شعار سال: پارسا که سال گذشته را به جدال رسانهای با بانک مرکزی بر سر مرجعیت اعلام آمارهای اقتصادی گذراند و در نهایت موفق شد مرکز آمار ایران را به عنوان تنها مرجع اعلام آمارهای اقتصادی در کشور تثبیت کند، حالا در فکر اجرای نظام آماری «ثبتیمبنا» است که به گفته او، برای کشور از نان شب واجبتر است و تا سال 1405 به نتیجه خواهد رسید. پارسا در این گفتوگو خبر داد که سرشماری سال 1400 کشور احتمالا انجام نخواهد شد و برنامه مرکز آمار ایران این است که در سالهای آینده دستگاههای مختلف کشور را برای ایجاد بانکهای اطلاعاتی متصل و منظم هماهنگ و منسجم کند؛ کاری که اصلا آسان به نظر نمیرسد.
مرکز آمار در طول ماههاي گذشته يک جدال نهچندان پنهان با بانک مرکزي
بر سر اعلام آمارهاي اقتصادي داشت. چرا مرکز آمار
علاقهمند شده آمارهاي اقتصادي مانند تورم و رشد اقتصادي را که پيش از اين توسط
بانک مرکزي محاسبه و اعلام ميشد، اعلام کند؟
اين داستاني طولاني دارد. بايد بدانيم روندها و گرايشهاي مسلط خاصي بر
نظامهاي آماري در جهان حاکم است که تصادفي نيستند. نظامهاي آماري قبل از جنگ
جهاني دوم بهگونهاي بودند، در فاصله جنگ جهاني دوم تا سال 2000 به شکل ديگري
درآمدند و پس از آن نيز کاملا دگرگون شدند.
بنابراين تغييرات در وظايف و ساختارهاي نظام آماري در جهان و همچنين مشکلات موجود در کشور، شورايعالي آمار را بهعنوان عاليترين مرجع تصميمگيري تخصصي درباره مباحث آماري کشور بر آن داشت تا نسبت به حذف موازيکاري در توليد آمار اقدام کند. به عبارت بهتر برنامه ملي توسعه آمار کشور در دو سطح راهبردي و عملياتي تنظيم شد. در سطح راهبردي اين برنامه که در سال 96 به تصويب شورايعالي آمار کشور رسيد، يکي از جهتگيريهايي که براي نظام آماري کشور تعيين شد حذف موازيکاري در توليد آمارهاي کشور بود. اين موضوع در برنامه عملياتي کميسيون تخصصي شورايعالي آمار قرار گرفت و بحثهايي درباره آن انجام شد. ميخواهم بگويم توليد آمار توليد يک نهاده عمومي است و بههيچوجه شبيه توليد يک کالا يا نهاده خصوصي نيست. توليد نهاده خصوصي اساس تدارک و ارائهاش رقابت است، ولي در توليد کالا و نهاده عمومي اينگونه نيست و براي مثال نميتوانيم بگوييم براي آنکه کيفيت قضاوت در کشور را بالا ببريم رقابت ايجاد کنيم و چند قوه قضائيه داشته باشيم يا چند بانک مرکزي ايجاد کنيم تا کيفيت خدماتش بالا برود. تا سالهاي قبل از جنگ جهاني دوم، عموما آمارهاي تورم و رشد اقتصادي را بانکهاي مرکزي کشورها اعلام ميکردند، اما پس از جنگ جهاني، گرايش مسلطي در جهان شکل گرفت که کشورها با ايجاد سازمان ملي آمار، اين وظيفه؛ يعني توليد آمارهاي اقتصادي را به سازمان جديد منتقل کنند. اين نهاد اصلا براي مرجعيت نظام آماري و انجام وظيفه حاکميتي توليد آمارهاي باکيفيت ايجاد ميشود، بنابراين مرجعيت و راهبري آمارهاي رسمي کشورها به اين سازمانها منتقل ميشود. اين سازمان در کشور ما مرکز ملي آمار نام دارد. اين اتفاق در اغلب کشورهاي دنيا رخ داده و هماکنون تنها پنج کشور وجود دارند که در آنها نرخ تورم توسط بانکهاي مرکزي ارائه ميشود. اين پنج کشور؛ يعني هندوراس، موناکو، پاراگوئه، اريتره و ليبي نيز احتمالا در آينده به اين سمت خواهند رفت که اين آمار را در سازمان ملي آمار خود تهيه و منتشر کنند يا در مثالي ديگر، در جهان فقط 12 کشور، آن هم کشورهايي مانند آنگولا، آنتيگوئا، باربودا، کيپورد، اريتره، ليبي، ميکرونزي و کنگو هستند که آمار رشد اقتصاديشان توسط بانکهاي مرکزيشان اعلام ميشود. آيا کشور ما در حدواندازه اين کشورهايي است که نام بردم؟ ضمنا درحالحاضر در دنيا تنها يک کشور وجود دارد که دو آمار متفاوت از دو مرجع متفاوت دارد و آن هم کشور ماست، درحاليکه مرجع رسمي اعلام آمارهاي رسمي در کشور طبق ماده دهم قانون احکام دائمي، مرکز آمار ايران است.
در ذيل اين ماده قانوني اجازه داده شده دستگاههاي ديگر، مانند بانک مرکزي
آمارهاي تخصصي خود را بدهند. اين موضوعي است که شورايعالي آمار بايد ورود و مشخص
ميکرد کدام آمار، آمار تخصصي کدام دستگاه محسوب ميشود. اين کاري است که در سال
98 انشاءالله انجام ميشود.
علت اينکه اين اقدام؛ يعني تکمرجعشدن توليد و انتشار آمارهاي
اقتصادي با عجله اتفاق افتاد چه بود؟
باعجله نيست. عرض کردم از سال 2000 به اينسو، چنين روندي با شتاب در
جهان دنبال شده است.
يعني شما زمان کافي را براي اينکه مرجع انتشار آمارهاي اقتصادي باشيد،
در اختيار داشتيد؟
بله، ميشد از دو سال قبل هم اتفاق بيفتد.
پس چرا بخشي از آمارهاي اقتصادي را که بانک مرکزي منتشر ميکرد و حالا
متوقف کرده شما محاسبه نميکنيد و عملا انتشارش متوقف شده است؟
ما متوقف نکردهايم.
بانک مرکزي تا آذرماه سال 97، هر هفته آمار قيمت خردهفروشي مواد
غذايي را اعلام ميکرد. پس از آنکه بالاخره مرکز آمار موفق شد انتشار آمارهاي اقتصادي
توسط بانک مرکزي را متوقف کند، خودش جايگزيني ارائه نکرد و همانطور که مثال زدم،
آمار هفتگي قيمت خردهفروشي اقلام غذايي ديگر منتشر نميشود که مشکلاتي هم ايجاد
کرده است.
احتمالا شما بهروز نيستيد؛ يعني ذهنيت قالببنديشدهاي داريد... .
اجازه بدهيد مثال بزنم. کميته تعيين دستمزد کارگران در بهمن سال 97
دقيقا به همين مشکل برخورد و براي تعيين سبد معيشت که طبق روال هرساله در آن ماه انجام
ميشد، با فقدان آمار رسمي روبهرو بود؛ يعني بانک مرکزي انتشار آمار هفتگي قيمت
اقلام را متوقف کرده بود، بنابراين کميته دستمزد مجبور شد به آمارهاي ديماه مرکز
آمار مراجعه کند که به دلايل گوناگون به ضرر کارگران تمام شد. در گفتوگويي که با
نماينده کارگري کميته دستمزد داشتم اين موضوع مفصلا توضيح داده شده است.
ببينيد اعلام نرخ تورم در دنيا ماهانه است. استاندارد توليد نرخ تورم
در دنيا اين است که در پايان هر ماه اين نرخ اعلام شود و مرکز آمار نيز بلافاصله
در پايان هر ماه اين کار را انجام داده است.
قيمت اقلام چطور؟
قيمت کليه اقلام روي سايت مرکز آمار به تفکيک استانها و متوسط همه
کالاها و خدمات که در سبد هست از قديمالايام منتشر شده و ميشود.
در چه بازه زماني؟
هر ماه.
پس مثل بانک مرکزي هفتگي منتشر نميکنيد؟
بانک مرکزي حتما آمارهاي خودش را ميگيرد.
اما اعلام نميکند.
اينکه اعلام ميکند يا نميکند من مسئولش نيستم.
طبعا وقتي اعلام نميکند، نميتواند مورد استفاده قرار بگيرد، مثل
همين مورد کميته تعيين دستمزد که توضيح دادم.
شما با يک ذهنيت مشخص و بسته آمدهاي.
اصلا، من آمدهام که جواب سؤالاتم را بگيرم.
نه اصلا وقت و حال و حوصله گوشدادن و متوجهشدن را نداري.
اتفاقا کاملا حوصلهاش را دارم و منتظر جواب هستم.
نه کاملا مشخص است. اصلا يکطرفه آمدهاي به قاضي. از اول اين همه
توضيح دادم که چرا دنيا به اين سمت رفته. اصلا چرا مسئوليت انتشار آمارهاي اقتصادي
را از بانکهاي مرکزي گرفتهاند؟ نميشود کسي که خودش مسئول سياستگذاري و رشد
اقتصادي است، خودش محاسبهگر نتيجه آن باشد؛ حتي اگر بهترين و سالمترين محاسبات
را هم داشته باشد.
درباره آن قسمت که اختلافي نداريم. سؤال من اين بود که شما چرا انتشار
همان آمارها را به عنوان مرکز آمار ادامه نميدهيد.
يکي يکي جلو برويم. 10 دليل وجود دارد که اين موازيکاري به جز تضعيف سرمايه
اجتماعي و افزايش بياعتمادي به مسئولان اثر ديگري ندارد.
اين را که پذيرفتم.
اين 10 دليل را اگر علاقهمند بوديد، در سايت مرکز آمار، همان صفحه
اول، منتشر شده است. بالاخره اين اقدام درست بايد انجام ميشد.
عرض کردم اين مسئله روشن است. شما جواب آن سؤال را بدهيد.
گفتم که استاندارد ارائه آمار کالا و خدمات و سبد مصرفي در دنيا ماهانه
است؛ يعني اينگونه نيست که براي تعيين دستمزد سال بعد قيمتهاي يك هفته اخير را
ملاک قرار دهيم؛ بلکه آخرين قيمتهاي کل کشور ملاک است. چون در برخي از قوانين اسم
بانک مرکزي آمده، برخي دستگاهها ميگويند طبق قانون ما بايد از نرخ اعلامي بانک
مرکزي استفاده کنيم که عموما مربوط به پيش از زماني است که مرکز آمار مرجع اعلام
آمارها شود. ضمن آنکه سرجمع، آمارهاي اعلامي بانک مرکزي و مرکز آمار تفاوت خاصي با
يکديگر ندارند. اتفاقا يکي از دلايل حذف موازيکاري همين است. حالا که تفاوت
معناداري وجود ندارد چرا دو نرخ توليد و اعلام شود. نبايد در کشوري که هزارويک بودجه
براي هزارويک کار واجب ديگرش ندارد، هزارويک موازيکاري براي توليد آماري انجام
شود که تفاوت معناداري هم با يکديگر ندارند اما همين تفاوت کوچک چوب و چماق به دست
کساني ميدهد که ميخواهند عليه سرمايه اجتماعي نظام بتازند. انگار ما پول خرج ميکنيم
که بياعتمادي را در جامعه ببينيم و ابزار نقدهاي غيرمنصفانه را فراهم کنيم. البته
همانطور که گفتم، در برخي قوانين مثل مهريه، تأديه ديون و... نرخ تورم اعلامي
بانک مرکزي مرجع قرار داده شده که اين موارد بايد در مجلس اصلاح شود و به نرخ تورم
رسمي کشور تغيير کند.
بالاخره بانک مرکزي که بيدليل آمار هفتگي منتشر نميکرد.
نه، آمار هفتگي هم ممکن است مفيد باشد و مثلا خوبياش تحليل هفتگي است
اما آنچه استاندارد است انتشار ماهانه تورم و انتشار فصلي رشد اقتصادي و بيکاري
است.
پس جواب مشخص شما اين است که الزاما ادامهدهنده راه بانک مرکزي نيستيد
و انتشار آمارهايي را که از نظر شما غيراستاندارد هستند ادامه نميدهيد.
بانک مرکزي به زعم خودش آمار استاندارد توليد ميکرد، ما هم به زعم
خودمان آمار استاندارد توليد ميکنيم ولي شما ميدانيد که در تورم، سبد کالايي که ما
داريم، با سبد کالاي بانک مرکزي متفاوت است، يا مثلا تمرکز بانک مرکزي روي شهرهاي
بزرگ است و تمرکز ما روي کل کشور، شامل شهرهاي بزرگ، کوچک و روستاهاست. وزن کالا و
خدماتي که در سبدهايمان وجود دارد متفاوت است، جاهايي که قيمت ميگيريم با هم
متفاوت است، ولي جالب است که نتايج ما بسيار نزديک به هم است. ما تصور ميکنيم
تعريف ما جامعتر و کاملتر است و همه نيازها را به تفکيک شهري و روستايي و کليه
اقلام پوشش ميدهد و نيازي به آمار مرجع ديگري وجود ندارد.
شما پيش از این نيز به بحث جامعيت آمارهاي مرکز آمار و خصوصا به اين
نکته اشاره کردهايد که آمارهاي شما اطلاعات حاصل از روستاها را نيز پوشش ميدهد.
اگر ممکن است کمي درباره جامعه آماريتان بيشتر توضيح دهيد.
در خيلي از کشورهاي دنيا، بهخصوص کشورهاي پيشرفته از جمله کشورهاي
اروپايي فقط آمار مناطق شهري را براي محاسبه تورم ملاک قرار ميدهند. اينها کشورهايي
هستند که جمعيت روستاييشان زير پنج درصد است. وقتي شما در کشوري زندگي ميکنيد که
26 درصد جمعيتش روستايي هستند و الگوي مصرفشان و ساختار کالا و خدماتي که مصرف ميکنند
با مناطق شهري متفاوت است، آيا حق داريد تورم مناطق شهري را به مناطق روستايي و کل
کشور تعميم دهيد؟ اگر آمار دقيقتري بخواهيد لازم است مناطق روستايي را نيز در نظر
بگيريد. بنابراين ما ميانگين موزون مناطق روستايي را ميگيريم و با ميانگين موزون
مناطق شهري براساس وزن خودشان تلفيق ميکنيم و برآورد قابل اعتمادي از تورم کل
کشور به دست ميآوريم. ضمن اينکه به طور جداگانه روستايي و شهري را هم داريم.
معمولا قيمتها و تورم در مناطق روستايي کمتر از نقاط شهري است.
الزاما اينطور نيست. نميتوانيد بگوييد حتما همينطور است.
سؤالم را هنوز شروع نکردهام. از آنجا که آمار توليدي شما مرجع برخي
تصميمات قرار ميگيرد اين حساسيتها بسيار بيشتر ميشود. براي مثال قانون ميگويد
دستمزدها بايد متناسب با ميزان تورم افزايش پيدا کند. ما ميدانيم که عمده کارگران
کشور در مناطق شهري ساکن هستند، آنها اين دغدغه را دارند که چرا بايد ملاک افزايش
حقوقشان نرخ تورمي باشد که شامل تورم مناطق روستايي نيز هست. مثلا مگر تورم بخش
مسکن در مناطق روستايي چقدر است که ملاک تصميمگيري درباره افزايش دستمزد يک کارگر
در شهر، با آن تورم قابل توجه در بخش مسکن باشد.
دو بحث متفاوت وجود دارد. يکي بحث توليد اعداد و ارقام به روش صحيح و
قابل اعتماد است. بحث ديگر کاربرد اين اعداد و ارقام است. استدلالي که جنابعالي ميفرماييد
در حوزه سياستگذاري است. فرض کنيد سياستگذاري بگويد من نميخواهم تورم روستايي
را در تعيين دستمزد دخالت دهم، خب ندهد، نرخ تورم شهري که در اختيارش قرار دارد.
يا فرض کنيد بگويد تورم شهر تهران ملاک است، باز هم اين آمار در اختيارش قرار
دارد. وظيفه ما توليد آمار درست و قابل اعتماد است و سياستگذار ميتواند از هر
بخش از اين آمار براي موارد گوناگون استفاده کند.
سؤال آخرم درباره اين موضوع را ميپرسم و سراغ موضوعات ديگر ميروم.
همانطور که پذيرفتيد شما به عنوان مرکز آمار حالا مرجع اعلام آمارهاي اقتصادي
هستيد و سياستگذاران و مجريان قانون لازم است در برخي موارد مانند آنچه مثال
زديد، قوانين را براي استفاده از آمارهاي توليدي شما اصلاح کنند. آيا بهتر نبود
قبل از اين اعلام مرجعيت، در همان شورايعالي آمار، قوانيني را که نيازمند اصلاح
هستند، مشخص کنيد تا همزمان با مرجعشدن شما، اجراي قوانين نيز دچار مشکل نشود؟
شايد شورايعالي آمار بايد قبلا مشخص ميکرد منظور از آمارهاي تخصصي
چيست و چه دستگاههايي بايد آن را توليد کنند. اين موضوعي است که شورايعالي آمار دنبال
ميکند. دقت کنيد که در کميسيون تخصصي شورايعالي آمار خبرگان تخصصي آمار کشور
عضويت دارند. در اينجا رأيگيري انجام شده است. سؤال شده آيا کشور موازيکاري
آماري ميخواهد يا نه؟ به اتفاق رأي دادهاند که نميخواهد. پرسيده شده که مرجع
رسمي اعلام نرخ تورم و رشد اقتصادي بانک مرکزي است يا مرکز آمار؟ چهار عضو به بانک
مرکزي و 12 عضو به مرکز آمار رأي دادند. اين جلسه چهار ساعت طول کشيد.
بخش دوم سؤالاتم را با اين سؤال آغاز ميکنم که به نظر ميرسد در چند
سال گذشته تلاشهايي براي انفورماتيککردن تهيه و توليد آمارها در مرکز آمار انجام
شده است. توضيح دهيد چه اقداماتي انجام دادهايد.
اگر به خاطر داشته باشيد مرکز آمار در سال 1395 سرشماري کشور را به
صورت اينترنتي انجام داد. امروزه در کشورهاي پيشرو نظام آماري «ثبتيمبنا» در دستور
کار قرار دارد. در نظام آماري ثبتيمبنا اصلا به در منزل مردم مراجعه نميشود. نه
تنها کاغذي، بلکه اينترنتي هم مراجعه نميشود. تا وقتي که شما به در منزل مردم
مراجعه ميکنيد و اطلاعات خوداظهاري مردم را چه روي کاغذ و چه روي تبلت ثبت ميکنيد،
نظام آماريتان «ثبتيسنتي» است. اين نظام آماري مشکلات زيادي دارد. ما اميدواريم
اطلاعاتي که از سرشماري به دست ميآوريم درست و قابل اعتماد باشد اما بالاخره اين
آمار حاصل خوداظهاري است و ممکن است داراي خطا باشد. در نظام آماري ثبتيمبنا
ساختاري را فراهم ميکنند که در آن چارچوب نيازي نيست به در منزل مردم مراجعه
کنيد. يعني سه کد يونيک؛ کد ملي افراد، کد آدرس قانوني افراد و کد کسبوکار افراد
را در کشور جاري ميکنيد، آنگاه آمارهايي که ضمن انجام وظايف جاري دستگاههاي اجرائي
تهيه ميشود، با اين سه کد کاملا قابل اتصال به يکديگر هستند. اين وضعيتي است که
در کشور ما هنوز وجود ندارد. يعني براي مثال ثبت احوال کاملترين اطلاعات از هويت
شهروندان را دارد، اما نميداند کجا هستند چون مثلا خود شما ممکن است محل زندگيتان
را عوض کرده باشيد اما آدرس و کد پستي محل زندگي جديدتان را به ثبت احوال اطلاع
نداده باشيد. اگر شما طبق آنچه قانون موظفتان کرده تغيير آدرستان را گزارش کنيد و
ثبت احوال را از محل زندگيتان آگاه کنيد، اصلا چرا ديگر بايد بياييم در منزل شما؟
از همان ثبت احوال اطلاعات شما را ميگيريم، اطلاعات دانشآموزتان را از آموزش و
پرورش ميگيريم، اطلاعات ديگر را هم از دستگاههاي مرتبط ديگر. ما در حال حرکت به اين
سمت هستيم. چون بستر ثبتيمبنا فعلا فراهم نيست، ما در نظر داريم سرشماري بعدي،
يعني سال 1400 را برگزار نکنيم و به جاي آن همه تلاشمان را بکنيم تا سرشماري سال
1405 را ثبتيمبنا انجام دهيم. اگر اين اتفاق بيفتد، نه تنها مردم کمتر اذيت ميشوند
و دولت هزينه کمتري انجام ميدهد بلکه کيفيت آمارهاي بهدستآمده نيز بسيار بالا
خواهد رفت. پس برنامه اصلي ما مدرنسازي نظام آماري و گذر از نظام آماري سنتي به
سمت نظام آماري ثبتيمبنا است. اين حذف موازيکاري در توليد آمار پنج درصد کارهاي
پيشروي ما هم نيست. ما اين مسير را با سرعت پيگيري ميکنيم. معاونت حقوقي رياستجمهوري،
با استعلامي که ما انجام داديم جواب دادهاند که تمامي دستگاههاي اجرائي بايد
تمامي ريزدادههاي موردنياز مرکز آمار را بدون شک و ترديد در اختيار مرکز آمار
بگذارند و هيچ دستگاهي بهانهاي براي عدم ارائه اين ريزدادهها نخواهد داشت.
در موضعگيريهاي قبلي خيلي هم گلايه داشتيد که ريزدادهها را به مرکز
آمار نميدهند.
بله، برخي دستگاهها گاهي به بندي در قانون داخلي خود استناد ميکنند
که آماري را محرمانه ميداند. در قانون جديد اين بحث به کلي حل ميشود و تکليف همه
دستگاهها روشن ميشود. بااينحال فعلا تا تصويب آن قانون ما مصوبه شورايعالي
آمار و بخشنامه معاوناول رئيسجمهور و استعلام معاونت حقوقي رئيسجمهور در اين
زمينه را داريم و از هيچ دستگاهي پذيرفته نخواهد بود که ريزدادههايش را در
اختيار مرکز آمار قرار ندهد و اگر دستگاهي مقاومت کند، بدون هيچ عذري به دستگاههاي
نظارتي کشور اعم از ديوان محاسبات و قوه قضائيه معرفي خواهند شد. با سازمان برنامه
و بودجه نيز هماهنگ شده است که تخصيص اعتبارات دستگاهها را به انجام تکاليفشان
منوط کنند. در واقع سال 98 سال بهرهبرداري
از اين زمینه است و اين سال را سال تيکآف از نظام سنتي به نظام ثبتيمبنا ميدانيم.
اينطور که فهميدم، در اين نظام آماري جديد، تکيه بر دادههاي تهيهشده
از سوی دستگاههاي مختلف کشور است. با آسيبهايي مثل آمارسازي در اين دستگاهها که
قطعا نتايج آماري شما را نيز تحت تأثير قرار خواهند داد، چه خواهيد کرد؟
ما ميگوييم گذر از نظام آماري سنتي به نظام ثبتيمبنا، پس اين کار يک
شب و يک روز نيست. ما اميدواريم در مدت هفت، هشت سال اين کار را انجام دهيم. اساس کار در نظام آماري ثبتيمبنا پايگاههاي
اطلاعاتي دستگاههاي اجرائي است که با طبقهبندي و استانداردهايي که با هم نهايي
کردهايم، دادههاي آماريشان تهيه ميشود و به مرکز آمار ميرسد. اصلا يکي از
دلايلي که برخي از دستگاهها از اين تغييرات استقبال نکردهاند، غير از آن بحث
ناآگاهي و نبود درک درست از عظمت تغييرات پيشرو، ناشي از ترسي است که ممکن است از
هويداشدن ناسازگاريهاي درون دادهها داشته باشند. حال اينکه اين ناسازگاريها
بالاخره به طور طبيعي وجود دارد و قابل رفع است و راهي جز بروز اين اشکالات و رفع
آنها وجود ندارد. يک نکته مهم ديگر اين است که آمارهاي دقيق و سالم تنها يکي از
محصولات نظام آماري ثبتي مبنا است و محصول بسيار مهم ديگر آن اين است که تواناييهاي
دستگاهها را در انجام وظايفشان افزايش ميدهد؛ زيرا به دليل همين محرمانگي ريزدادهها
در برخي دستگاهها که حياط خلوتهايي را ايجاد کرده است، بعضي از دستگاههاي ما در
حال ارائه خدمات موازي و مضاعف به برخي افراد هستند که اين نظام آماري جديد جلوي
آن را هم خواهد گرفت؛ مثلا تصور کنيد بعضي دستگاهها در حال ارائه خدمت به افرادي
بهعنوان افراد محترم و قابل اعتماد هستند و همزمان ممکن است اين افراد در دستگاه
ديگري بهعنوان مجرم تحت پيگرد باشند و علت اين اتفاق دسترسينداشتن اين دستگاهها
به ريزدادههاي يکديگر است. با اين نظام آماري ثبتیمبنا شاهد چنين اتفاقاتي
نخواهيم بود و دستگاهها ميدانند که چه کار ميکنند. يکي از پايههاي حکمراني
شايسته همين نظام آماري ثبتيمبنا است. براي مثال اگر شما قرار است از سيستم بانکي
کشور وام بگيريد، سيستم بانکي اطلاع کاملي از سابقه و وضعيت شما خواهد داشت و کسي
نميتواند با چند کاغذ و شرکت صوري ميلياردها تومان تسهيلات دريافت کند. همچنين
محرمانگي اين آمار و اطلاعات نزد مرکز آمار بسيار بيشتر خواهد شد؛ زيرا اصلا ديگر مرکز
آمار با افراد سروکار نخواهد داشت؛ بلکه با دادههاي ارائهشده دستگاهها سروکار
خواهد داشت که به محض ورود اين اطلاعات به مرکز آمار بهاصطلاح «ريکود» ميشوند و
پرسنل مرکز آمار اصلا قادر به شناسايي هويت افرادي که اطلاعاتشان را تحليل ميکنند،
نخواهند بود. بهاينترتيب مرکز آمار ديد ماکرو به دادهها خواهد داشت و ميتواند
آمارهايي با سطوح مختلف توليد کند؛ بدون آنکه درباره هويت فردفرد اشخاص اطلاعي
داشته باشد؛ بنابراين اگر از من بپرسيد براي جلوگيري از بيقانوني و فساد چه
اقداماتي لازم است، ميگويم يکي از مهمترين اقدامات مورد نياز همين اجراي نظام آماري
ثبتيمبنا است و اگر لازم است از نان شبمان براي اجرای آن بزنيم، اشتباه نکردهايم.
شما يک بار در يکي از کنفرانسهاي خبري گفتيد «قسم جلاله ميخورم از
من آمارسازي نخواستهاند». اين اظهارنظر شما نشان ميدهد که قبول داريد همچنان بياعتمادي
به آمارهاي رسمي وجود دارد. چه دفاعي از آمارهاي توليديتان داريد؟
اگر کسي با نظام توليد آمار، بهویژه مرکز آمار کشور آشنا باشد، ميداند
که اصلا امکان ندارد که کسي بالاتر از مرکز آمار بتواند آمار سفارشي بخواهد و چنين
چيزي تهيه شود. ممکن است افراد سياستزدهاي چنين اعداد و ارقامي را دلشان
بخواهد؛ اما من قسم خوردهام و باز هم قسم ميخورم که هيچ مقام بالاتري تاکنون از
من عددسازي نخواسته است و ميدانند که اگر هم بخواهند، چنين چيزي ممکن نيست. وظيفه
ما اين است که آمار تهيه و اعلام کنيم و مسئول گراني و تورم و... نيستيم که
بخواهيم تغييري در آن ايجاد کنيم. علت اينکه ميگويم چنين چيزي ممکن نيست، اين است
که اگر به فرض محال مسئولي از سر ناآگاهي چنين چيزي از من بخواهد و من از سر ناآگاهي
چنين چيزي از معاونم بخواهم و معاونم هم از سر ناآگاهي چنين چيزي از مديرکلش
بخواهد و مديرکل هم از کارشناسش چنين درخواستي کند، باز هم انجام عملي آن ممکن
نيست؛ زيرا در هر مرحله تهيه اين آمار هفت، هشت کارشناس با عقايد سياسي و فرهنگي و
جناحي گوناگون از استانهاي مختلف کشور حضور دارند و انجام چنين کار ناممکني مثل
اين است که فردي تخلفي را در روز روشن پيش چشم 10 نفر ديگر انجام بدهد.
برخي ميگويند ميتوان با تغيير تعاريف، نتايج گوناگوني از دادهها
گرفت و آمارهاي مختلفي توليد کرد.
ببينيد، تعاريف استاندارد و بينالمللي هستند. اگر شما قرار است
آمارهاي قابل مقايسه با ديگر کشورها توليد کنيد نيازمند آن هستيد که تعاريف يکسان داشته
باشيد. اين تعاريف نيز حاصل خرد جمعي بشر هستند که در بخش آمار سازمان ملل با بحث
و گفتوگوي همه کشورها تعيين و بهعنوان
راهنما و توصيه به کشورها ارسال ميشوند؛ مثلا فرض کنيد ميتوان ساعتها بحث کرد
که چرا تفاوت تعريف شاغل و بيكار تنها يک ساعت اشتغال بيشتر يا کمتر است و چرا چنين
تعريفي درست است. من همين مثال را مفصلا در يک مقاله با همکاري چهار نفر از
همکارانم توضيح داده و به همه دانشگاههاي کشور ارسال کردهام. ما سال گذشته
کالبدشکافي آمارهاي اشتغال و بيكاري برگزار کرديم و هر سؤالي درباره اين موضوعات
وجود داشت پاسخ داديم يا در مثالي ديگر اين سؤال وجود دارد که چرا آمار نرخ تورم
با ادراک جامعه از آن سازگار نيست. من و چند همکارم به اين سؤال نيز پاسخ مفصل
دادهايم و اين پاسخ در سايت مرکز آمار منتشر شده است؛ مثلا اگر بپرسيد نرخ تورم
درحالحاضر چقدر است، ممکن است در پاسخ براي مثال گفته شود 20 درصد، بعد اگر
پرسيده شود تورم اين ماه نسبت به ماه مشابه در سال گذشته چقدر است، پاسخش 40 درصد
باشد. باز اگر به جداول آماري مراجعه کنيد ميبينيد که ممکن است تورم يک کالاي خاص
250 درصد باشد. هيچکدام از اين ارقام غلط نيستند، بلکه تصور عموم نسبت به اين مفاهيم
نادرست باشد؛ براي مثال وقتي گفته ميشود تورم سالانه 23 درصد است، اگر کسي تصور
کند اين عدد به اين معناست که اگر امروز به بازار برود اجناس 23 درصد گرانتر از سال گذشته هستند خب تصورش اشتباه
است. درواقع ميخواهم بگويم ما در آموزش سواد آماري به عموم جامعه آنگونه که
شايسته است عمل نکرده و نتوانستهايم معناي هرکدام از اين مفاهيم را به جامعه
آموزش دهيم. اين ناآگاهي در موارد ديگري نيز
وجود دارد؛ براي مثال يک تصور غلط عمومي اين است که در دولت نهم تعريف شاغل از
فردي که دو روز در هفته کار کرده باشد به کسي تغيير کرد که يک ساعت در هفته کار
کرده باشد و اين تغيير اتفاق افتاد چون دولت ميخواست آمارهاي اشتغال و بيكارياش
را بهبود ببخشد. درحاليکه بههيچوجه اينچنين
نبود؛ يعني در دولت هشتم، با فاصله 20 سال نسبت به دنيا بالاخره تعاريف بينالمللي
اشتغال مورد بررسي قرار گرفت و نهايي شد و در سال اول دولت نهم اعمال شد و دولت
اصلا در جريان اين تعاريف و تغييراتش قرار نداشت. اما همانطور که ميدانيد،
معمولا در اين موارد تسويهحسابهاي سياسي صورت ميگيرد و نتيجه آن بياعتمادکردن
عموم جامعه به آمارهاي رسمي است؛ مثلا ممکن است شما بگوييد آمارهاي اشتغال و بيكاري
با ادراک عمومي سازگار نيست. اگر ميگوييد نرخ بيكاري 12 درصد است پس اينهمه بيكار
چه ميشود؟ پاسخ اين است که خب آمار بيكاري در جوانان 27 درصد است. آمار بيكاري
در جوانان تحصيلکرده در مناطق شهري از آن هم بالاتر است. آمار بيكاري در ميان
بانوان تحصيلکرده در مناطق شهري از اين هم بالاتر است. کمکم ميبينيد که اعداد
به ادراک شما که حاصل مشاهده اطرافتان است نزديک ميشوند.
خوب شد به اين نقطه رسيديم. درباره اين آمار اشتغال يک ابهام وجود
دارد. زنان خانهدار را شاغل محسوب ميکنيد يا بيكار؟
اجازه بدهيد قدمبهقدم جلو برويم. جمعيت ما چقدر است؟ 80 ميليون نفر.
چند نفر از اين افراد بالاي 10 سال سن دارند؟ حدود 67 ميليون نفر. از اين 67 ميليون
نفر چند نفر جوياي کار و بهاصطلاح فعال هستند و چند نفر جوياي کار نيستند و بهاصطلاح
غيرفعال هستند؟ نرخ فعاليت در کشور ما حدود 40 درصد است. خانمهاي خانهدار و دانشآموزان
نيز به اين دليل که جوياي کار نيستند جمعيت غيرفعال محسوب ميشوند و جزء جمعيت بيكار
و شاغل نيستند.
يک ابهام ديگر نيز درباره تورم مطرح است. برخي از کارشناسان ميگويند
مرکز آمار در محاسبات خود قيمت تنظيم بازار برخي اقلام مانند گوشت قرمز را مبنا
قرار ميدهد و قيمت بازار آزاد اين اقلام را در نظر نميگيرد. اين درست است؟
اين بيربطترين حرفي است که ميشود در حوزه قيمت زد. قيمت کالاها اينطور
محاسبه ميشود که کالاي خاصي با مشخصات ثابت خاصي در زمانهاي مختلف قيمتگيري ميشود؛
يعني اگر ميگوييم قيمت رب گوجهفرنگي اينقدر تغيير کرده، يعني ما يک رب گوجهفرنگي
250 گرمي با يک مارک مشخص را در طول ساليان مختلف قيمت کردهايم، نهاينکه هربار
که به بازار رفتهايم يک مدل رب گوجهفرنگي را قيمت زده باشيم. بنابراين اينگونه
ابهامات حاصل ناآگاهي مطلق از شيوه تهيه و توليد آمار است.
سؤال آخر اينکه فکر نميکنيد مرکز آمار در ارائه اطلاعات خسيس عمل ميکند؟
رويکرد ما در سالهاي اخير اين بوده که چنين نباشد؛ براي مثال در طرح
هزينه درآمد يا همان بودجه خانوار مرجع است به 40 هزار خانوار در سراسر کشور که ما
فقط نام و مشخصات اين خانوادهها را حذف کرده و بقيه دادهها را روي سايت مرکز
آمار منتشر کردهايم. ما معتقديم بايد ريزدادههاي کشور به شکلي که هويت افراد
قابل شناسايي نباشد در اختيار عموم قرار بگيرد. بنابراين اطمينان ميدهم که با
مراجعه به سايت مرکز آمار ميتوانيد مشاهده کنيد که ما در اين زمينه کاملا برعکس
اين مدعا عمل کردهايم.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار22 اردیبهشت 98، شماره: 3425