شعار سال: برای بازتعریف آنچه که در مجلس خبرگان قانون اساسی بر سر تدوین این قانون رخ داده است، به سراغ مردی رفته‎ایم که با گذشت نزدیک به چهار دهه هنوز آن ایام را به خوبی به یاد دارد. او از وقت یک ماهه تدوین قانون اساسی می گوید و اهدافی که برای رسیدن به آن، نظارت شورای نگهبان بر انتخابات از سوی اعضای آن مجلس تایید شد.

سیدکاظم اکرمی در روزهایی میهمان ما بود که بحث ها در مورد سخنرانی 22 بهمن ماه حسن روحانی داغ داغ بود. همان روزی که رییس جمهوری از وظیفه قانونی خود برای درخواست همه پرسی -البته بدون طرح مساله مورد نظر- سخن گفت و برخی از آن استقبال و برخی دیگر آن را به شدت محکوم کردند. اکرمی از دسته همان افرادی است که می پرسد این همه ترس از رفراندوم برای چه رخ داده است؟

اکرمی در میان مسایل موجود در کشور، یارانه ها را یکی از موضوعاتی می داند که می توان از طریق همه پرسی به نتیجه قابل قبولی در مورد آن دست یافت. البته به شرط آنکه کارشناسان اقتصادی پیش از این اتفاق دست به تعریف شرایط موجود در صورت دریافت و یا قطع پرداخت یارانه بپردازند.

قانون انتخابات از دیگر موضوعاتی است که اگرچه اکرمی نسبت به آن ایرادات زیادی را وارد می داند، اما با این حال مقید به برگزاری رفراندوم در مورد آن نیست و می گوید که خود نمایندگان و البته اصرار شورای نگهبان می تواند به معضلات موجود در این انتخابات پایان دهد.

در ادامه گفت‌وگو با سیدکاظم اکرمی، عضو مجلس خبرگان قانون اساسی را بخوانید:

‎

شما در مجلس خبرگان قانون اساسی حضور داشته اید. این قانون در چه شرایطی به تصویب رسید؟

شرایط خاصی بود. حضرت امام (ره) و دولت می خواستند که هرچه سریعتر قانون اساسی نوشته و به تصویب برسد. در واقع می خواستند که نهادها به صورت قانونی برای ادامه کار خود پس از نوشتن قانون اساسی نظم و نظام پیدا کنند. اگر درست یادم مانده باشد، دولت یک ماه فرصت برای نوشتن قانون اساسی تعیین کرده بود.

چرا یک ماه؟

چون نظر دولت این بود که حضرت امام (ره) در حواشی قانون اساسی قبلی نکاتی را نوشته بودند. (برابر آنچه که مرحوم مهندس عزت الله سحابی گفته و نوشته است نکات حضرت امام (ره) بسیار اندک بود) و بنابراین از نظر دولت در مدت یک ماه، قانون اساسی قابل بررسی بود. بعد که فرصت یک ماهه ما تمام شد و وارد دومین ماه شدیم، انتقاداتی در مورد طولانی شدن زمان بررسی قانون اساسی در روزنامه ها منعکس شد، حتی الان هم آرشیو آن وجود دارد و می توانید آن را ببینید.

دو اصل قانون اساسی یعنی اسلامیت نظام و جمهوریت آن غیرقابل تغییر و غیرقابل همه پرسی است. با توجه به این نکته نمی دانم چرا عده ای از طرح همه پرسی رییس جمهور اینقدر ناراحت هستند و به شدت وی را مورد انتقاد قرار داده اند.

اما به هر حال این قانون به تصویب رسید و 10 سال بعد، بازنگری در آن صورت گرفت. اما تغییرات چندانی انجام نشد. چرا با گذشت 28 سال دست به اصلاح دوباره قانون اساسی زده نمی شود؟ آیا کاری غیرممکن است، یا ضرورتی وجود ندارد؟

قانون اساسی با ظرفیت های خوبی که بویژه در زمینه حقوق ملت دارد لزومی به تغییر آن نیست و اگرچه گاهی کسانی که از قانون اساسی سخن به میان می آورند اما ظاهرا با اقبال عمومی مواجه نشده اند. به نظرم بهتر است که پاسخ به این سوال را اینگونه بگوییم که مسئولان و مدیران جامعه لزومی به تغییر آن نمی بینند. گاهی هم که کسانی از لزوم تغییر و اصلاحات در قانون اساسی سخن گفته اند اگرچه با اقبال جمعی از روشنفکران، حقوقدانان و بهبودخواهان مواجه شده اند اما اقبال اکثریت را آنچنان که باید ملاحظه نکرده اند.

وظایف و اختیارات رییس جمهور در قانون اساسی از موارد مورد بحث است. حتی در دوره هایی روسای جمهور به دنبال طرح این موضوع رفتند اما هر بار از سوی مخالفان خود سرکوب شدند. آیا می توان گفت که اصل 113 قانون اساسی که ناظر به اختیارات رییس جمهور است، می تواند مورد بازنگری قرار بگیرد؟

در قانون اساسی اولیه که در سال 58 به تصویب رسید، علاوه بر ریاست بر قوه مجریه، تنظیم روابط قوای سه گانه را هم جزء اختیارات رییس جمهور آورده بود. در تغییر قانون اساسی سال 68، این بخش از اختیارات رییس جمهور حذف شد. حقوقدانان و وکلای دادگستری که عملا با قوه قضاییه سر و کار دارند، می توانند در مورد فواید و یا عدم فواید این بخش از اختیارات رییس جمهور سخن بگویند.

جا دارد که از رفتار حضرت علی (ع) نکته ای را ذکر کنم. وقتی ایشان در کنار مردی یهودی در دستگاه قضا حاضر می شود، عملا آن بزرگوار همه افراد حتی فرد اول مملکت را در برابر قانون یکسان دانسته و قاضی را فیصله دهنده همه مشکلات قرار داده است. البته قاضی عادل و عالم و خداترسی که در نظام سیاسی و اداری امیرالمومنین اگر صدایش از صدای متهم بلندتر شود عزل می گردد. منظور چنین قاضی ای است.

تغییر شکل مدیریتی نظام به صورت پارلمانی که چند وقتی است مطرح می شود، چقدر با رویکردی که نسبت به برگزاری رفراندوم در ایران وجود دارد، قابل تحقق است؟

پاسخ این پرسش را باید طرفداران نظام پارلمانی بدهند و اگر هم از چیزی نگرانند نگرانی خود را به صراحت بیان کنند.

در روزهای تصویب قانون اساسی، نظر نمایندگان عضو خبرگان قانون اساسی درباره برگزاری رفراندوم چه بود؟ چون هنوز هم بر سر اینکه فرمان همه پرسی باید نهایتا به تایید رهبری برسد یا اینکه رییس جمهور و مجلس هم می توانند در این زمینه اقدام کنند، بحث وجود دارد.

آنطور که بنده از وضع قانون در برخی از کشورها خبر دارم، رفراندوم خیلی آسان گرفته نشده است. اصل 59 قانون اساسی ما هم درخواست رفراندوم را از طریق نمایندگان مجلس و با تصویب دو سوم مجموع آن ها قانونی دانسته است. متاسفانه شورای نگهبان این اصل را از عموم و اطلاق آن ساقط کرده است. بهتر این بود که رهبری و رییس جمهور در کنار دو سوم نمایندگان در این قانون اختیار رفراندوم را داشتند.

اگر رییس جمهور هم بخواهد مطلبی را به رفراندوم بگذارد کار به این سادگی نیست چرا که توافق آرای دو سوم از نمایندگان را می خواهد. البته باید این را هم گفت که هرچه شرکت افراد در امور و مسائل مهم کشور بیشتر و رای آنها ملاحظه گردد به نظام دموکراسی و مشارکت مردمی نزدیکتر شده ایم.

با این وجود چرا برگزاری رفراندوم در نظام جمهوری اسلامی به تابو تبدیل شده است؟ چرا برخی منتقدین سخنان رییس جمهور تصور می کنند که منظور از رفراندوم، همه پرسی درباره تغییر نظام است؟

علت تابو کردن رفراندوم را باید از همان کسانی که آن را تبدیل به تابو کرده اند پرسید. دو اصل قانون اساسی یعنی اسلامیت نظام و جمهوریت آن غیرقابل تغییر و غیرقابل همه پرسی است. با توجه به این نکته نمی دانم چرا عده ای از طرح همه پرسی رییس جمهور اینقدر ناراحت هستند و به شدت وی را مورد انتقاد قرار داده اند. رییس جمهور هم در مورد مسئله ای که می خواهد به همه پرسی بگذارد چیزی نگفته است.

مردم مناطقی که نماینده شان با صرف پول به مجلس آمده، ناراضی هستند. این ایراد را سال ها قبل سه مرتبه به آقای جنتی گفته ام ولی خب ندیدم که ترتیب اثری به گفته امثال بنده داده شود.

از سوی دیگر همواره از طرف مقام معظم رهبری، مراجع و ائمه جمعه از حمایت مردم از نظام تقدیر شده است. پس اگر هم سوالی از مردم شود قطعا همه به نفع خود نظام و کشورشان رای خواهند داد. بنابراین من از نگرانی عده ای که از اعلام همه پرسی رییس جمهور اینقدر آشفته شده اند در شگفتم و نمی دانم از چه می ترسند.

نتیجه این اختیار این است که در موضوعاتی که به صورت همه پرسی با مردم مطرح شود، مشارکت مردم در اداره امور کشور بیشتر شده و رضایت اکثریت حاصل می گردد. به هرحال من نمی دانم با توجه به عدم تغییر این دو اصل قانون اساسی چرا عده ای پس از بیان یک نکته کلی از سوی رییس جمهور اینقدر به وی حمله کرده اند.

در مورد مسائلی که می توان به رفراندوم گذاشت، پیشنهادات زیادی در فضای سیاسی و رسانه ای عنوان شده، حتی برخی گفته اند که در مورد مساله ای مثل حجاب نیز می توان رفراندوم برگزار کرد. نظر شما چیست؟

حجاب از احکام شرعی است و نمی تواند موضوع رفراندوم قرار بگیرد.

در طول دهه‎های گذشته در چه مواردی احساس کردید که لازم است به آرای عمومی مراجعه شود؟ مثلا در سالی که آقای روحانی از مردم خواست که برای کمک به دولت از یارانه انصراف بدهند و تعداد قلیلی از آن انصراف دادند، خیلی ها این موضوع را نوعی رفراندوم دانستند.

در مورد یارانه همانطور که می دانیم اگرچه رییس جمهور به صورت رسمی و قانونی از مردم پرسش نکرد، ولی همین که گفت کسانی که ثروتمند هستند و نیازی به یارانه ندارند اعلام کنند؛ دیدیم که چنین خواسته ای مورد قبول مردم قرار نگرفت. و معلوم است اکثر مردم با قطع همین مقدار پولی که به آنها داده می شود، مخالف هستند. حل مشکل یارانه و پرداختن یا نپرداختن آن به مردم ثروتمند و کسانی که حقوق بالایی می گیرند، باید با نظر تحلیلی اقتصاددانان مورد پرسش قرار بگیرد.

حسرت می خورم که چرا شورای نگهبان از وضع مجلس اول نگهبانی نکرد و نظارت استصوابی را بنا نهاد. کسانی مثل خانم دستغیب اصلا حقوق نمی گرفتند و به حقوق معلمی خود اکتفا می کردند.

اما بعضی از مسائل، قابل پرسش است. مثلا نحوه انتخاب نمایندگان مجلس. بارها من در کلاس ها با سوالات دانشجویانی مواجه شده ام که از این که عده ای با هزینه های میلیاردی کرسی نمایندگی را اشغال می کنند به شدت ناراحت هستند. این نحوه رای گرفتن از مواردی است که برخلاف سخن شهید بهشتی است. قانون اساسی بیشتر مرهون زحمات و خدمات آن بزرگوار است. او از جاذبه در حد اعلا و جاذبه در حد ضرورت سخن گفته بود اما یان شیوه انتخابات، جاذبه انتخابات را کم و کمتر می کند. ما باید بدانیم هر کاری می کنیم باید جاذبه جمهوری اسلامی را بالاتر ببرد و هر عملی هم انجام دهیم که این جاذبه کمتر شود خدایی و انسانی نیست.

به یاد مطلبی که اخیرا از سوی یک نفر نقل شد افتادم. او می گفت وقتی برای دور دوم انتخابات از نماینده ای که فعلا در مجلس است سوال کردیم که چرا دوباره به شما رای بدهیم، شما برای ما چه کرده اید؟، گفت: قرار نبود کاری کنم نفری یک ساندویچ دادم و شما هم رای داده اید!

نمی خواهم رفتار این نماینده را به سایر نماینده ها تعمیم بدهم زیرا بسیاری از نمایندگان با درستی و شرافت به مجلس آمده اند. اما مردم مناطقی که نماینده شان با صرف این پول ها به مجلس آمده، ناراضی هستند. لازم به ذکر است این ایراد و اشکال را سالها قبل سه مرتبه به آقای جنتی گفته ام ولی خب ندیدم که ترتیب اثری به گفته امثال بنده داده شود.

جاذبه قانون و جاذبه رای دادن و رای گرفتن متاسفانه با بحث نظارت استصوابی که از مجلس سوم به بعد اجرایی شد، کمتر شد.

حال در مورد همان موضوع یارانه ها مجلس باز همین امسال هم برای سال 97 تصویب کرد که پرداخت یارانه به همان روال قبل ادامه یابد. هرچند رییس سازمان برنامه و بودجه اعلام کرد که ما ثروتمندان را شناسایی کرده و آنها از دریافت یارانه کنار می گذاریم. نه تنها این موضوع بلکه دهها موضوع دیگر است که می توان از مردم سوال کرد. می توان پرسید آیا پرداخت یارانه به همان صورت قبلی ادامه پیدا کند، یا به افراد خاصی این پرداخت ها انجام بگیرد؟ اینها و سوالاتی از این دست قابل پرسش از مردم است. مسائل اجتماعی و سیاسی زیادی هم هست که از مردم می توان سوال کرد و مردم هم به آن پاسخ بدهند.

این همه تعریف از مردم می شود. می گویند مردم در 22 بهمن و یا در ایام دیگری می آیند و از نظام حمایت می کنند، و همیشه هم تشویق می شوند. حال بعد از 39 سال واقعا نگرانی ما چیست که برخی مسائل را از آنها بپرسیم. واقعا من مشکلی در این رابطه نمی بینم. اینکه ما این موضوع را یک تابو قرار دهیم، اثرات خوبی ندارد. من گمان می کنم همه دلسوزان جامعه، فقهای شورای نگهبان، اعضای محترم خبرگان رهبری و همه کسانی که دلسوز این انقلاب هستند؛ نباید ناراحت این مساله باشند که مردم در جایی مستقیم وارد کار شوند. قطعا مردم آنچه را که به خیر و صلاح شان باشد خوب تشخیص می دهند و تصمیمی نخواهند گرفت که به ضررشان تمام شود. همانطور که در اوایل پیروزی انقلاب بیش از 98 درصد مردم به قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران رای دادند. هرچند شرایط موجود تا حدودی با آن سال تغییر کرده است.

یعنی شما پیشنهاد می دهید که در واکنش به سوءرفتارهای برخی نمایندگان مجلس، برای قوانین انتخاباتی هم به سراغ رفراندوم برویم؟

نه؛ این کار بایستی به وسیله خود نمایندگان و اصرار فقهای شورای نگهبان انجام بگیرد. روزی که در قانون اساسی بحث شورای نگهبان بود بنده تصور می کردم این شورا هم نگهبان ظاهر قانون خواهد بود و هم نگهبان باطن قانون. جاذبه قانون و جاذبه رای دادن و رای گرفتن متاسفانه با بحث نظارت استصوابی که از مجلس سوم به بعد اجرایی شد، کمتر شد. زیرا وسیله ای شد برای رد افراد صادق و مومن و انقلابی که گاهی نسبت به بعضی از آنچه در جامعه می گذشت، انتقاد داشتند.

یکی از عوامل موثر در فساد اداری و نبودن عدالت که مقام معظم رهبری را هم به انتقاد وا داشته است، همین نحوه انتخاب نمانیدگان است که ذکر کردم. در ماه های اخیر بحث حقوق نمانیدگان مطرح شده است. در حالیکه در مجلس اول اکثر نمایندگان بدون هزینه کردن یک ریال به مجلس آمده بودند. حتی فرد مبارز و انقلابی و آزاده ای مثل دکتر صلواتی نماینده اصفهان برای هزینه نمایندگی، فرش منزل خود را فروخت. من حسرت می خورم که چرا شورای نگهبان از وضع مجلس اول نگهبانی نکرد و نظارت استصوابی را بنا نهاد. کسانی مثل خانم دستغیب اصلا حقوق نمی گرفتند و به حقوق معلمی خود اکتفا می کردند.

خدا می داند یکی از نمایندگان دور اول را می شناسم که شهید باهنر دو بار تلفنی از او درخواست کرد که کاندیدا شود و یک ریال هم هزینه نکرد.

از دیدار با آقای جنتی گفتید و سفارش شما برای رصد بیشتر کاندیداهایی که برای جمع کردن آرای مردم دست به اقدامات غیرمتعارف می زنند. اما همین نظارت استصوابی کنونی شورای نگهبان هم مورد انتقاد خیلی ها حتی شخص رییس جمهور است. نظارتی که از دوره چهارم مجلس شورای اسلامی با تفسیر اصل 99 قانون اساسی حاصل شده چه میزان مدنظر اعضای مجلس خبرگان قانون اساسی بوده است؟

نظارت استصوابی که از دوره چهارم مجلس به اجرا رسید با آزادی افرادی که شایستگی نمانیدگی را دارند همخوانی ندارد. بنده فراموش نمی کنم رد صلاحیت مرحوم رشیدیان نماینده متدین و انقلابی مردم خوزستان را که فقط به خاطر انتقاداتش در یکی از ادوار انتخابات رد صلاحیت شد. هدف ما از تصویب این اصل از قانون اساسی این بود که کسانی که محکومیت قطعی در دستگاه قضایی دارند یا بر اساس ضوابط امنیتی از شرکت در انتخابات محروم هستند، نباید به مجلس راه پیدا کنند. اما آنچه که ما در عمل در طول این سالها دیدیم خیلی از افراد فقط به صرف اینکه از شرایط موجود انتقاداتی کرده اند آن هم نه خیلی زیاد، صلاحیت شان مورد تایید قرار نگرفت.

قانون اساسی با ظرفیت های خوبی که بویژه در زمینه حقوق ملت دارد لزومی به تغییر آن نیست و اگرچه گاهی کسانی که از قانون اساسی سخن به میان می آورند اما ظاهرا با اقبال عمومی مواجه نشده اند.

الان من نماینده ای می شناسم که با توصیه بنده در انتخابات شرکت کرد و رای آورد، اما یک دوره سابقه رد صلاحیت از شورای نگهبان را دارد. آن هم صرف اینکه انتقاداتی را نسبت به وضع موجود مطرح ساخته بود. او نگران بود که باز هم صلاحیت او رد شود. در صورتی که این افراد نباید نگران رد صلاحیت خود باشند. فقط کسانی باید نگران باشند که کاری خلاف قانون کرده باشند نه اینکه صرفا به نقد موضوعات و مسائل مختلف کشور بپردازند.

شما به راهپیمایی 22 بهمن اشاره کردید. همین راهپیمایی را برخی مسئولان نوعی رفراندوم می دانند. شما چقدر این را قبول دارید؟

رفراندوم که به این معنا نیست. این حرف بیشتر شبیه به یک شوخی است. اگر این روز را به نشانه پایبندی مردم به انقلاب اسلامی بدانیم، بله درست است. اما رفراندوم به این معنی است که مسائلی که جامعه با آن مواجه است را به سوال بگذاریم. همچنین تصمیماتی را که قرار است سیاستمداران بگیرند، چه در مورد سیاست داخلی و چه سیاست خارجی و زندگی همه مردم را تحت تاثیر قرار می دهد، می تواند مورد پرسش از مردم قرار بگیرد. 22 بهمن رفراندومی است برای اصل و بقای جمهوری اسلامی. اما اصل موضوع رفراندوم با این نمایش فرق دارد.

پاسخ شما به عنوان فردی که در تدوین قانون اساسی نقش داشتید به کسانی که اصل رفراندوم در قانون اساسی را یک اصل اضافی می دانند؛ چیست؟

نزدیک به 70 نفر عضو مجلس خبرگان اول اکثرا مجتهد و یا تحصیلکرده دانشگاه ها بودند. پس از بررسی قوانین اساسی تعداد قابل ملاحظه ای با توجه به شرایط کشور و تنگناهایی که ممکن است روزی پیدا شود، اصل 59 را تصوب کردند. اجرای این اصل در مواقع لازم شرکت بیشتر مردم را در اداره امور کشور عملی می کند و رضایت بیشتر آنها را به همراه دارد.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از خبرگزاری خبرآنلاین، تاریخ انتشار 18 اسفند 96، کد مطلب: 761153، www.khabaronline.ir