شعار سال: در روزگاران قدیم، حاکمان برای اینکه تعداد سربازانی را که می‌توانستند برای جنگ‌های خودشان اجیر کنند به‌دست بیاورند، اقدام به سرشماری‌های تخمینی می‌کردند. همچنین برای اینکه بتوانند از مردم نگون‌بخت مالیات و باج و خراج بگیرند، بازهم به سمت و سوی سرشماری‌های تخمینی می‌رفتند. بقیه‌اش چندان برایشان مهم نبود؛ مهم برای آنها سرباز و پول بود که با همین 2 کار ساده می‌توانستند ساماندهی‌اش کنند.

بعد از شکل‌گیری دولت‌های رفاه در اروپا، وظایف دولت‌ها و نظام حاکمیتی تغییر کرد و نقش‌های جدیدی پذیرفتند؛ ازجمله برنامه‌ریزی برای رفاه و آینده شهروندانشان. در این میانه، جمعیت‌شناسی رشته‌ای بوده و هست که جزو بدیهیات و مقدمات این برنامه‌ریزی رفاهی و اجتماعی و اقتصادی و... تلقی می‌شود. در سال‌های گذشته، بحث درباره جمعیت بسیار مطرح بوده و باعث شده تا این رشته، به‌رغم اهمیت و اثربخشی‌ای که داشته ولی چندان توسط مردم شناسایی نشده بوده، بیشتر رخ نموده و در محافل رسانه‌ای و عمومی حضور یابد. در تقویم‌ها نیز یک روز در اردیبهشت و روزی دیگر در تیرماه، روزهای ملی و جهانی جمعیت‌شناسی درنظر گرفته شده‌اند.

روز ملی جمعیت‌شناسی(که همین روزهای پایانی اردیبهشت‌ماه است) در 30اردیبهشت سال 1393 سر و شکل گرفت. در روزهای پایانی اردیبهشت آن سال، سیاست‌های جمعیتی جدید به سران 3 قوه و مجمع تشخیص مصلحت و... ابلاغ شد و در روز 31اردیبهشت نیز معاون اول دولت، آن را به سازمان‌ها و وزارتخانه‌های مختلف ابلاغ کرد تا مبنای برنامه‌ریزی‌ها قرار گیرد. به این بهانه، میزگردی تدارک دیده‌ایم تا با حضور حسین محمودیان و حسین ایمانی‌جاجرمی، به بررسی جمعیت، شهر و نسبت این دو با یکدیگر بپردازیم.

حسین محمودیان، عضو هیأت علمی دانشگاه تهران ، استاد دانشگاه و مدیر سابق گروه جمعیت‌شناسی این دانشگاه است. حسین ایمانی جاجرمی نیز عضو هیأت علمی دانشگاه تهران و استاد دانشگاه و رئیس مؤسسه مطالعات و تحقیقات علوم اجتماعی دانشگاه تهران‌است. این میزگرد پرنکته را درباره بایدها و نبایدهای جمعیتی شهری تهران و پیامدهای آن پیش رو دارید.

فکر می‌کنم جمعیت شهر تهران نزدیک به 9میلیون نفر باشد، درست است؟

محمودیان: نزدیک به 8 میلیون و 700 هزار نفر.

استان تهران چطور؟

محمودیان: نزدیک 14-13 میلیون نفر.

جمعیت ثابت و سیار تهران مشخص است؟

ایمانی: البته شما به صحبت‌های خودتان باید البرز را هم اضافه کنید؛ چرا که تقسیم‌بندی استان تهران و البرز کار غلطی بود.

چرا؟

بیشتر جمعیت سیار تهران از البرز می‌آیند. وقتی شما از مطالعات خودتان البرز را حذف می‌کنید، یعنی به‌واقع بخشی از جمعیت استان تهران را نادیده گرفته‌اید.

یعنی جمعیت ثابت حساب نمی‌شوند؟

جمعیت شناور حساب می‌شوند؛ تهران یک جمعیت ثابت و یک جمعیت شناور دارد. الان 8میلیون و 700 هزار نفر جمعیت شبانه یا ثابت است، ولی یک جمعیت ثابت یا شناور هم داریم که می‌گویند تا 15میلیون نفر هم می‌رسد که شامل این موج‌های جمعیتی می‌شود که از شرق و غرب و جنوب به سمت تهران راه می‌افتد و عصرها برمی‌گردد. این، خیلی رقم بالایی است، ولی رقم دقیقی ندارم.

محمودیان: رقم دقیقی نداریم. ولی فکر کنم این رقم 15میلیون کمی بعید باشد. جمعیت شناور چند‌دسته هستند. بخشی از جمعیت شناور برای کار می‌آیند و عصرها یا شب‌ها برمی‌گردند و بخشی از جمعیت شناور شامل دانشجوها هستند که ماندگاری بیشتری دارند و مثلا تابستان‌ها بر می‌گردند.

پس می‌شود جمعیت شناور را به روزانه و فصلی و سالی تقسیم کرد؟

بله. مثلا جمعیت شناور روزانه، ممکن است از ورامین و کرج و... به تهران بیاید؛ هرچند که خیلی‌ها هم ممکن است برعکس عمل کنند و برای کار از تهران راهی ورامین و کرج و حومه شوند. الان آمار دقیقی ندارم که به شما بگویم، ولی طبق برآوردهایی که دکتر زنجانی کرده بودند، جمعیت شناور تهران کمتر از 500 هزار نفر در روز است؛ یعنی این‌قدر زیاد نیست که جمعیت روزانه تهران را به سقف 15میلیون نفر برساند.

در این مطالعات جمعیتی شما، شهرک‌هایی مثل پرند و پردیس و انتهای منطقه 22 که به کرج می‌رسد، هم حساب می‌شود؟

پرند و پردیس که مستقل‌ هستند، ولی منطقه 22 زیرمجموعه تهران می‌شود. این آماری که می‌گویم برای محدوده شهر تهران است.

الان جمعیت استاندارد شهر تهران با این امکانات و زیرساخت‌هایی که می‌بینیم، چقدر باید باشد؟

محمودیان: البته جمعیت‌شناسی این میزان، استاندارد جاگیری جمعیت در یک منطقه و حیطه جغرافیایی را بررسی نمی‌کند، رشته‌هایی مثل برنامه‌ریزی شهری وارد این حیطه می‌شوند. ولی در کل استخراج این استاندارد کار مشکلی است. الان تهران 800کیلومترمربع مساحت و نزدیک 9میلیون نفر جمعیت دارد. کانبرا- پایتخت استرالیا- شهری است با همین ابعاد، ولی در کل بیشتر از 500هزار نفر جمعیت ندارد. باید شاخص‌های متفاوتی را مطرح کرده و بحث کنید، ولی از حیث شاخص زیرساختی مثل مترو و بزرگراه‌ها و...، می‌توانم بگویم که تهران ظرفیت این میزان جمعیت را ندارد. حالا باقی شاخص‌ها بماند برای بعد.

ایمانی: ما در دوران مدرن پدیده‌ها را قابل مدیریت می‌کنیم تا بتوانیم برنامه‌ریزی کنیم. شهر را هم در قالب برنامه‌ریزی شهری باید بتوان قابل مدیریت کرد، وگرنه نمی‌توانید به‌درستی مدیریت کنید و مالیات بگیرید و خدمات بدهید. اتفاقی که برای تهران افتاده این بوده که هیچ وقت به‌طور جدی طرح‌های جامع در آن اجرا نشده و خیلی هم دیر مطالعات و تصویب طرح جامع در آن اتفاق افتاده است. تصویب طرح جامع تهران متعلق به سال 48 است؛ نزدیک به نیم قرن پیش. آن موقع حداکثر جمعیت تهران تا سال 1370، 5 میلیون نفر درنظر گرفته شده بود. اگر بپذیریم که محاسبات این طرح درست بوده، تمام زیربناها و سرانه‌ها را براساس این جمعیت تدارک دیده‌اند.

اما تهران خیلی زود به سقف 5 میلیون نفر رسید و هم‌اکنون هم شهری است که بیش از ظرفیت در خودش جمعیت جا داده است. اتفاق بد دیگری هم که از سال 1370به بعد افتاد و شهرداری در آن مقصر بود، فروش تراکم، بدون توجه به مسئله افزایش زیرساخت‌ها و زیربناها و خدمات مورد نیاز بود؛ یعنی فضای شهر را فروخت و اجازه داد که افراد بیایند و ساخت و ساز کنند. وقتی شما جمعیتی را آوردید و در جایی متراکم و متمرکز کردید، دیگر این جمعیت نمی‌تواند از خودروی شخصی استفاده کند؛ در نتیجه باید مترو و شبکه بزرگراهی و وسایل نقلیه عمومی برایش بسازید. الان هـزینه ساخت هر متر مترو 3-2 میلیون دلار است؛ خیلی سنگین است. تأمین این هزینه نه‌تنها برای تهران که حتی برای ایران هم سخت است؛ چرا که منابع درآمدی ما مشخص است و قابل افزایش نیست. به‌نظر می‌رسد در مدیریت و برنامه‌ریزی شهر تهران، اهمیت جمعیت را نادیده گرفته‌ایم.

به جای خوبی رسیدیم. در بحث حکمرانی شهری، بحث شاخص‌های جمعیتی چه جایگاهی دارد و چقدر به آن توجه کرده‌ایم؟ البته بهتر است اول شاخص‌های اصلی جمعیت شناسی را بدانیم، آقای دکتر محمودیان این شاخص‌ها کدام موارد هستند؟

محمودیان: مهاجرت، تولد و مرگ شاخص‌هایی هستند که به پویایی جمعیت مربوط می‌شوند. باقی موارد مثل سن و سال و تحصیلات و... مواردی هستند که ساختار جمعیت را شکل می‌دهند.

این شاخص‌ها در مدیریت شهری باید دیده شوند یا اینکه مربوط به حوزه دیگری هستند؟

ایمانی: مسئله خیلی بغرنج‌تر از این حرف‌هاست؛ مثلا در جلسه شورای‌عالی معماری و شهرسازی دولت قبل، یک‌میلیون نفر به جمعیت شهر تهران اضافه کرد، بدون اینکه هیچ مطالعه‌ای روی آن شده باشد. الان اتفاقات عجیبی در این حوزه دارد می‌افتد. من 2 روز پیش به هشتگرد رفته بودم. مدیران شهری می‌گفتند که یک اتفاق خوب برای ما و یک اتفاق بد برای کشور در حال افتادن است؛ اتفاق خوب برای آنها ترقی قیمت املاک است، درحالی‌که سال‌ها قیمت املاک در این منطقه ساکن بوده. علتش هم مهاجرت افراد از خوزستان و خراسان و سیستان و بلوچستان است.

همین چند وقت پیش بود که خبری خواندم از موج مهاجرت خوزستانی‌ها به شیراز و قم و تهران...

چون اطراف کرج قیمت املاک و خانه پایین است، مهاجران با پول نسبتاً کمی می‌توانند خانه‌ای تهیه یا اجاره کنند. این باعث شده تا کسانی که در جاهایی مثل خوزستان و سیستان و بلوچستان دست‌شان به دهان‌شان می‌رسد، راهی این مناطق شوند. به‌زودی ما باید شاهد انقلاب‌های جمعیتی در کشور باشیم؛ یعنی این تعادل جمعیتی نصفه و نیمه‌ای که در کشور داشته‌ایم، به‌زودی به هم خواهد خورد. اگر فکری برای مسئله خشکسالی خوزستان و سیستان و بلوچستان و خراسان نشود، موج‌های جمعیتی راه خواهد افتاد و با خودش کلی مسئله به همراه خواهد داشت. همین الان هم داریم نشانه‌هایش را می‌بینیم؛ مثل هجوم جمعیت به شهر جدید هشتگرد و اطراف.

اتفاقاً هفته پیش که گفت‌وگویی با دکتر میرزایی- جمعیت‌شناس- داشتیم، اشاره‌ای به مهاجرت گروهی از 3‌شهر آذربایجان به اطراف اسلامشهر کرده بود...

به‌نظر می‌رسد سیاستگذاران و مدیران ما به پارامترهای جمعیت توجه جدی ندارند و برنامه‌ریزی‌ها را با عطف به اطلاعات جمعیتی انجام نمی‌دهند. البته این بحث، تخصص آقای دکتر است، ولی من به‌عنوان کسی که با برنامه‌ریزی شهری درگیر بوده، می‌توانم بگویم که مطالعات جمعیتی جدی گرفته نمی‌شود و عددهایی که جمعیت شناسان به برنامه‌ریزان می‌دهند، مورد بی‌توجهی قرار می‌گیرد. طوری برخورد می‌کنند که انگار این عددها قابل بازی کردن و نادیده انگاشتن هستند.

مسکن مهر را مثال می‌زنم. قرار بوده 10میلیون واحد بسازند. الان 2میلیون و 150هزار واحد ساخته‌اند و در تکمیل آن دچار مشکل شده‌اند. دولت نمی‌تواند زیرساخت‌های این مناطق را تأمین کند. ما در هشتگرد، به جاهایی رفتیم که مجتمع‌های مسکونی فراوانی داشت، ولی آب و گاز نداشت. آدم وقتی وضعیت اینها را می‌بیند ناراحت می‌شود. شما نباید لقمه بزرگ‌تر از دهانت برداری و جمعیت‌شناسی، اندازه لقمه‌ای را که باید برداری، مشخص می‌کند.

مسئله مهم دیگر در مورد جمعیت‌شناسی، مسئله آمایش سرزمین است؛ یعنی توزیع بهینه جمعیت و امکانات در پهنه سرزمین. این را از قلم انداخته‌ایم. با اینکه همین مؤسسه ما در دهه 40 هشدار داد و سمینار بررسی مسائل اجتماعی شهر تهران در سال 41 برگزار شد و در این مورد هشدار داد، ولی هنوز به آن بی‌توجه هستند. آن موقع برنامه آمایش سرزمین شروع می‌شود و بعدها به‌واسطه شرایط کشور مسکوت می‌ماند.

طی سال‌های اخیر نیز دولت‌های منتسب به اصلاحات، مدام از آمایش سرزمین صحبت کرده‌اند ولی تا آمده‌اند کاری بکنند، دوره‌شان سر آمده و دولت‌های بعدی هم این را قبول نداشته‌اند، درحالی‌که این مسئله مهمی است و در جایی مثل فرانسه، از دهه50 آمایش سرزمین و برنامه‌ریزی فضایی و توزیع جمعیت در پهنه جمعیت شروع شده. نباید ما این همه تمرکز جمعیت را در تهران شاهد باشیم.

ما فکر می‌کردیم این قضیه در دهه 50 تمام شده، ولی هنوز آمارهایی نگران‌کننده از مهاجرت به منطقه تهران داریم؛ جایی که نه‌تنها آن را شهر تهران، بلکه باید منطقه‌ای شامل تهران و البرز و اسلامشهر و قزوین و فیروزکوه و دماوند و... بدانیم؛ منطقه خیلی بزرگی که دارد جمعیت را به طرف خودش می‌کشد، درحالی‌که توان اکولوژیک یا محیطی‌اش به اندازه این جمعیت نیست. الان معضل پرند و هشتگرد آب است.

آب ندارند؛ یعنی شهرهای جدید را ساخته‌ایم، ولی چون برنامه‌ریزی ما جامع نبوده، سکونتگاه‌های دیگری در اطراف اینها شکل گرفته یا به جمعیت تهران اضافه شده، درحالی‌که نباید این اتفاق می‌افتاد. این مسکونی و تجاری کردن منطقه 22 خطایی بزرگ بود؛ چرا که جذب‌کننده جمعیت خواهد بود و وقتی جمعیت بیاید، منابع می‌خواهد.

به این پروژه‌ها فکر نکرده‌ایم و درنتیجه تجمع جمعیت در محیط‌زیست و اکولوژیک، باعث آسیب دیدن این محیط‌ها و ته‌کشیدن منابع شده و می‌شود. این کار تبعات سیاسی امنیتی وحشتناکی هم خواهد داشت. الان پردیس برای 400 هزار نفر طراحی شده؛ این شهر اگر یک هفته آب نداشته باشد، باعث شورش‌های خیابانی و حمله به مراکز دولتی خواهد شد.

خب، مسئولان باید چه کار می‌کردند؟

می‌توانستیم این امکانات را به جای متمرکز کردن در این منطقه بسیار بزرگ، در گوشه‌گوشه مملکت توزیع کنیم. الان بعضی از استان‌های ما دارند جمعیت‌شان را از دست می‌دهند، درحالی‌که مستعد توسعه هستند؛ مثل کردستان و کرمانشاه. آب و منابع طبیعی دارند، ولی جمعیت‌شان را دارند از دست می‌دهند. مهاجرت می‌کنند و به جای اینکه کار شایسته‌ای هم داشته باشند، می‌آیند به تهران و تحت شرایط کاری خیلی بدی ناچارند برای کارفرماها کار کنند. اینها نشان می‌دهد که اهمیت جمعیت و مدیریت جمعیت و برنامه‌ریزی فضایی و شهری و منطقه‌ای نادیده گرفته شده.

محمودیان: الان از نظر مهاجرتی، حوزه مرکزی ایران خیلی مهم شده؛ تهران حالا چون از سابق پایتخت بوده تکلیفش مشخص است. الان سمنان، البرز، قزوین، یزد، اصفهان و...، در مرکزیت هستند و جذب مهاجر دارند. همه اینها در کویر و بیابان هستند؛ یعنی مهاجران از جاهای سرسبز می‌آیند به جاهای کویری و نیمه‌کویری. مهاجرت ایران، مهاجرت آب و هوایی نیست. در دهه‌های گذشته خود شهر تهران جمعیتش زیاد نشده؛ یعنی رشدش آن‌قدری که دوروبری‌ها رشد کرده‌اند، نبوده.

تهران خودمان در سال 53 ، 5/1 میلیون نفر جمعیت داشته. الان جمعیت تهران 6برابر شده. جمعیت کرج 15هزار نفر بوده، الان شده 5/1 میلیون نفر؛ یعنی 100برابر. شهرهای اقماری اطراف تهران چنین وضعی دارند و به سمت شرق و غرب که بروی، پر از اقامتگاه‌هایی است که رشد انفجاری را تجربه کرده‌اند. دلیلش هم این است که کارخانه‌ها و امکانات پولی و شهرهای بزرگ و خدمات در اینجا متمرکز هستند.

و اینجاست که سؤال تکراری پیش می‌آید که چرا این میزان تمرکز ایجاد شده؟

ایمانی: یکی از دلایلش، توسعه مبتنی بر صنعت، آن هم صنعت کلاسیک است که این مدل توسعه، نسبت به زمان خودش عقب مانده است. این مدل توسعه قرن نوزدهمی و اوایل قرن بیستمی است که کارخانه‌های فولاد و کارخانه‌های بزرگ باید ایجاد کنیم. الان کجای دنیا چنین کارهایی دارد انجام می‌شود؟ خیلی از این نظام‌های توسعه ما باید بازبینی شود. معنی ندارد الان شما دنبال کارخانه‌های فولاد و خودروسازی بروید. شما می‌توانید هزاران قطعه از خودرو را در همه جای کشور تولید کنید و بفروشید، به جای اینکه محصول آماده را بفروشید. ما داریم خیلی ساده و کوته‌اندیشانه به صنعت و توسعه فکر می‌کنیم و این، تبعاتی برای کشور ایجاد کرده. الان یزد و اصفهان آب نیاز دارد، درحالی‌که نباید در این مناطق این میزان بارگذاری صنعتی انجام می‌شد.

اگر آمایش سرزمین جدی گرفته می‌شد و براساس منطق اقتصادی و ظرفیت‌های طبیعی و علم جمعیت‌شناسی تصمیم می‌گرفتند، خیلی از این تأسیسات نباید ایجاد می‌شد. رابطه نمایندگان با وزرا و لابی‌هایی که می‌کنند در توزیع امکانات در کشور مؤثر بوده، تا اینکه به متخصصان برنامه‌ریزی مراجعه بشود.

زمانی در تهران این ایده مطرح شد که همه پروژه‌های عمرانی و بزرگ باید پیوست فرهنگی اجتماعی هم داشته باشند. کاری به نحوه اجرای این ایده ندارم، ولی خود ایده جالب و کارسازبه‌نظر می‌رسید. آیا نیاز هست که الان هم طرح‌ها و پروژه‌ها در شهر تهران پیوست‌های جمعیت‌شناسی هم در نقاط مختلف داشته باشیم؟

ایمانی: بله، اینها را برای سیاستگذاری‌ها لازم دارید. ما الان آمایش سرزمین را داریم ولی جدی نیست.

چرا جدی نیست؟

چون خرده‌منافع بر منافع‌ملی ارجحیت دارد. ما نیامده‌ایم منافع ملی را تعریف کنیم، درحالی‌که به‌عنوان دولت- کشور مسئله منافع‌ملی خیلی مهم است؛ یعنی شما باید براساس ترجیحات ملی تصمیم بگیرید، نه ترجیحات منطقه‌ای و ناحیه‌ای. در مورد فرودگاه‌ها خیلی از آنها توجیه اقتصادی ندارد، ولی لابیست‌ها رفته‌اند و فشار آورده‌اند و امتیازش را گرفته‌اند؛ یا خیلی از صنایع پتروشیمی و صنایع دیگر. اینها نه‌تنها توجیه نداشته‌اند که حتی گاهی راه‌اندازی‌شان خطرناک هم بوده است.

از بین جمعیت‌شناسان، کسانی هستند که با مسئولان شهری شورای شهر و شهردار و... کار کرده و به آنها مشاوره بدهند؟

محمودیان: شرکت‌هایی هستند تحت عنوان شرکت‌های مهندسین مشاور، بخشی از کار اینها جمعیتی است که بروند و برآورد بکنند و الگویی به‌دست بیاورند. آنها با وزارت مسکن در ارتباط هستند؛ مثلا بررسی می‌کنند که شهر سنندج یا بوکان 5 سال بعد چطور خواهد بود و بخشی از این پیش‌بینی جمعیتی است.

ایمانی: ما نظامی داریم به نام طرح‌های توسعه و عمران. باید در سطح منطقه و ناحیه و شهر تهیه شود. بخش مهمی از این طرح‌ها، مطالعات و پیش‌بینی‌های جمعیتی است.

محمودیان: الان حضور دارند، حتی کسانی که کارشناسی‌ارشد گرفته‌اند در این مؤسسات کار می‌کنند و مدل‌ها و پیش‌بینی‌ها را بلدند و به‌کار می‌گیرند.

راضی‌کننده است؟

این یک بخش از کار است. این کار، پیوست فضا و فرهنگی و... هم دارد، ولی اینکه چطور با هم هماهنگ بشود، بحث دیگری است؛ وگرنه متخصصانی که در این حوزه کار کنند، کم نداریم.

ایمانی: مسئله این است که مطالعات، مبنای تصمیمی‌گیری نیست. ما متخصص کم نداریم، الان کشور در خیلی از حوزه‌ها از نظر تخصصی افراد باسواد و مطرح در سطح جهانی دارد؛ مثل دکتر عباسی در جمعیت‌شناسی که در سطح جهانی مطرح است، ولی احترامی که باید به حرف کارشناس و دانش گذاشته شود، نیست.

آیا جمعیت‌شناسان منتظرند که دیگران بیایند از علم‌شان استفاده کنند یا اینکه گاهی خودشان هم پیشقدم می‌شوند که به مسئولان اطلاعات و مشاوره بدهند؟

محمودیان: این نکته‌ای که شما می‌فرمایید درست است، اما سیستم هم باید این را بخواهد. در حوزه جمعیت هم این بحث را داشتیم، یک دفعه باروری خیلی بالا به باروری متوسط و حتی پایین‌تر تبدیل و باعث شوکه شدن مسئولان شد. در جلساتی که داشتیم، به دوستان مدیر و مسئول می‌گفتیم که هدف شما از اینکه مثلا جمعیت ایران فلان‌قدر یا بالای 100‌میلیون بشود، چیست. اول اینکه این 150 میلیون نفر شدنی نیست، دوم اینکه این عدد مهم نیست.

هیچ جمعیت‌شناسی در عالم نمی‌گوید که شما حتما باید این قدر جمعیت داشته باشید. نکته اینجاست که امکانات با جمعیت تناسب داشته باشد. ژاپن از ما خیلی کوچک‌تر است، ولی 2برابر ما جمعیت دارد. اما این درصورتی است که همه پیش‌زمینه‌ها و امکانات را فراهم کنید.

یا به آمریکا خرده می‌گیرند که این 330‌میلیون جمعیت دارد؛ آمریکا یک سیستم کامل و 6 برابر ما مساحت دارد؛ تازه همان موقع هم آمریکا یک کشور پرجمعیت شناخته می‌شد. اینها مقایسه‌های مع‌الفارق است. ما الان بیکاری، اشتغال، تورم و... داریم، اگر اینها را مدیریت کنید، اصلاً 500 میلیون جمعیت داشته باشید. در این مورد جمعیت‌شناسان دخالت کردند و به نتایج خوبی رسیدند. در این کمیته‌هایی که برای سیاست‌های جمعیتی تشکیل شد، ما هم حضور داشتیم.

اول بحث‌شان این بود که ما شرط جمعیت داریم، گفتیم شرط جمعیت اصلا مهم نیست؛ شما اصلا فرض را بر این بگیر که هر خانواده 2 فرزند داشته و باروری ما کمی بالای سطح جانشینی باشد. با این توضیحات، جمعیت ما رقم بالای 100 میلیون نفر را تجربه نخواهد کرد. ولی با همین جمعیت فعلی هم، ما نمی‌توانیم جمعیت‌مان را اداره کنیم. ما اصلا تعادل نداریم. اگر تعادل بیشتر داشته باشیم، می‌توانیم جمعیت بیشتری داشته باشیم. مشکل ما تعداد نیست، امکانات و زیرساخت‌های متناسب با آن است.

مثلا آمارهایی از سازمان ملل آوردند که ما بابت آنها بحث و گفت‌وگو کردیم. گفتند پیش‌بینی‌ها این است که جمعیت ما 30 میلیون بشود. ما تحلیل کردیم که مثلا سازمان ملل، چندین سناریو درباره جمعیت کشورها دارد که این 30‌میلیون، بدترین سناریوی ممکن است که سابقه هم نداشته در جایی اتفاق بیفتد. یا خدمات تنظیم خانواده را برای برخی حذف کردند؛ این خدمات صرفا برای فرزندآوری نیست. شما حتی اگر بخواهید 4فرزند داشته باشید، اینها را طی سال‌های پشت سر هم که به دنیا نخواهید آورد؛ بین‌شان فاصله می‌اندازید. بعضی از افراد بیمار و... هم باید از این خدمات استفاده کنند؛ضمن اینکه در جایی نیز این خدمات جنبه پزشکی و بهداشتی دارد. اینها را بحث کردیم و به نتایج خوبی هم رسیدیم.

آقای دکتر محمودیان، تهران چرا اینقدر جمعیت دارد؟

محمودیان: تعجب خواهید کرد اگر بگویم که جمعیت تهران زیاد نیست؟ این شهر، اساسا شهری پرجمعیت محسوب نمی‌شود.

واقعا؟

در مقایسه با توکیو که 34-33میلیون جمعیت دارد، واقعا تهران جمعیتی ندارد؛ یعنی ژاپن تقریباً نصف جمعیت ایران را فقط در یکی از شهرهایش دارد، ولی چون دارند خوب مدیریت می‌کنند، کسی شکایتی ندارد و همه آرام هستند. اما ما از این همه ماشین زیاد گلایه‌مندیم. کشور ما کشور بزرگی است.اما آلمان شاید یک‌پنجم ما مساحت داشته باشد. ما نزدیک به 20میلیون خودرو داریم با 80میلیون نفر جمعیت و آلمان هم همین جمعیت را دارد، ولی تعداد خودروهایش 45میلیون عدد است. کسی آیا شکایت دارد از بی‌نظمی و ترافیک سنگین و...؟ نه،چون همه‌‌چیز سر‌جایش است.

جالب بود؛ حق با شماست. کمی هم درباره ویژگی‌های جمعیتی ظاهری تهران صحبت کنیم. جایی می‌خواندم که تهران با 31 سال سن متوسط، تقریبا مسن‌ترین شهر کشور است. شما ویژگی‌های جمعیتی تهران را در چه می‌بینید؟

الان تصویری کلی از تهران ندارم، ولی چون پایتخت است و مدرن‌تر محسوب می‌شود، جمعیتش سالمندتر است؛ چون امید به زندگی در آن بالاتر است و سالمندان بیشتری دارد. ساختارش هم به‌گونه‌ای است که کودکان کمتری دارد. در کشور، گیلان مسن‌ترین استان محسوب می‌شود، چون باروری‌اش کم است و سیستان و بلوچستان جوان‌ترین استان است. تهران بین این دو تاست؛ تهران شاید شبیه گیلان باشد. جایی که امید به زندگی بالاتر برود و باروری کم باشد و سالمند بیشتر باشد، در نهایت می‌تواند تهران را سالمند یا میانسال کند.

ایمانی: البته می‌توانیم از جنبه منفی هم نبینیم. وقتی سن امید به زندگی رشد می‌کند، این نشان می‌دهد که شما امکانات را بیشتر کرده‌اید و جمعیت می‌تواند عمر بیشتری داشته باشد. نکته بعدی آن است که نگاه‌مان به سالمندی باید عوض شود. قبلا نگاه به سالمندی نگاه غربخانه‌ای بود که اینها را باید دورانداخت و کارکردی ندارند. قبلا که عشایر می‌خواستند کوچ فصلی کنند، سالمندان را به واسطه ضعف و کمبود منابع غذایی، در غارها یا جایی شبیه آن می‌گذاشتند و مقداری هم غذا به آنها می‌دادند. این سالمندان بعد از 8-7روز می‌مردند. به این مکان‌ها می‌گفتند غربخانه؛ یعنی اگر به سالمندی می‌گفتید که می‌خواهیم تو را به غربخانه ببریم، می‌دانست که عمرش تمام است.

ولی الان چنین تعریفی از سالمندی وجود ندارد و خیلی از آدم‌ها تازه از 50 سالگی به بعد شکوفا می‌شوند. سبک زندگی‌ها عوض شده است. من خیلی از آدم‌های بین 60 تا 70 سال را می‌شناسم که خیلی برنامه و شوق زندگی دارند و سفر می‌روند و زبان یاد می‌گیرند. این بد نیست. شما اگر جمعیتی دارید که مرفه است و خوب عمر کرده و پس‌انداز کرده، این خوب است. چه فایده‌ای دارد که ما مثل خیلی از کشورهای آفریقایی، جمعیت جوان گدا داشته باشیم که نتواند نان شبش را تأمین کند و از گرسنگی بمیرد؟ سالمندی جمعیت یکی از شاخص‌های توسعه محسوب می‌شود و این خوب است؛ البته اگر همراه با توانمندی این آدم‌ها از لحاظ مهارتی و مالی و... باشد.

این نشان می‌دهد که ما شهر را باید شهر دوستدار سالمند کرده و امکانات را برای آنها فراهم کنیم. الان سراهای محله‌ای ساخته شده‌اند که می‌توانند محل حضور و وقت‌گذرانی مفید این گروه باشند؛ اما چون مهندسی خوبی ندارند، اصلا سالمندان نمی‌توانند در آنها حضور داشته باشند.

محمودیان: 20 سال بعد بالای 20درصد جمعیت ما بیش از 65سال سن خواهند داشت. راه فراری نداریم. باید مهیای این وضعیت شویم.

نظر شما درباره تأثیر جمعیت شناور روی شهر تهران و آسیب‌ها و فرصت‌های آن چیست؟

ایمانی: اگر برای اینها برنامه نداشته باشید، برایتان حتما مسئله ایجاد خواهد کرد؛ ازجمله این ترافیک فلج کننده‌ای که صبح‌ها و عصرها وجود دارد یا آشفتگی‌ای را که در ترمینال‌های تهران مثل اطراف میدان آزادی هست همین جمعیت شناور ایجاد می‌کند. ولی این مسئله پیچیده‌ای نیست. اینها با مدیریت و برنامه‌ریزی منطقه‌ای قابل حل شدن است. بارها گفته‌ام به جای این همه سازمان‌های حمل‌ونقل و ترافیکی که تهران و کرج و اسلامشهر و... دارند، یک سازمان حمل‌ونقل منطقه‌ای درست کنید که شامل استان‌های تهران و البرز شود؛ این طوری، هم مدیریت‌ها واحد است، هم هزینه‌ها کمتر است و هم به مدل‌هایی چون قطارهای حومه‌ای که راه‌حل فوق‌العاده‌ای برای فرار از ترافیک است، می‌رسیم.

نباید نگاه مزاحم به جمعیت شناور داشته باشیم. بخش بزرگی از مشاغل سطح پایین و میانه را این گروه انجام می‌دهند. ما منطقه‌ای فکر نکرده‌ایم، درحالی‌که شهرهایی چون سیدنی، استانبول، رتردام و... به این سبک مدیریت منطقه‌ای رسیده‌اند و مشکلات‌شان حل شده است. نباید این وضعیت ایجاد‌شده را رها کرد؛ تهران دیگر تهران دهه‌های 20 و 30 نیست، بلکه یک مجموعه کلانشهری گسترده و امتدادیافته در شرق و شمال و جنوب و غرب شده است. به‌نظرم تا اوضاع بدتر از این نشده، باید عزمی ملی ایجاد کرد و با یک کار کارشناسی و قدرتمند، ساختارها دوباره بازتعریف شوند. الان متأسفانه دچار وضعیت بی‌سامانی هستیم که همه دارند از زیر بار مسئولیت شانه خالی می‌کنند. باید نظم و دیسیپلینی را رعایت کنیم و استثنایی هم قائل نشویم.

اگر شهردار تهران بودم

ایمانی جاجرمی:

اگر شهردار تهران می‌شدم، نخستین مسئله‌ام این بود که نباید تهران را فردی اداره کنم، باید تیمی اداره شود. الان شهرداران دنیا سمبل مدیریت شهری هستند. آن دوره که فقط یک نفر دستور می‌داد تمام شده. جامعه آن‌قدر پیچیده شده که نمی‌توانید قهرمان‌بازی در بیاورید. شما باید تیم داشته باشید و تیمی عمل کنید و این تیم باید جمعیت‌شناس، اقتصاددادن، جغرافی‌دان و... داشته باشد تا به هم کمک کرده و سینرژی تولید کنند. باید تقسیم کار شوند. امر محلی باید از امر ملی جدا بشود تا از دخالت در امور یکدیگر جلوگیری شود. ما باید عقل و منطق و تجربه‌های بشری را بپذیریم و ببینیم دنیا چه کار کرده. کار و مدیریت، اصولی دارد که باید رعایت کنیم؛ مثل همین برنامه‌ریزی. الان طرح جامع تدوین شده، کلی این را دور زده‌اند و ضد ‌آن عمل کرده‌اند. مجتمع کورش در بزرگراه ستاری و ایجاد مگامال در اکباتان نمونه‌هایی از این موارد هستند. اصلا کار پسندیده و عاقلانه‌ای نبوده؛ به‌دلیل اینکه خرده منافع جای منافع بزرگ‌تر را می‌گیرد. مدیریت شهری نیاز به مطالعه دارد. این گزارش‌های مطالعاتی شوخی نیست؛ کلی فکر و انرژی صرف آنها شده است.

اگر شهردار تهران بودم

محمودیان:

من اگر شهردار تهران می‌شدم، سعی می‌کردم همان نقشه جامع و آمایش سرزمینی که انجام شده و همان طرح جامع شهری که تدوین شده را دنبال و عملیاتی کنم. به‌نظرم عمل کردن آن بدون هیچ استثنایی، باعث بسامان شدن کارها می‌شود. وقتی نباید مجوزی صادر شود، تحت هیچ عنوانی نباید صادر شود. راه و چاه مشخص است؛ فقط باید قوانین و طرح‌های مشخص‌شده، دقیق و درست اجرایی شوند. اگر قرار باشد همینطوری پیش برویم و هیچ نظم و انضباطی نداشته باشیم، طبیعی است که از مسیر خارج خواهیم شد. البته این مشکل، مشکل بیشتر سیستم‌های ما است و تنها مختص مدیریت شهری نیست. الان در دانشگاه، ما خیلی کارها را نمی‌توانیم پیش ببریم و ناچاریم که کجدار و مریز پیش برویم و این رویه باعث فرسایش همه می‌شود. وگرنه ما فرقی با خارجی‌ها نداریم، تنها تفاوت در این است که آنها نظم دارند و ما نداریم. بابت جمعیت تهران نیز اگر بیش از حد متناسب تهران باشد، برایش فکری می‌کنم. البته منظورم این نیست که یک‌دفعه همه را بیرون کنیم بلکه باید در درازمدت برایش برنامه‌ای درنظر داشته باشیم، وگرنه اگر بخواهیم به مهاجرت دستوری اقدام کنیم، این امر با توجه به پیوندهای شهروندان و سایر مسائل، شدنی نیست.

خیلی چیزها را شوخی گرفته‌ایم

ایمانی جاجرمی:

متأسفانه ما خیلی چیزها را شوخی گرفته‌ایم. این خصلت غلبه انسان بر طبیعت که یک خصلت مدرن است، در ما تبدیل به یک رویه همیشگی شده است؛ درحالی‌که باید درک کنیم که محدودیت‌های اکولوژیک و منابع و جمعیتی و... داریم. ما سرمست از پول نفت هستیم، انگار فکر می‌کنیم می‌شود هر کاری را با پول انجام داد. الان صحبت از انتقال آب خلیج‌فارس یا دریای خزر به سمنان و کویر و... است؛ یا حتی جابه‌جایی کوه‌ها. مگر اینها به همین راحتی است؟ مگر مجبوریم این کارها را انجام دهیم؟ ما الان دریاچه ارومیه را که قدمت چندهزار ساله داشته، تبدیل به شوره‌زار کرده‌ایم و از این بابت مورد تمسخر دنیا واقع می‌شویم. نباید خودمان را مضحکه دنیا کنیم. باید به کارشناسان و دانش کارشناسی احترام بگذاریم و بدون آن کاری و برنامه‌ای را عملیاتی نکنیم. یکی از دردهای ما این است که این موارد در کشورمان، هم توسط مسئولان و سپس توسط مردم، مورد تمسخر قرار می‌گیرد و اصلا آن را جدی نمی‌گیرند. الان هر کسی به‌خودش اجازه می‌دهد در هر حوزه‌ای حرف بزند؛ بدون اینکه فکر کند مطالعه یا تخصصی دارد یا نه.

چیزی یک روزه درست نمی‌شود

محمودیان:

آقای احمدی‌نژاد زمانی ایده اهدای یک‌میلیون تومان به هر نوزاد را مطرح کرد که ایده خوبی بود، ولی مشکل اینجا بود که کشور نمی‌توانست این هزینه را تأمین کند. شما یک‌میلیون را ضرب‌در 5/1 میلیون تولد سالانه کنید، ببینید چقدر می‌شود. الان یک جوان برای وام ازدواجش، باید ماه‌ها منتظر بماند، چطور با این وضعیت می‌شد آن هزینه را پرداخت کرد؟ من بخشی از دغدغه مسئولان و علما را درک می‌کنم، اما باید بدانیم که مشکل از ناحیه برنامه‌ریزی ماست و چیزی یک‌شبه و یک روزه به‌وجود نمی‌آید. الان هزینه‌های تربیتی و زندگی و... بالا رفته و به‌راحتی نمی‌توان یک خانواده را تأمین کرد. نمی‌توان یک دفعه انتظار داشت که خانواده‌ها 4 یا 5 فرزند داشته باشند؛ باید زمینه‌اش را ابتدا مطالعه و سپس اجرا کرد تا در درازمدت و به‌صورت خودبه‌خود این اتفاق بیفتد. یک‌بار به آلمان رفته بودیم، به ما گفتند که یکی از مشکلات طرح‌های جمعیتی ما این بوده که هزینه تحصیل از ابتدایی تا دانشگاه رایگان است، ولی مهدکودک رایگان نیست؛ درحالی‌که دغدغه اصلی والدین، همین هزینه‌ها و کیفیت مهدکودک‌هاست.

تهران، شهری مردانه و خشن شده است

ایمانی جاجرمی:

ما متأسفانه کودکان، زنان، سالمندان، معلولان و... را از فضای شهری تهران حذف کرده‌ایم و این ابرشهر، تبدیل به شهری مردانه و کارگاهی و وحشتناک شده که انگار همه در آن دارند برای تنازع بقا می‌جنگند. ماشین‌سوارها به پیاده‌ها رحم نمی‌کنند و موتورسوارها به پیاده‌روها رحم نمی‌کنند و همینطور همه در حال آسیب‌رساندن به یکدیگر هستند. متأسفانه شرایط زیستی مناسب از شهر گرفته شده و آن وقت انتظار داریم که مردم خوش‌اخلاق باشند و لبخند هم بزنند! چطور ما از آدم‌ها انتظار داریم مودب باشند درحالی‌که در چنین وضعیتی از صبح تا شب، یا درگیر ده‌ها و صدها فحش‌دادن و فحش‌شنیدن هستند و یا در معرض تماشای این وضعیت؟ چنین شهروندی چطور می‌تواند آخر شب که به منزل می‌رود، پدری خوب، همسری شایسته و شهروندی با حوصله و مهربان باشد؟ متأسفانه این شهر، شهر شایسته‌ای برای زندگی نیست. وقتی من بزرگسال جرأت نمی‌کنم از پیاده‌روی بلوار کشاورز عبور کنم و به‌راحتی قدم بزنم، چطور از بچه‌ها انتظار داریم در این پیاده‌روها بدوند و بازی کنند؟ این شهر، شهر شایسته‌ای نیست، ولی شهری قابل اصلاح است و این را نباید فراموش کنیم.

درباره شاخص‌هایی با عددهای متفاوت

محمودیان:

طی سال‌های اخیر مطالعاتی انجام شده که مشخص می‌کند آیا کشورمان، گنجایش این مقدار جمعیت فعلی را دارد، یا باید جمعیتش کمتر و یا بیشتر از این مقدار باشد؟ برآوردهایی هم صورت گرفته است؛ مثل کاری که آقای صالحی در دانشگاه مازندران کرده است. او مطرح کرده که مثلا جمعیت ایران تا این مقدار می‌تواند بیشتر شود و ما گنجایش این مقدار را داریم. حالا بحثی که اینجا مطرح می‌شود، شاخص‌های متفاوتی است که درنظر گرفته شده است؛ مثلا گفتند از نظر کشاورزی، ایران ظرفیت 50میلیون‌نفر را دارد؛ جمعیت بیشتر از این باعث از بین رفتن محیط می‌شود. از نظر شاخص تحصیلات و دانشگاه، ایران می‌تواند 150میلیون نفر جمعیت داشته باشد. الان ما دانشگاه‌های دولتی و غیردولتی و آزاد داریم که سالانه ظرفیت پذیرش 2 میلیون دانشجو را دارند. ما سالانه 800 هزار فارغ‌التحصیل داریم، درحالی‌که نصف این میزان هم پر نمی‌شود. پس جمعیت می‌تواند 2 برابر باشد تا این خلأ پر شود. شاخص‌ها متفاوتند و در همه شاخص‌ها نمی‌توانیم به جمعیت 2 برابری برسیم. اینکه یک شاخص انتخاب شود، شاید چندان علمی نباشد و نیاز به تفسیر و بحث دارد. این موارد را باید در جمعیت شناسی مدنظر قرار دهیم.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه همشهری ، تاریخ انتشار 31 اردیبهشت 97، کدمطلب:17006، www.newspaper.hamshahri.org