شعار سال: کارشناسانی که ادعای مبنی بر سهم 50 درصدی ایران از خزر را عوامانه می‌دانند و با وجود اذعان به اینکه قرار است مذاکرات تحدید حدود در آینده انجام شود؛ نسبت به تأثیر نامطلوب آنچه در کنوانسیون حقوقی خزر پذیرفته شده است بر نتیجه مذاکرات آتی ابراز نگرانی می‌کنند. میثم آرایی درونکلا، رئیس مؤسسه بین‌المللی مطالعات دریای خزر یکی از این دست منتقدان است. با او پیرامون همین انتقادات و نگرانی‌ها گفت‌و‌گو کردیم.

پیش از امضای کنوانسیون حقوقی دریای خزر برخی کارشناسان از جمله خود شما گزاره‌ای را مطرح می‌کردید مبنی بر اینکه شرایط کنونی شرایط مناسبی برای امضای کنوانسیون نیست. آیا معنای این حرف این بود که همین کنوانسیون با همین مختصات می‌توانست در شرایط مناسب‌تری امضا شود یا تغییر شرایط می‌توانست به تدوین متنی منجر شود که برای ما انتفاع بیشتری داشته باشد؟
ما منتقدان در مجموع دو ایراد داشتیم. یعنی اگر مفاد کنوانسیون از نظر فنی و حقوقی بی ایراد بود بازهم شرایط فعلی را برای امضای آن مساعد نمی‌دانستیم. اما اینکه به باور ما ایرادات فنی و حقوقی وجود داشت سبب می‌شد که ما خواستار حزم و احتیاط بیشتر درباره نهایی شدن و امضای آن باشیم.
موضع ما به آن معنا نبود که همین کنوانسیون مثلاً می‌تواند 10 سال ایده‌آل باشد. اما اگر ایرادات فنی و حقوقی وجود نداشت باز هم زمان برای امضا شدن مناسب نبود.
دقیقاً چه چیزی سبب انتقاد شما به زمان نهایی شدن کنوانسیون است؟
مسلم بود که نتیجه کنوانسیون با تفکر عامیانه رایج که تصور می‌کند باید سهم ما از خزر 50 درصد باشد فاصله زیادی دارد. بنابراین نیاز بود که ذهنیت جامعه در این باره اصلاح و آماده شود.
تأکید شده است که بحث تحدید حدود در کنوانسیون مشخص نشده و قرار است در مذاکرات دیگری به آن پرداخته شود. بنابراین نگرانی از تبلیغ خواسته‌های غیرواقعی درباره سهم ایران از دریای خزر ادامه خواهد داشت. آیا خواسته‌ای همچون سهم 50 درصدی می‌توانسته مبنای حقوقی داشته باشد؟
متأسفانه نه. اما بگذارید توضیح دهم که ما تاکنون هیچ برداشت نفت و گازی از منابع بستر دریای خزر نداشته‌ایم. نه در این زمینه سرمایه‌گذاری کرده‌ایم و نه به معادن و ذخایر قابل استحصال خوبی دست پیدا کرده‌ایم. از طرف دیگر اگر استخراجی هم صورت می‌گرفت این استخراج در خزر برای ما خیلی گران تمام می‌شد و انتقال دادن آن به مشتری‌های خارجی برای ما مشکل بود. شاید به همین دلیل چندان پیگیر استفاده از منابع زیر بستر دریای خزر نبوده‌ایم. بنابراین استدلالی که گفته می‌شود ما در زمان اتحاد جماهیرشوروی به صورت 50-50 از خزر استفاده می‌کرده‌ایم هم کاملاً اشتباه است.

اما برخی در این مورد قراردادهای 1940و 1921 را مطرح می‌کنند...
در آن قراردادها تأکید شده بود که دو کشور ایران و شوروی می‌توانند به صورت مشترک در امر کشتیرانی دریایی از دریای خزر استفاده کنند. خب مسلم است که کشتیرانی دریایی با استفاده از منابع زیر بستر دریا زمین تا آسمان تفاوت دارد. به همین دلیل شائبه این ایجاد شده بود که آن مشترک نوشته شده به معنای سهم 50 درصدی است. در حالی که اگر به نقشه‌های آن زمان نگاه کنیم، می‌بینیم که بیش از 80 درصد طول ساحل در اختیار شوروی بوده است. بنابر این ادعای سهم 50 درصدی کاملاً ذهنی است. متأسفانه پیش از انقلاب دولتمردان تصور می‌کردند که با سکوت در قبال این ادعای ذهنی طرح شده به منافع ملی ایران کمک می‌کنند. حتی در مقاطعی بنگاه‌های رسانه‌ای را تشویق می‌کردند که درباره این ادعا تولید محتوا کنند تا به قول خودشان در چانه‌زنی دست بالا را داشته باشند. اما می‌بینیم که آن سیاست عملاً نتیجه مطلوبی نداشت و حالا جامعه در مواجهه با واقعیت متعجب و رنجیده و ناراضی است.
تصویب کنوانسیون پیش از تعیین تکلیف مذاکرات مربوطبه بحث تحدید حدود چه حسنی داشت؟ آیا بهتر نبود که کنوانسیون معطل می‌ماند تا این موضوع هم تعیین تکلیف شود؟
به نظرم اینکه گفته شود بحث تحدید حدود در خزر اصلاً انجام نشده است چندان دقیق نیست. اینکه در بخش تعریف اصطلاحات در ابتدای کنوانسیون آمده است «خط مبدأ خطی است که از خطوط مبدأ عادی و مستقیم تشکیل شده است و خط مبدأ عادی- خط سطح میانگین چندین ساله دریای خزر در نقطه منهای 0/28 متر داده سطح دریای بالتیک 1977 از نقطه صفر فووت اشتووک کرون اشتات است که از بخش قاره‌ای یا جزیره‌ای قلمرو یک کشور ساحلی خزر عبور می‌کند و روی نقشه‌های بزرگ مقیاس که رسماً توسط آن کشور ساحلی مورد شناسایی قرار گرفته، مشخص شده است» یک مبنا است. گذاشتن این مبنا یعنی اینکه دیگر هیچ حقوقدانی لازم نیست نظر بدهد و فقط این جغرافیدان‌ها هستند که باید بروند این خطوط مبدأ را مشخص کنند. به نظر من بزرگوارانی که مذاکره کرده‌اند، هنوز نمی‌دانند نتیجه توافقات‌شان روی نقشه چیست. دست‌اندرکاران نقشه کشور و ما به این عدد منهای 28 نقد داریم.

به نظر شما باید چه عددی بود؟
عدد مطلوب برای ایران منهای 26 بود و همین دو متر یک اختلاف فاصله زیادی را ایجاد می‌کند. اگر بخواهیم طول و عرض خزر را در سمت ساحل خودمان حساب کنیم، این اختلاف می‌شود مساحتی به اندازه استان مازندران. از طرف دیگر شاهد آن هستیم که سه کشور شمالی دریای خزر یعنی ترکمنستان، روسیه و قزاقستان طبق توافق خودشان تحدید حدود انجام داده‌اند و نظرشان این بوده که فرمول همان توافق را به کل خزر تسری بدهند. در رویه‌های بین‌المللی هم وقتی کشوری می‌خواهد حدودی را مشخص کند، نمی‌تواند خارج از عرف پذیرفته شده منطقه اقدام کند. کشور آذربایجان بشدت روی خط میانه تأکید داشت. حتی منابع گازی بستر دریای خزر سبب شده که ترکمنستان در دیدگاه افراطی‌تری به خط نیم ساز کند و به خط میانه هم اعتقاد نداشته باشد.
با تصویب کنوانسیون خزر تکلیف توافق سه‌جانبه کشورهای شمال خزر چیست؟
قاعدتاً باید آن توافق ملغی شود البته آنها در توافق خودشان مبنا را منفی 27 متر از دریای آزاد گذاشتند. درک تفاوت این اعداد که به تراز سطح آب ارتباط پیدا می‌کند و به تسلط به زمین‌شناسی و جغرافیا نیاز داشته است که به نظر من در مذاکرات منتهی به کنوانسیون لحاظ نشده است. جالب است که ما وقتی به میانگین تراز آب در 100 سال اخیر رجوع می‌کنیم، فقط یک سال بوده است که به منفی 28 رسیده است در باقی سال‌ها میانگین منفی 27 و در بعضی سال‌ها منفی 26 بوده است.
موضوع دیگری که در کنوانسیون مورد توجه قرار گرفته، این است که کشورها برای خطوط لوله زیر دریا نیازمند توافق با یکدیگر نیستند...
در این کنوانسیون طرف‌ها به این بحث رضایت داده‌اند. اما پروتکلی امضا شده است که بر مبنای آن اگر کشورها از حیث مسائل زیست محیطی به لوله‌گذاری در بستر دریا اعتراض کنند، از آن جلوگیری شود. البته اثبات این اعتراض سخت است و مرجع رسیدگی به آن خود پنج کشور هستند. اما در نهایت مسأله این است که عبور خط لوله از بستر خزر از نظر استراتژیک بشدت به ضرر ایران است. زیرا اگر اروپا به گاز ترکمنستان و آذربایجان وابسته شود، پای ناتو به منطقه باز خواهد شد. همان اتفاقی که در خلیج فارس رخ داده است.
اما طبق کنوانسیون حضور نیروی نظامی خارجی غیر از کشورهای پیرامون خزر ممنوع اعلام شده است.
وقتی موضوع امنیت انرژی مطرح باشد، کسی به قانون و کنوانسیون شما نگاه نمی‌کند. بلکه به تجهیزات نظامی خودش نگاه می‌کند. این اتفاقی است که در خلیج فارس و دریای عمان افتاده است و نیروهای خارجی تا نزدیک‌ترین فاصله از آب‌های سرزمینی ما حضور دارند.
به هر حال بخشی از خلیج فارس متضمن تعریف آب‌های آزاد و قوانین بین‌المللی مرتبط با آن است. حال آنکه دریای خزر یک دریای بسته است.
همین الان که من و شما حرف می‌زنیم امریکایی‌ها از باکو به بندری در قزاقستان تجهیزات نظامی منتقل می‌کنند و در پاسخ اعتراض ما اسم این کار را عبور می‌گذارند نه حضور. علاوه بر اینکه برخی کشتی‌های نظامی هم در لفافه حرکت می‌کنند. یعنی ظاهر کشتی یک کشتی لجستیکی یا بازرگانی است اما تجهیزات نظامی منتقل می‌کند. بماند که این روزها مباحث جنگی چندان دریایی نیست بیشتر هوایی و موشکی است و کشورهای غیر طرف‌های کنوانسیون در ترکمنستان یا قزاقستان پایگاه دارند و فعالیت نظامی می‌کنند. فراموش نکنیم هواپیمای جاسوسی که ما در نطنز هدف قراردادیم پروازش را از شهر نخجوان آغاز کرده بود.
اینکه کشورها اجازه تأسیس پایگاه کشور دیگری را بدهند که برآمده از حق حاکمیت سرزمینی هر کشوری است و ما نهایتاً می‌توانیم اعتراض‌مان به اتفاقات اینچنینی را در روابط دوجانبه خودمان با آن کشور بازتاب دهیم.
بله آنها این حق سرزمینی را دارند اما حرف ما این است که بهانه جدیدی برای حضور نیروهای خارجی در منطقه خزر ایجاد نکنیم. این موضوعی است که ما باید جدی بگیریم. ما با عراق بر سر اروندرود قرارداد داشتیم اما یک روز چشم‌مان را باز کردیم و دیدیم صدام به ایران حمله کرده است.
به هر حال سؤال من این است که مزیت وجود این کنوانسیون به نبود آن چیست؟
مثل بدهکاری است که به طلبکار خود چک می‌دهد.
اما در مقابل هم داریم سند و به تعبیر شما چک می‌گیریم. این یک رویه دوسویه است.
چه داریم می‌گیریم؟ متأسفانه ما هیچ حقی از آنها نگرفته‌ایم. اما داریم به آنها تعهدات حقوقی می‌دهیم و باید بر اساس این تعهدات پاسخگو باشیم.
جنس این انتقادات به نظرتان شبیه انتقاداتی نیست که روزگاری دلواپسان علیه برجام مطرح می‌کردند؟
نه این طور نیست. در برجام طیف بسیار گسترده‌ای از مردم با برجام موافق بودند. اما در این ماجرا بدنه جامعه از هر طیف و جناحی مخالف بوده‌اند.
اما مبنای مخالفت‌ها بر یک ادعای نادرست قرار دارد که خود شما هم نادرستی آن را تبیین کردید...
بله اما فارغ از آن موضع عامیانه متن کنوانسیون با نقدهای حقوقی مواجه است. از جمله اینکه متن به زبان روسی تنظیم شده بود.
اسفند 96 طرف‌ها دستور ترجمه‌اش به زبان انگلیسی را صادر کردند و ترجمه شد...
از نظر حقوقی ترجمه شدن و تنظیم شدن دو مقوله کاملاً متفاوت است. مسأله این است که مشخص باشد نسخه اصلی به چه زبانی است. گاهی بر سر یک کلمه اختلاف ایجاد می‌شود چون هر یک از طرف‌ها می‌خواهند از متن واحد به انتفاع بیشتری برسند. این اشکال شکلی کنوانسیون است.
بالاخره آن نسخه‌ای که امضا می‌شود‌، هارد کپی یا نسخه مادر تلقی می‌شود.
طبیعتاً این گونه است. اما اگر به زبان بی‌طرف یعنی زبان انگلیسی تهیه می‌شد، طبیعتاً تبعات کمتری داشت. ببینید ما در حقوق بین‌الملل دریاها را به دو دسته inclose و seen inclose تقسیم می‌کنیم. جالب است که این کلمات در زبان فرانسه و زبان فارسی معادل ندارد. همین الان مشخص نیست که دریای خزر مشمول کدام یک از این تعابیر می‌شود. این ایراد شکلی است وقتی شما وارد مباحث محتوایی می‌شوید حتماً موضوعات قابل انتقاد بیشتری می‌تواند مطرح شود. الان نگاه منتقدان به مجلس است که بر اساس اصل 77 قانون اساسی موظف است معاهدات بین‌المللی را بررسی و تأیید یا رد کند.
اما گفته می‌شود که این کنوانسیون با نظر مقامات عالی و نیز با جلب نظر مجلس قبول شده است...
ما در جلسات‌مان به چنین دیدگاهی نرسیدیم. در مجلس هم بسیاری بر سر عدد تعیین شده برای خط مبدأ بحث دارند.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه ایران، تاریخ انتشار -، شماره: 478656