر شما ايجاد شفافيت تك‌بعدي سبب نمي‌شود كه همان گروه‌هاي فشاري كه از آن اسم برديد، بیش‌ازپیش به نمايندگان حمله كرده و اصطلاحاً حريت آنان را ازبين ببرند؟
شما اول به من بگو ايجاد شفافيت در نظام تقنيني به چه معناست.

يعني ايجاد شفافيت در مجمع تشخيص، شوراي نگهبان و شوراهايي كه قانون وضع مي‌كنند تا مردم در جريان روند اقدامات آنان قرار بگيرند.
ببينيد حرف من اين است كه ما براي شفافيت نه بايد افراط كنيم و نه تفريط. برخي سازمان‌ها در نظام جمهوري اسلامي وجود دارند كه ماهيت كار و اقدامات آنان امنيتي نيست ولي آثار امنيتي دارد؛ همچون وزارت امور خارجه. وزارت امور خارجه نمي‌تواند جزييات مذاكرات خود را منتشر كند؛ چراكه كسي ديگر با آن‌ها مذاكره نمي‌كند اما وزارت امور خارجه كشورهاي جهان اصولاً پس از 30 يا 40 سال اسناد خود را منتشر كنند. خب ما نمي‌توانيم در چنين نهادي خواستار ايجاد شفافيت باشيم و بگوييم مردم حق‌دارند كه بدانند! بايد توجه داشته باشيم كه ميان مردم، افرادي ضدمردم هم وجود دارند. اين امري عقلايي است و در تمام جهان به آن عمل مي‌شود و براي همين گفته مي‌شود «شفافيت در حداكثر ممكن». تصور كنيد كه به شوراي عالي امنيت ملي خبر رسيده كه عده‌اي تجزيه‌طلب در فلان استان مرزي قصد انجام عملياتي دارند. اين شورا بايد تصميم بگيرد كه براي مذاكره با اين افراد، گروهي را تعيين كند يا با آنان مقابله كند يا اقدامات ديگري را انجام دهد. خب طبیعتاً اين شورا نمي‌تواند اين مسائل را مطرح كند. مثال ديگر به دولت برمي‌گردد. فرض كنيد در جلسه هیئت دولت مشغول تصميم‌گيري درباره قيمت ارز هستند، خب اگر اطلاعات اين جلسه به بيرون درز پيدا كند و به فرد ناشايستي برسد، او در يك شبانه‌روز مي‌تواند ميلياردها تومان پول كسب كند.

بنابراين حداكثر اطلاعات بايد به‌موقع در دسترس مردم قرار بگيرد، به‌شرط آنكه مغاير منافع ملي و مصالح امنيتي و دفاعي كشور نباشد؛ بنابراين كساني كه مي‌گويند ايجاد شفافيت در نظام قانون‌گذاری، در حقيقت بدل مي‌زنند براي آنكه شفافيت در همين سطح هم ايجاد نشود. اگر غیرازاین بود، اين افراد چنين مسائلي را مطرح نمي‌كردند.

مثال‌ها و مواردي كه شما ذكر كرديد، همگي امنيتي است ولي نهادي همچون شوراي نگهبان يا مجمع تشخيص مصلحت نظام كه ماهيت كارشان امنيتي نيست، چرا نبايد جزييات مذاكرات و تصمیم‌گیری‌هایشان به اطلاع مردم برسد؟ وظيفه شوراي نگهبان تطبيق مصوبات مجلس با شرع و قانون اساسي و بحث بررسي صلاحيت كانديداهاي انتخابات است؛ چرا نبايد مذاكرات اين شورا به‌صورت علني پخش شود؟
حق با شماست و من هم موافقم كه مذاكرات اين نهادها هنگام بررسي طرح‌ها و لوايح بايد علني باشد و منتشر شود اما گاهي اوقات درباره برخي مسائل، اين شفافيت امري غلط محسوب مي‌شود. مثلاً گاهي برخي مسائل بحث اخلاقي دارد يا بحث جاسوسي كه نبايد گفته شود ولي در اصل، مذاكرات شوراي نگهبان هنگام بررسي طرح‌ها و لوايح بايد علني و شفاف باشد.

مضر بودن شفافيت در برخي موارد در نهادهايي مثل مجمع تشخيص و شوراي نگهبان، قابل‌پذيرش است اما همين عوامل در قبال نمايندگان مجلس هم وجود دارد؛ چراكه شفاف بودن آراي آنان در برخي مسائل موجب ايجاد فشار به نمايندگان مي‌شود. سؤال من اينجاست كه چرا شفافيت در مجلس بايد حداكثري باشد و در ساير نهادهاي انتصابي، گزينشي؟!
ببينيد شفافيت هم معايبي دارد. من هم با شما موافقم كه شفافيت آرا در همه‌جا خوب نيست. تجربه جوامع بشري كه سازوكارهاي دموكراتيك داشته‌اند، نشان مي‌دهد كه آنان باتجربه وارد شفافيت شده‌اند ولي متأسفانه در ايران بيشترين تغييرات در آيين‌نامه داخلي مجلس در زمان آقاي علي لاريجاني اتفاق افتاد و بيشترين ضرر به شفافيت را نيز شخص او وارد كرد. آيين‌نامه‌هاي مجالس جهان خيلي دیربه‌دیر عوض مي‌شوند ولي در ايران هرروز در مجلس آيين‌نامه را تغيير مي‌دهند. خاطرم هست كه يك‌بار به آقاي لاريجاني گفتم كه چرا مثلاً آيين‌نامه را تغيير داده و واژه «منشي» را به «دبير» تبديل مي‌كنيد؟! اين تغيير باعث انقطاع تاريخي مي‌شود. متأسفانه آيين‌نامه مجلس را بارها و بارها تغيير دادند و الان چنان نوشته‌شده كه رأی مخفي است، البته اجازه شفاف شدن آرا را داده‌اند ولي چنان نوشته‌شده كه هيچ‌وقت اين اتفاق رخ نمي‌دهد.

بااین‌حال معتقدم كه آشكار شدن رأی نمايندگان در برخي موارد امري غلط است؛ همچون زماني كه نمايندگان مي‌خواهند به افراد يا وزرا رأی دهند. فراموش نكنيد كه اگر رأی نمايندگان در قبال وزرا آشكار باشد، باعث خوف بيشتر نمايندگان از وزرا مي‌شود؛ چراكه وزرا واقعاً از نمايندگان انتقام مي‌گيرند، بنابراين بهتر است كه رأی آنان مخفي باشد. مذاكرات غيرعلني هم كه در مجلس راهش مشخص است و بر اساس قانون تمام مذاكرات مجلس علني است، مگر آنكه 10 نماينده يا رئیس يا وزير تقاضاي برگزاري جلسه غيرعلني رسمي را مطرح كنند. اما جالب است بدانيد كه تنها باري كه درخواست جلسه غيرعلني رسمي اتفاق افتاد، توسط بنده و آقاي نادران و چند نفر ديگر در ماجراي بررسي پرونده كردان (وزير كشور احمدي‌نژاد) بود كه با نظر نادرست علي لاريجاني به‌عنوان رئیس مجلس بازهم ناكام ماند. ما اين تقاضا را مطرح كرديم ولي آقاي لاريجاني حاضر نشد برخلاف آيين‌نامه تقاضاي ما را به رأی بگذارد. ما مدام اخطار داديم و گفتيم كه موضوع به وزير كشور برمي‌گردد و بايد مسائل غيرعلني مطرح شود ولي آقاي لاريجاني اجازه نداد، ما خطاب به او گفتيم كه تشخيص مجلس نافذ است و نه تشخيص شما ولي بازهم اين اتفاق رخ نداد. خلاصه با قلدري اجازه اين‌ كار را به ما نداد. حرف ما اين بود كه وزير كشور، مسئول امنيت كشور است و اگر حرف‌هايي زده شود كه نبايد، امنيت كشور را به خطر مي‌اندازد.

بدين ترتيب مقوله جلسات غيرعلني در نظر گرفته‌شده در قانون نيز امر بي‌دليلي نيست ولي براي تحقق آن نياز به ادله محكم و مستند است.

برداشتم از صحبت‌هاي شما اين است كه نه‌تنها شفافيت در كشور به‌طور تمام و كمال وجود ندارد، بلكه اعتماد مردم هم به‌طور روزانه به مجموعه نظام در حال كاهش است؛ حال سؤال اينجاست كه در چنين شرايطي براي اصلاح وضع موجود چه‌کارهایی را بايد انجام دهيم؟
در مرحله اول بايد بگويم كه اصلاح وضع موجود يك راه‌حل مشخص ندارد و بايد همه موارد را باهم ديد و به اصلاح آن پرداخت ولي به‌طورکلی بايد گفت كه اين قبيل بي‌اعتمادي‌ها و ايجاد چنين شرايطي، نتيجه تراكم مسائل و انباشت دلخوري‌هاي بسيار است. امروز شرايط به‌واسطه همين تراكم و انباشت هزار و يك معضل، چنان شده كه هرچه بگوييم، مردم مي‌گويند كه «دروغ است»! بايد بپذيريم كه ما به مردم دروغ گفتيم كه حالا مردم به اين نتيجه رسيده و به ما مي‌گويند «دروغ‌گو»!

حالا عده‌اي بيايند و به‌درستی بگويند كه همه به مردم دروغ نگفتند. ولي بايد توجه داشته باشيم وقتی‌که جمع كثيري از مسئولان يك نظام سياسي درباره مسائل و معضلات به مردم دروغ مي‌گويند و حقيقت را پنهان مي‌كنند، مردم اين اقدام را به‌کل مسئولان آن نظام سياسي تعميم مي‌دهند و نمي‌گويند كه مثلاً فقط فلان‌فرد دروغ گفت و بقيه نگفتند. ما شده‌ايم چوپان دروغ‌گو و بايد بپذيريم كه اعتماد مردم به ما مسئولان در قياس با گذشته بسيار كمتر شده است. بايد اولاً اين مسئله را بپذيريم تا بعد بتوانيم به فكر راه‌حل اصلاح اين وضع برويم. اگر پذيرفتيم - كه به عقيده من هنوز بسياري از مسئولان اين مهم را نپذيرفته‌اند- سؤال اصلي اين است كه چه اقدامي بايد انجام دهيم. براي بهبود اين شرايط 2 راه‌حل وجود دارد؛ اول آنكه از طريق اقدامات نرم حركت كنيم؛ يعني كم‌كم رفتار خود را اصلاح كنيم و ديگر به مردم دروغ نگوييم تا مردم رفته‌رفته و پس از مشاهده صداقتمان، به ما به‌عنوان مسئولان نظام جمهوري اسلامي اعتماد كنند. این‌یک راه‌حل است كه بد هم نيست ولي راه‌حل دومي وجود دارد كه به نظر من در شرايط فعلي نظام جمهوري اسلامي كه اعتماد مردم تا حد بسيار زيادي از بين رفته و شرايط خطرناكي را ايجاد كرده، بايد از آن استفاده كرد كه در قياس با راه‌حل اول، دشوارتر است. من نام اين راه‌حل را «شوک‌درمانی» گذاشته‌ام و به نظر من بايد براي بهبود اين شرايط از آن استفاده كنيم چراكه ساير موارد يا قابليت اجرا ندارند يا براي اجراي آن‌ها دير شده است.

و اين شوک‌درمانی به چه معناست؟
شوک‌درمانی آن است كه ما دقیقاً بايد اقداماتي را انجام دهيم كه مردم گمان مي‌كنند در نظام جمهوري اسلامي امكان اجراي آنان وجود ندارد، آن زمان است كه مردم به هم مي‌گويند كه ببين؛ فلان اتفاق كه امكان نداشت در جمهوري اسلامي رخ دهد، رخ‌داده و عملي شده پس تغييراتي در حال انجام است! آن زمان به مردم شوك واردشده و تا حدودي اعتمادشان به‌نظام ترميم مي‌شود. اين شوك‌ها هرچه بيشتر شود، اعتمادها نيز بيشتر جلب مي‌شود. اگر بخواهم موضوع را بيشتر بشكافم، بايد براي شما مثالي از اوايل انقلاب بزنم. مي‌دانيد كه من اهل بهشهر هستم. آن زمان در نزديكي ما، دِهي وجود داشت كه هيچ نوع مشاركتي در انقلاب نداشت.

اهالي اين دِه نه‌تنها خودشان شهيد نداشتند، بلكه حتي در مراسم شهدا نيز شركت نمي‌كردند. پس از پيروزي انقلاب من داديار دادگاه انقلاب بهشهر بودم و رياست كميته آنجا را نيز عهده‌دار بودم. ما آن زمان به‌خوبي هرچه‌تمام‌تر از جنگل محافظت مي‌كرديم و اصلاً كوتاه نمي‌آمديم. خدا رحمت كند آيت‌الله شيخ محمد ايماني را.

او حامي ما در آن زمان بود و با دقت ولي سريع حكم مي‌داد و از ما مي‌خواست تا آن اجرا كنيم. خبر رسيد كه در خانه بزرگِ ده چوب جنگلي هست. او را بازداشت كردم مردم ده بعد از بازداشت اين فرد مي‌گفتند كه او بعدازظهر به خانه ‌برمي‌گردد ولي نه‌تنها آزاد نشد، بلكه 2روز در بازداشت بود و پس‌ازآن به توديع خسارت و جريمه و 50 ضربه شلاق در ميدان عمومي دِه محكوم شد. در ده هيچ‌كس تصور نمي‌كرد كه اين فرد مجازات شود. محكوم بسيار اصرار داشت كه حكم شلاق‌ در همان دادگاه اجرا شود. حتي پيشنهاد مي‌كرد براي اين تغيير مكان 50 هزار تومان به دادگاه انقلاب كمك مي‌كند. ولي در حكم دادگاه محل مجازات تعیین‌شده بود. دم غروب بزرگِ ده را با ماشين آژيردار و بلندگودار به ميدان عمومي دِه بردند. از بلندگوي ماشين مطابق رسم آن زمان حكم فرد كه ازسوي دادگاه انقلاب صادرشده بود، خوانده شد. طول زمان ورود به ميدان و قرائت حكم، مردم با اطمينان و اعتراض به هم مي‌گفتند مگر مي‌شود فلاني را شلاق بزنند؟ اما اين اتفاق افتاد و حكم شلاق آن فرد در ميدان عمومي دِه اجرا شد. آن زمان بود كه مردم به هم نگاه كردند و گفتند كه «جدي‌جدي انقلاب شده است.» دقت كنيد كه آن زمان به مردم آن دِه شوك وارد شد؛ مقصود من هم از شوک‌درمانی چنين اقداماتي است.

رهبري یک‌مرتبه گفتند كه چرا ما مثلاً فقط و فقط دنبال فردي هستيم كه فلان طلا را گرفته و براي اين مسئله تحقيقات بسيار مي‌كنيم درحالی‌که عمده تقصير متوجه فردي است كه اين طلا را به اين افراد داده است. اين بدان معناست كه وقتي ما فردي را به نام «سلطان سكه» اعدام مي‌كنيم، تمام تقصيرها متوجه او نيست چراکه مقصرتر از او، آن دسته از مديران بانك مركزي‌اند كه 65 تن طلا را بر باد دادند. اين افراد نيز بايد محاكمه شوند. اگر حکومت و دولت در ماجراي حقوق‌هاي نجومي بهتر عمل مي‌كرد، اين اتفاقات رخ نمي‌داد و مردم مي‌گفتند «كه راستي‌راستي انقلاب شده است». من همان زمان نامه‌اي خدمت رييس‌جمهوري نوشتم و گفتم كه شما پس‌ازآنکه با توزيع ثروت به نفع گروه‌ها و افراد خاص مبارزه كرده و اين مبارزه را نيز از خودتان آغاز كنيد، بياييد سراغ توزيع قدرت و مناصب، كار تكميل مي‌شود. نوشتم كه شما بايد برويد سراغ افرادي كه پست‌ها را ميان خود تقسيم كرده‌اند. اگر مثلاً 2 هزار نفر از اين مديران، از سطح شهرستان تا مركز را با رسوايي بركنار كرديد، آن زمان است كه مردم حرف شما را باور مي‌كنند و خواهند گفت: «راستي راستي انقلاب شده است»!

برخي افراد اصولگرا و همسو با شما معتقدند كه قوه قضاييه تحت مديريت سيدابراهيم رئیسی مشغول اين اقدام است ولي از قرار معلوم شما چندان با آن موافق نيستيد.
ببينيد، مسيري كه امروز آقاي رئیسی طي مي‌كند، مسيري قابل‌دفاع است و تاكنون نتايج شيريني هم داشته ولي تناقضات بسياري هم وجود دارد كه باعث دور شدن مردم شده و اعتماد آنان را به‌جای آنكه افزايش دهد، كاهش داده است. ما نبايد فراموش كنيم كه اعتماد مردم به مسئولان نظام، سرمايه ملي و اجتماعي ماست و بايد آن را حفظ كنيم و ارتقا بدهيم. امروز واقعيت آن است كه در توزيع برخي پرونده‌ها و رسيدگي به آن‌ها در قوه قضاييه عادلانه برخورد نمي‌شود كه ان‌شاءالله به‌زودی درباره آن بيانيه‌اي را ديد‌بان شفافيت و عدالت منتشر خواهد كرد. مثلاً وقتي در قوه قضاييه باکسی كه با وعده واردات خودرو اموال بسياري از افراد را خورده باکسی كه خودش مالباخته است، عادلانه برخورد نمي‌شود و مردم نيز اخبارش را مي‌بينند، مشخص است كه به‌جاي آنكه اعتمادشان به قوه قضاييه و روندهاي دستگاه قضا افزايش يابد، كاهش پيدا مي‌كند.

اين قبيل تناقض‌ها كه اشاره كرديد فقط منحصر به پرونده‌هاي اقتصادي نيست و بعضاً شاهد هستيم كه احكام صادره براي متهمان سياسي نيز بيشتر از متهمان اقتصادي است. به‌عنوان سؤال پاياني مي‌خواهم نگاه شما را به اين مسائل و تأثیر آن بر افكار عمومي بدانم.
بله دقیقاً. اين تناقض‌ها در پرونده‌هاي ديگر هم هست ولي در پرونده‌هاي سياسي اثرات به‌مراتب بدتري به همراه دارد. بايد بدانيم كه وقتي با مسائل سياسي و اجتماعي چنين برخوردهايي انجام مي‌دهيم وضع به‌مراتب بدتر مي‌شود. پس از حوادث انتخابات رياست‌جمهوري 88 نامه‌اي تقديم رهبري كردم و از يكي از محكومان آن زمان دفاع كردم و گفتم كه اين متهم زن جوان است، دختر شهيد است و عضو هیئت‌علمی دانشگاه است كه همه اين ويژگي‌ها باعث تخفيف است. ولي به 6 سال حبس محکوم‌شده است. آن زمان گفتم كه حضرت آقا، اگر كارهايي كه من در زمان جواني خودم در اعتصابات دانشگاه كردم -كه بسيار شديدتر از اين دختر شهيد و استاد جوان دانشگاه مرتكب شده - اين قبيل قضات، قاضي دادگاه من بودند اقلاً 15 سال حبس به من مي‌دادند، ولي آن زمان به من 3 سال حبس دادند. من از ايشان خواهش كردم كه به اين مسئله ورود كنند. اثرات اين پرونده‌ها به‌مراتب بيشتر از ساير پرونده‌هاست. البته بايد گفت كه امروز نسبت به گذشته شرايط بهتر شده و اندكي تسامح صورت مي‌گيرد ولي همچنان اين مسائل وجود دارد. ما نبايد فراموش كنيم كه امیرالمؤمنین در زمان حكومتش، مخالفانش نماز جماعت او را برهم زده و عليهش حرف مي‌زدند و كسي متعرض آنان نمي‌شد. خوارج در نماز علي (ع) واردشده و به او توهين مي‌كردند، ولي امیرالمؤمنین نه‌تنها برخورد تند نمي‌كرد، بلكه مدارا مي‌كرد. همين علي (ع) در توزيع مناصب بسيار حساس بود و هيچ توصيه‌اي را براي منصوب كردن فردي به فلان سمت نمي‌پذيرفت. علي حق خودش را مي‌بخشيد ولي از يك دينار از مال مردم كوتاه نمي‌آمد ولي در حكومت ما و در جمهوري اسلامي این‌چنین نيست. ما سال‌هاست شيپور را از سمت گشاد آن مي‌نوازيم! اين مسائل است كه شرايط را این‌چنین كرده، ما را از اسلام دور و دورتر كرده است. ما اسلام را بدنام كرده و مي‌كنيم. من از همه خواهش مي‌كنم مسائل و مشكلات اين كشور را سياسي نكنند. مسائل و معضلات ما بايد بدون تمايلات قومي و قبيله‌اي و هواي نفساني پيگيري و حل‌وفصل شود تا دردي از درد مردم كم شده و شايد معضلات‌مان حل شود.

سال 88 به رهبري گفتم كه با اين روند، اگر كارهايي كه من در جواني و در جريان اعتصاب دانشگاه كردم را قضات فعلي قضاوت كنند، حداقل به من 15 سال حبس مي‌دهند ولي آن زمان فقط 3 سال به من حبس دادند.
بايد بدانيم كه وقتي با مسائل سياسي و اجتماعي چنين برخوردهايي انجام مي‌دهيم وضع به‌مراتب بدتر مي‌شود.
علي (ع) از يك دينار حق مردم نمي‌گذشت ولي در جمهوري اسلامي این‌چنین نيست و ما سال‌هاست شيپور را از سمت گشاد آن مي‌نوازيم!
سال 97 به رهبري گفتم كه شفافيت را از دفتر خودتان آغاز كنيد تا بنياد مستضعفان و ساير نهادها هم پيروي كنند، پذيرفتند و از ما طرح خواستند. ما هم طرحي ارائه داديم ولي دفتر ايشان طرح ما براي ايجاد شفافيت در اين نهاد را قبول نكرد.
ايجاد شفافيت در دفتر رهبري را قطعاً پيگيري كرده و با ايشان صحبت خواهم كرد.
روي نهادهايي مثل ستاد اجرايي فرمان امام و... كه به ولی‌فقیه مربوط است، حساسيت‌هاي بيشتري وجود دارد بنابراين اگر مسئولانش تخلف كردند، بايد محكم «كتك» بخورند!
اگر مديران نهادهاي زيرمجموعه رهبري به‌درستی عمل كنند، دشمن بهانه‌اي براي تخريب و حمله پيدا نمي‌كند.
يك نگاه اين است كه اموال بنياد مستضعفان باعث بي‌اعتمادي مردم به‌نظام شده است.
خودم با اجازه رهبري زمين 3 هزار متري را در سعادت‌آباد گرفتم و هزينه‌اش را در 10 سال پرداخت كردم.
در نهادهايي مثل بنياد مستضعفان سوءاستفاده‌هاي زيادي شده و مي‌شود.
اعتماد مردم تابع عوامل متفاوتي است و كاهش جدي آن، به دليل اقدامات يك فرد و یک‌نهاد نيست.
90 درصد مهرهاي محرمانه بي‌خود است و توهم افراد باعث شده كه اين مهرها را بزنند.

اموال مستكبران پس‌ازانقلاب به نفع مستضعفان مصادره شد ولي همه‌چیز بر اساس ضوابط و قانون نبود و برخي قضات به‌عمد يا از روي بي‌سوادي به مردم ظلم كردند و اموال‌شان را گرفتند.
بنياد مستضعفان، سازماني عريض و طويل است با گردش مالي 36 هزار ميليارد توماني ولي از اين ثروت رهبري استفاده نمي‌كند.
كساني كه مي‌گويند «ايجاد شفافيت در نظام قانون‌گذاری» در حقيقت بدل مي‌زنند براي آنكه شفافيت در همين سطح هم ايجاد نشود.
من هم موافقم كه مذاكرات نهادهايي مثل مجمع تشخيص مصلحت نظام و شوراي نگهبان به هنگام بررسي طرح‌ها و لوايح علني باشد و منتشر شود.
شفافيت معايبي دارد و به عقيده من شفافيت آراي نمايندگان مجلس در همه‌جا خوب نيست.
اگر رأی نمايندگان در قبال وزرا آشكار باشد، باعث خوف بيشتر نمايندگان از وزرا مي‌شود، چراكه وزرا واقعاً از نمايندگان انتقام مي‌گيرند.
در شرايط فعلي كه اعتماد مردم تا حد بسيار زيادي از بين رفته و شرايط خطرناكي را ايجاد كرده، بايد سراغ «شوک‌درمانی» برويم.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه اعتماد، تاریخ انتشار: 26 مرداد 1399، کد خبر: 153114، www. etemadnewspaper.ir