شعارسال: طرح تفکیک وزارت راه وشهرسازی در حالی این روزها در قالب لایحه تغییر ساختار دولت در دستور کار نمایندگان مجلس قرار گرفته که حدود 6 سال پیش ادغام آن به تصویب مجلس رسید.

موافقان تفکیک وزارت راه وشهرسازی مهم ترین دلیل در اجرای آن را بی توجهی وزارت راه و شهرسازی به بخش مسکن و رکود این بخش به عنوان مهم ترین عامل تاثیرگذار بر اقتصاد کشور می دانند.

مخالفان تفکیک اما بر این باورند که تغییر تشکیلات وزارت راه و شهرسازی نه تنها تاثیری بر رونق بخش مسکن نخواهد داشت بلکه مغایر سیاست های اقتصاد مقاومتی و برنامه ششم توسعه در زمینه کوچک سازی دولت است. آنها بهترین راه برای رونق بخش مسکن را واگذاری امور مرتبط با مدیریت شهری و شهرسازی به بخش خصوصی می دانند.

به همین منظور در مناظره‌ای با حضور فرج الله رجبی عضو کمیسیون عمران مجلس شورای اسلامی و رئیس سازمان نظام مهندسی کشور به عنوان موافق طرح تفکیک وزارت راه و شهرسازی و صدیف بدری سخنگوی کمیسیون عمران مجلس شورای اسلامی به عنوان مخالف به بررسی نقاط قوت و ضعف تفکیک وزارت راه و شهرسازی پرداختیم.

بدری: ادغام وزارت راه و شهرسازی اشتباه بود؛ تفکیک اما اشتباه بزرگ تری است

خانه ملت: سال 90 ادغام وزارت راه وترابری و مسکن وشهرسازی به تصویب مجلس رسید. از آن تاریخ 6 سال می گذرد تا اینکه در سال جاری دولت با ارائه لایحه تغییر ساختار دولت درصدد تفکیک وزارت راه وشهرسازی است. آقای بدری شما به عنوان مخالف نقاط ضعف تفکیک را چه می دانید؟ عده‌ای مهم‌ترین آسیب این ادغام را رکود بخش مسکن می‌دانند و بر این باورند که تفکیک بخش مسکن منجر به رونق اقتصاد می‌شود، نظر شما چیست؟

بدری: به نظر من ادغام دو وزارتخانه مسکن و شهرسازی و راه و ترابری در سال 90 شاید اقدامی عجولانه و اشتباه بود ولی تفکیک این دو وزارتخانه در حال حاضر و بعد از 6 سال اشتباه بزرگ تری است. دلیل اصلی برخی دوستان موافق تفکیک این است که ادغامی در کار نبوده و تنها تجمیع انجام شده است یعنی مقنن که ادغام وزارتخانه‌ها را با هدف چابک سازی، بازنگری در چارت سازمانی و بازنگری در وظایف و واگذاری برخی وظایف اجرایی و عملیاتی به بخش خصوصی انجام داده در نهایت به نتیجه مطلوب نرسیده است. به عبارتی ادغام تنها در شکل مدیریت انسانی صورت گرفته اما تغییراتی در چارت اساسی صورت نگرفته یعنی سازمان‌های متنوع زیرمجموعه دو وزارتخانه همچنان به فعالیت خود ادامه می‌دهند.

اگر ادغام به معنای واقعی صورت می‌گرفت و در واقع یکسری از سازمان های موازی حذف می‌شدند شاید نقدهای کمتری به عملکرد وزارت راه و شهرسازی بود مثلا اگر سازمان مجری ساختمان های دولتی و شرکت ساخت و توسعه زیربناهای حمل و نقل کشور که هر دو براساس نظام فنی و اجرایی فعال هستند یا شرکت عمران شهری جدید با شرکت عمران و بهسازی شهری که هر دو کار ساختمانی و شهرسازی انجام می دهند ادغام می شدند شاید ایرادات کنونی کمتر بود.

بر این باورم که باید به سمت اصلاح ایرادات وظایف عملکردی و ادغامی این وزارتخانه حرکت کنیم نه اینکه بعد از 6 سال ادغامی که براساس برنامه پنجم صورت گرفته را مجدد در مسیر تفکیک پیگیری کنیم. تاکید می‌کنم اگرچه ادغام وزارت راه وترابری و مسکن وشهرسازی کارشناسی نبود اما تفکیک آن هم غیرکارشناسی و آسیب زا است.

به نظر من لایحه تفکیک بدون کار کارشناسی با تصمیمی که در هیات دولت اتخاذ شده یا شاید نظر شخص رئیس جمهور بوده ارایه شده این در حالی است که اگر هم بنایی بر تفکیک داشتیم باید با استفاده از تجارب کشورهای پیشرفته و انجام مطالعات جامع یکساله این لایحه تدوین و در دستور کار قرار می گرفت.

رجبی: مسکن در حوزه اقتصاد خرده سیاست نیست

خانه ملت: آقای رجبی علت موافقت شما در تفکیک وزارت راه و شهرسازی چیست؟

رجبی: مهم ترین دلیل موافقت من این است که دولت این لایحه را ارایه است. یکی از انتقادهایی که همیشه به تدوین طرح از سوی نمایندگان دارم این است که گرچه قانون به ما اجازه تدوین طرح داده اما مجلس نباید در طرح هایی که یک ساختار را ایجاد یا ساختار موجود را با تغییراتی روبرو می کند ورود کند زیرا هر اقدامی در این بخش ها نیازمند مبانی کارشناسی قوی است.

هم اکنون در این موضوع ماجرا معکوس است یعنی دولت با تجربه‌ای که در این 6 سال دارد و با کارهایی که روی زمین مانده به این نقطه رسیده که وزارتخانه ای با این عریضی و طویلی نمی تواند مطلوب عمل کند، بنابراین فکر می کنم فرمایش آقای بدری در تایید تفکیک بود نه در مخالفت با آن. آقای بدری گفتند ادغام لوازمی داشته است یعنی باید اتفاقاتی رخ می‌داده که ادغام معنی بدهد، کنار هم چیدن دو تشکیلات و مدیریت با یک مدیر که معنای ادغام نمی دهد. اگر خاطرتان باشد بعد از تشکیل وزارت راه و شهرسازی قرار بود مسئولان وزارتخانه ظرف 6 ماه اساسنامه خود را به مجلس ارسال کنند، اما اکنون با گذشت 6 سال هنوز اساسنامه را به مجلس نفرستاده اند. این نشان می دهد مسئولان وزارتخانه راه و شهرسازی پذیرفته اند که ادغام صورت نگرفته است.

رجبی: در حوزه مسکن تحولی ایجاد نشود امکان عبور از بیکاری وجود ندارد

ببینید واقعیت آن است که بخش‌هایی از توسعه واقتصاد ما به بخش‌هایی از حوزه راه و شهرسازی گره خورده که نه می‌توانیم این گره را باز کنیم و نه می‌توانیم از آن چشم پوشی کنیم. در همین زمینه طی نامه ای به رئیس مجلس تاکید کردم که بخش مسکن بخشی فرعی نبوده و در واقع در حوزه اقتصاد خرده سیاست نیست بلکه ساختار اقتصاد ما به گونه ای است که اگر در حوزه ساخت وساز و مسکن تحولی ایجاد نشود عملاً امکان عبور از بیکاری وجود ندارد، یعنی شما نمی توانید تغییر معناداری در رقم اشتغال به وجود آورید. این یک واقعیت است چون 25 درصد اقتصاد کشور به عنوان یک عدد مورد اتفاق کارشناسان به بخش مسکن بستگی دارد.

خب اکنون وزیر راه و شهرسازی در آخرین اظهارات خود اعلام کرد که مسکن اجتماعی امکان اجرا ندارد یعنی همان ایده خامی که از ابتدای دولت یازدهم در حوزه مسکن مطرح بود هم اجرا نمی شود با این شرایط آیا امکان تحرک در حوزه کاهش بیکاری یا فعال کردن ظرفیت‌های صنعتی و مالی و پولی وجود دارد، به همین دلیل بنده در نامه ای از آقای دکتر لاریجانی درخواست داشتم که باید حتما وزرای اقتصادی دولت در حوزه مسکن اعلام نظر کرده و سیاست های روشنی در این بخش اعلام کنند.

رجبی: ادغام وزارت راه و شهرسازی؛ مسکن را به حاشیه برد

متاسفانه ادغام وزارت مسکن و راه باعث شده، وزارت راه و شهرسازی با ابعاد گسترده کاری به بحث مسکن که موضوعی بسیار راهبردی در اقتصاد مملکت ما است به عنوان یک حاشیه بنگرد.

از آن طرف در بحث شهرسازی نگاه کنید. واقعیت آن است که چهره شهرهای ما آدرسی برای تعیین میزان توسعه یافتگی کشور هستند این در حالی است که ما در این حوزه شاهد تحولی در شهرسازی نبوده ایم، هم اکنون که زلزله کرمانشاه اتفاق افتاده همه نگران هستیم که در تهران روی گسل ها خانه سازی شده است. چه زمانی ما باید این هشدارها را می دادیم؟ چرا ما عقب قافله می دویم؟ زیرا وزارت راه و شهرسازی عریض و طویل شده و بخش مسکن مغفول مانده این در حالی است که مسئله شهرسازی موضوع بسیار عمده ای است. وقتی شما اعلام می کنید 70 درصد جمعیت در شهرها زندگی می کند مگر می توانید نسبت به کیفیت زندگی در شهرها، به منظر و سیمای شهری، مدیریت شهری و... بی تفاوت باشید؟ مگر شما امکان دارید که مدیریت شهری را از مسائل پایه ای آن یعنی شهرسازی جدا کنید؟ خب چرا به این مسائل رسیدگی نشده است؟ چرا ما امروز باید بگوییم تهران روی گسل است و هر روز نگران باشیم که نکند زلزله 7 ریشتری در تهران حادث شود. چه کسی باید این مسائل را پیگیری کند.

رجبی: وزنه تذکرات نمایندگان درباره راه بسیار سنگین تر از شهرسازی است

از منظر دیگری به اهمیت موضوع جداسازی مسکن از راه می پردازم، شما آمار بگیرید ببینید چه تعداد از نمایندگان درباره راه آهن حوزه انتخابیه خود تذکر دادند و چند نفر از نمایندگان درباره طرح تفصیلی یا جامع شهر حوزه انتخابیه خود سوال کردند؟ شما با یک آمارگیری متوجه می شوید که وزنه تذکرات درباره راه بسیار سنگین تر از شهرسازی است، پس این نشان می دهد که بخش مسکن مغفول مانده است. بحث شهر، شهرسازی، مدیریت شهری و آرایش شهرها، تاثیر شهرها در نمود توسعه ما مغفول مانده است. ما که قسم نخوردیم که وزارتخانه ای به نام راه و شهرسازی داشته باشیم. ما حتی در برنامه توسعه بر ممنوعیت بزرگ شدن دولت با هدف چابک سازی و کارآمد شدن و افزایش راندمان دولت تاکید کردیم اما وقتی مشاهده می کنیم که تشکیلاتی به صورت ناموزون بزرگ شده، کارایی ندارد و در انجام وظایف اساسی خود مانده باید تغییرات را در جهت مطلوب شدن اوضاع ایجاد کنیم.

خانه ملت: آقای رجبی موضوع ادغام سال 90 اتفاق افتاده است، قبل از آن چطور بود؟ آیا همه سابقه شهرسازی ما و ایراداتی که به آن وارد است، به همین 6 سال محدود می شود؟ قبل از سال 90 وزارت مسکن و شهرسازی وجود داشت، اما خروجی آن همه این انتقاداتی است که شما امروز مطرح می کنید.

رجبی: من قبول دارم که مشکلات در زمان مستقل بودن وزارت مسکن و شهرسازی هم وجود داشته است اما سوال شما مصداق این است که بگوییم چون عارضه از قبل بوده تلاشی برای رفع آن نکنیم و بگذاریم عارضه بعدی حادث شود، ببینید تفاوت آن است که تا قبل از دوران اخیر اهمیت بخش مسکن و شهرسازی برای برنامه ریزان کشورمان ملموس نبود، ما دائم از طرح‌های توسعه شهری، طرح‌های هادی، طرح‌های جامع و راهبردی می گفتیم اما برای برنامه ریزان و تصمیم سازان ما اهمیت موضوع به اندازه ای که امروز برجسته شده، محرز نبود اما امروز به آن در قالب موضوعی بااهمیت و اصلی پرداخته می شود.

خانه ملت: آقای بدری، آقای رجبی اشاره کردند که تاثیر 25 درصدی بخش مسکن بر اقتصاد کشور می طلبد که نگاه ویژه ای به بخش مسکن وشهرسازی وجود داشته باشد، موضوعی که در پی ادغام مغفول مانده است، ضمن اینکه ضعف در حوزه شهرسازی و تاثیر آن بر توسعه شهرها را به عنوان عاملی مهم در ضرورت تفکیک وزارت راه و شهرسازی می‌دانند.

بدری: مخالف این اظهارنظر هستم به این دلیل که مسکن روی اقتصاد اثر نمی گذارد، بلکه بیشترین نمود اقتصاد در بخش مسکن است. بازمی گردم به نکته ای که شما مطرح کردید، قبل از سال 90 که وزارت مسکن داشتیم آیا وضعیت شهرسازی و مسکن در شرایط مساعدی قرار داشت؟ در سیما و منظر شهری چه تحولی ایجاد شد؟ آیا نمای متناسب با اقلیم شهرها، نمای متناسب با فرهنگ ایرانی- اسلامی تغییری کرد؟ خیر؛ هیچ تحولی در این زمینه شاهد نبودیم.

بدری: تغییر تشکیلات وزارت راه و شهرسازی کمکی به بهبود اوضاع مسکن نمی‌کند

ببینید در آن مقطع وزارت مسکن و شهرسازی متولی شورای عالی معماری- شهرسازی، طراحی شهرهای جدید، طراحی محلات جدید در شهرهای بزرگ و... بود اما خروجی آن چه بود؟ خروجی این بود که به طور مثال محله باغمیشه در تبریز دقیقا روی گسل‌های فرعی تبریز ساخته شد، بنابراین تغییر تشکیلات به بهبود اوضاع مسکن و شهرسازی کمکی نمی کند بهترین راه این است با حفظ وزارت راه و شهرسازی فعلی، به سمت استفاده از ظرفیت شهرداری ها برای ایجاد تحول در حوزه مسکن و شهرسازی حرکت کنیم. سازمان نظام مهندسی کشور به عنوان بزرگترین ظرفیت فنی می تواند مورد توجه قرار گیرد.

بدری: برای تحول در بخش مسکن به جای ایجاد وزاتخانه باید از ظرفیت شهرداری‌ها استفاده کرد

خسارت‌های جانی زلزله منجیل را با زلزله کرمانشاه مقایسه کنید، تفاوت ها تکان دهنده است؛ زلزله منجیل 3 هزار نفر اما زلزله کرمانشاه 500 نفر فوتی داشت. این می رساند که واقعا در بعد ساخت وسازهای فنی کارهای بسیار خوبی انجام شده است اگرچه مطلوبیت ندارد. بنابراین ما باید برای تحول در بخش مسکن به سمت استفاده از ظرفیت های بخش خصوصی، سازمان نظام مهندسی، شهرداری‌ها، شوراهای اسلامی به عنوان ناظران شهرداری ها حرکت کنیم و به معنای واقعی کلمه سیاست چابک سازی را در دستور کار قرار دهیم یعنی دولت وظایف حاکمیتی را برعهده گرفته و وظایف اجرایی را به مردم بسپارد.

همانطور که آقای رجبی اشاره کردند ما به طور مثال در مجلس در سوال، تذکر و انجام وظیفه نظارتی کمتر به موضوعات شهرسازی، طرح تفصیلی و جامع شهرها پرداختیم پس این نشان می دهد ما مقصر هستیم که نگاه نظارتی قوی در این بخش نداشتیم.

ما به جای اینکه اصلاح ایرادات و نواقص، صورت مساله را پاک می کنیم و همه ایرادات را به موضوعات ساختاری و تشکیلات وزارتخانه ای مرتبط می کنیم. نخبگان بر این باورند که اندیشه و اقدام ترکیبی حمل ونقل شهری و شهرسازی چه از نگاه کلان و چه خرد برای توسعه پایداری ایران اسلامی بسیار نیازمند وجود وزارت راه و شهرسازی است تا دو وزارت جداگانه.

متاسفانه یکی از ایرادات وارده این است که ما وزارت راه وشهرسازی را از دو نگاه کالبد محض می نگریم یعنی کالبد محض راه و کالبد محض مسکن؛ در صورتیکه این دو حوزه جدا نبوده و با هم ارتباط دارند. زمانیکه وزارت راه وترابری وجود داشت مدیران این وزارتخانه در ساخت بزرگراه‌ها به محض اینکه به شهر می‌رسیدند کار را رها می‌کردند چون تصورشان بر این بود که شهرو مسایل شهری حوزه کاری آن ها نیست. حتی سعی می شد کمربندی به شهرها نزدیک نشود تا تملک و اجرای آن راحت تر باشد یا در احداث ایستگاه‌های راه آهن سعی می شد دورتر از شهر احداث شود اما زمانیکه مدیر واحد در حوزه راه و شهرسازی وجود داشته باشد مسایل راه و شهرسازی توامان درنظر گرفته می‌شود.

بدری: تاثیر منفی تفکیک راه از مسکن بر اقتصاد شهرها

ببینید تفکیک راه از مسکن و شهرسازی نخستین تاثیرش را بر اقتصاد شهرها می گذارد. زمانیکه حمل و نقل بین شهری و جاده های بین شهری فاصله زیادی از شهر داشته باشند اقتصاد شهر آسیب می بیند شهرهایی که در محل راه های ارتباطی قرار دارند اگر کمربندی برای این شهرها احداث شود اقتصادشان فلج می شود. مثلا اگر کمربندی شهر نیر در استان اردبیل احداث شود این شهر آسیب جدی خواهد دید زیرا تنها محل درآمد اهالی شهر از محل مسافران عبوری است اما زمانیکه وزارت راه و شهرسازی در قالب یک وزارتخانه در نظر گرفته شود مسایل شهری، اقتصاد شهر، راه های ارتباطی و ارتباط بین راه و شهرسازی و طراحی آن ها همزمان با هم مورد توجه وزیر مربوطه قرار می گیرد.

هم اکنون 25 تا 30 درصد شهرها را خیابان‌ها و کوچه‌ها تشکیل می دهند امروز در شهرها حمل ونقل عمومی و زمینی حرف اول را می زند، این ها مسائلی هستند که شاید تصور شود ارتباطی به حوزه راه ندارد اما کاملا با مسایل تخصصی حمل و نقل و راه عجین است. همه این دلایل ایجاب می کند که وزارت راه و شهرسازی باقی بماند. بله یکسری ایراداتی وجود دارد که ما باید به سمت رفع آن حرکت کنیم مثلا اینکه ادغام واقعی وزارت راه و شهرسازی را پیگیری کنیم.

رجبی: سوال من این است که آیا پس از ادغام چابک سازی صورت گرفته یا خیر؟ به نظر من دولت در یک دوراهی قرار گرفته که برای عبور از آن باید چاره بیندیشد؛ یا باید دوباره لایحه ادغام به مجلس بیاورد چون ادغامی صورت نگرفته البته این مطلب را به طنز عرض می کنم یا باید تفکیک را دنبال کند. شما همین حالا بررسی کنید و ببینید چه تعداد از نیروهای این دو وزارتخانه بعد از ادغام کاهش یافته است؟ کدام قسمت‌ها در هم ادغام شده‌اند؟ تنها یک وزیر کم شده و بقیه در جای خود باقی ماندند.

در خصوص بحث دوم که آقای بدری عنوان می‌کنند که با یکسان بودن وزارت راه و شهرسازی، مجموعه درون و برون شهر توامان در نظر گرفته می شوند این طور نیست، در این 6 سال که وزارت راه و شهرسازی مستقر بوده اتفاقا موارد متعددی بوده که در طرح های برون و درون شهری با وجود اینکه زیرمجموعه یک وزارتخانه بودند کار لنگ مانده و متوقف هم شده است. چرا؟ چون ادغام واقعی صورت نگرفته که دو حوزه راه و شهرسازی به صورت هماهنگ و در قالب یک وزارتخانه با هم کار کنند. هنوز هم در قالب دو وزارتخانه فعالیت می‌کنند یکی درد راه و ارتباط دارد و دیگری درد شهر.

رجبی: دو بخش راه و مسکن امروز با آبکی ترین شکل به هم وصل شدند

اینکه عنوان می شود در گذشته وزارت مسکن مستقل وجود داشته اما خروجی قابل قبولی نداشته ما هم قبول داریم ولی آیا این موضوع که در گذشته به کارها به خوبی رسیدگی نشده باید مبنای این باشد که ما آینده را رها کنیم. به صراحت اعلام می کنم دو بخش راه و مسکن امروز با آبکی ترین شکل به هم وصل شدند که تنها تفاوت آن با گذشته این است که با یک وزیر دو وزارتخانه را مدیریت می کنیم. اعتقادم بر این است که می توانیم با ارزش گذاری بر بخش بسیار مهم مسکن، اقتصاد کشور را متحول کنیم، ببینید حسن بخش مسکن این است که تا تکان بخورد شاهد تحرک جدی در فعالیت نیروهای کاری اعم از کارگر ساده، فنی، نیمه ماهر، ماهر، مهندسان و فعال شدن کارخانجات و دستگاه های مختلف خواهیم بود.

اگر می خواهید شعار امسال تحقق پیدا کند باید دولت سیاست های مشخص و راهبردهای تازه‌ای را در زمینه مسکن اعلام کند که این اتفاق نیفتاده است. همین امروز اعلام می کنم که ما در پایان سالم خواهیم گفت که به شعار سال آنچنان که باید توجه نشده زیرا بخش مسکن رکن اصلی اقتصاد است. شما آمدید یکی از ارکان اصلی تحرک اقتصادی را مغفول گذاشتید پس چطور انتظار تحول در حوزه اقتصاد دارید.

باید بپذیریم بخش مسکن نیازمند نگاه مستقل است، هم اکنون ما در بخش راه و ترابری حوزه‌هایی مختلفی همچون راه آهن، حمل ونقل هوایی، دریایی، پایانه ها، مسایل مربوط به ایمنی راه ها داریم که خود نیرو و انرژی زیادی می طلبد، با این وضعیت آیا وزیر راه فرصت توجه به مسکن را دارد.

مثال روشن تر شدن موضوع دیگری می زنم؛ نسبت اعتبارات در بخش راه و راه آهن را با اعتبارات در بخش مسکن مقایسه کنید. چرا وزیر بعد از 5 سال اعلام می کند که ما اعتبارات برای مسکن اجتماعی نداریم. چه کسی باید به دنبال اعتبارات بخش مسکن باشد؟ واقعیت این است که چون حساسیت روی بخش راه بیشتر بوده وزیر هم به ناچار تحت تاثیر قرار گرفته و اعتبارات را به آن سمت سوق داده است و امروز بعد از 5 سال اعلام می کند که برای اجرای مسکن اجتماعی به عنوان تنها طرح پیشنهادی دولت اعتباری وجود ندارد. در همین زلزله اخیر بحث هایی درباره سازه ها مطرح می شود که چرا این اتفاق افتاد؛ به این دلیل است که یک تشکیلاتی به نام وزارت راه وشهرسازی داریم که آنچنان که بایسته است امکان رسیدگی به همه بخش های وزارتی خود را ندارد.

با این تفاسیر بر این باورم که اگر وزیری بکار گیریم که متولی بخش مسکن باشد امکان رسیدگی به حوزه مسکن، شهرسازی، نظامات مهندسی و سایر امور مرتبط با بخش مسکن را خواهد داشت.

ببینید امروز نظارت بر عملکرد صاحبان حرفه در ساخت و سازها چقدر از وقت وزارت راه و شهرسازی را به خود اختصاص می دهد؟ فقط زمانیکه زلزله ای رخ می دهد همه حساس می شویم و اظهارنظر هیجانی می کنیم. مثلا یکی از نمایندگان اعلام کرد که این سازمان ها یعنی نظام مهندسی فاسد هستند و باید تعطیل شوند، حال ما می گوییم این سازمان 450 هزار عضو دارد که اگر به آن‌ها رسیدگی نشود 5 سال دیگر خود به بحران تبدیل شده که همه مملکت باید این تشکیلات را مدیریت کند. این ها بیانگر آن است که تشکیلاتی همچون نظام مهندسی نیازمند متولی است، متولی آن باید بتواند متناسب با ابعاد و اندازه حوزه مسکن به این بخش و تشکیلات زیرمجموعه آن توجه کند. سوالی مطرح می‌کنم؛ آقای بدری آیا نمایندگان مجلس در اظهارنظر درباره تشکیلات دولت صاحب صلاحیت تر هستند یا خود دولت؟ مسلم است که دولت، زیرا تشکیلات مربوط به دولت است. دولت اعلام کرده بنا دارد تفکیک انجام دهد تا مدیریت دو وزارتخانه راحت‌تر انجام شود که به نظر من باید پذیرفت چون دولت اعلام کرده این ادغام به هر دلیلی کارایی نداشته است.

رجبی: معوقات وام‌های مسکن در کل کشور زیر 4 درصد است

خانه ملت: آقای رجبی در بحث تاثیر 25 درصدی مسکن بر اقتصاد کشور آقای بدری بر این باورند که بخش مسکن اقتصاد را متحول نمی‌کند بلکه بیشترین نمود اقتصاد در بخش مسکن است. بنابراین این اظهارنظر که برای تحرک اقتصادی نیازمند تحرک در بخش مسکن هستیم قابل قبول نیست.

رجبی: من با این اظهارنظر مخالفم. سوال می‌کنم آیا در مملکت به مسکن نیاز داریم یا خیر؟ با توجه به اینکه 250 هزار نفر برای مسکن اجتماعی ثبت نام کردند پس نیاز وجود دارد، حتی بیش از 250 هزار نفر متقاضی مسکن داریم. از طرفی طبق بررسی‌های جدیدی که داشتیم سالانه به یک میلیون مسکن جدید احتیاج داریم. بر همین اساس طی صحبتی با معاون وزیر راه بر تامین مسکن متقاضیان تاکید کردم که عنوان شد اعتباری وجود ندارد. در این زمینه و برای استفاده از اعتبارات بانک‌ها به رایزنی با بانک‌ها از جمله مسکن، ملت، ملی، صادرات پرداختم؛ نکته جالب این است که همه بانک ها اعلام کردند در این بخش پیشنهاد دارند. مسئولان بانک ها تاکید داشتند که معوقات وام‌های مسکن در کل کشور زیر 4 درصد است در حالی که در صنعت 20 درصد است؛ در واقع آنها علاقمند به تزریق اعتبارات به بخش مسکن بودند زیرا قابل نظارت بوده و بازگشت دارد. حتی بانک‌ها در پیشنهادی اعلام کردند که در بخش مسکن وام‌های طولانی مدت‌تر بدهند تا اقساط کمتر شود، اگرچه با این شیوه سرجمع سودی که وام گیرنده پرداخت می‌کند بیشتر است اما با حقوق او سازگاری بیشتری دارد؛ در واقع شیوه اجاره به شرط تملیک اجرایی می‌شود.

این صحبت‌ها خیلی ساده مطرح می‌شود اما چه کسی باید پای صحبت بانک‌ها، بخش‌های اقتصادی مرتبط با مسکن همچون انبوه‌سازان، تولیدکنندگان در حوزه مسکن، جامعه مهندسان، بخش خصوصی نشسته و راه‌حل‌ها را برای خروج مسکن از رکود استخراج کند، به طور قطع تحرک در حوزه مسکن چون تولید ارزش افزوده می‌کند منجر به رونق اقتصادی می‌شود.

هم اکنون اعلام می‌شود که در کشور 2 میلیون و نیم مسکن خالی وجود دارد، من به مسئولان وزارت راه و شهرسازی اعلام کردم 500 هزار مسکن خالی هم مسکن اشرافی است و نادیده می گیریم با این اوصاف 2 میلیون مسکن خالی وجود دارد آیا شما می‌توانید با سیاست‌گذاری خاصی و با استفاده از تسهیلات بانکی بین 250 هزار نفر متقاضی مسکن اجتماعی و 2 میلیون خانه خالی ارتباط برقرار کنید تا این افراد صاحب خانه شوند، هیچ اعتباری هم نیاز ندارید چون خانه‌های زیر 100 متر ساخته شده و آماده است.

فکر می کنید پاسخ مسئولان وزارتخانه به این پیشنهاد چه بود؟ هیچ پاسخی نداشتند زیرا مسکن هیچ قسمتی از ذهن مسئولان وزارتخانه را به خود اختصاص نداده که برای مشکلات آن به دنبال راه حل باشند. در واقع وقتی وزیر را هر روز برای بخش راه، حمل و نقل هوایی، کشتیرانی و حوادث جاده‌ای و ایمن‌سازی راه‌ها مورد سوال قرار می‌دهیم فرصتی برای بخش مسکن و شهرسازی باقی نمی ماند. اما اگر وزارت مسکن متمایز بود، بخش مسکن در دستور کار وزیر مربوطه قرار داشت.

امروز اگر وزارت راه و شهرسازی در حوزه مسکن برنامه‌ای ارائه نکند این بهانه وجود دارد که مسکن یک حوزه از چندین زیرمجموعه وزارتخانه است اما اگر وزیر مستقل وجود داشته باشد هر نوع کم کاری در حوزه مسکن خود را نشان می‌دهد و در واقع نظارت‌ها و حساسیت‌ها در بخش مسکن افزایش خواهد یافت، همان طور که عرض کردم من نماینده برای حل مشکل مسکن با مسئولان بانک‌ها به گفت وگو نشستم اما مسئولان وزارت راه وشهرسازی این کار را انجام ندادند، چرا؟ چون وزیر مربوطه تا اندازه‌ای درگیر بخش‌های دیگر است که فرصتی را برای رسیدگی به مشکلات حوزه مسکن ندارد، معتقدم 25 درصد اقتصاد ما وابسته به حوزه مسکن است و اگر ما به این بخش تحرک ندهیم نمی‌توانیم مشکل بیکاری را با این ساختار اقتصادی حل کنیم.

بدری: مجدد تاکید می‌کنم که ایراد در ساختار است. ما در مجلس تشکیل وزارت راه وشهرسازی را مصوب و دولت را موظف کردیم ظرف 6 ماه اساسنامه ساختار جدید را به مجلس ارائه کند اما دولت ارائه نکرد، در مقابل مجلس چه کرد؟ پاسخ این است؛ مجلس هیچ پیگیری انجام نداد یعنی ما در مجلس به جای پیگیری علت عدم ارائه اساسنامه ساختار جدید به مجلس به دنبال تفکیک وزارت راه وشهرسازی هستیم؛ ما باید به جای طرح تفکیک وزارت راه و شهرسازی برای تقویت بخش مسکن و شهرسازی از ظرفیت شهرداری ها، سازمان نظام مهندسی و تشکیلات خصوصی استفاده کنیم.

اینکه مطرح می‌شود وزارت راه و شهرسازی فرصت رسیدگی به حوزه مسکن را ندارد قبول ندارم. همین مسکن مهر در کجا طراحی و به مرحله اجرا گذاشته شد؟ در همین وزارت راه و شهرسازی؛ پس امکان کار وجود دارد.

اینکه عنوان می‌شود اعتبار برای بخش مسکن وجود ندارد و همه منابع به بخش راه سرریز می‌شود به وضعیت اقتصادی و درآمدی کشور و همچنین عملکرد سازمان برنامه و بودجه باز می گردد. سازمان برنامه و بودجه اعتقادی به برنامه‌ریزی ندارد. مسئولان این سازمان اعتبارات را به بخش‌هایی اختصاص می‌دهند که بیشتر در چشم مردم نمود دارد و باعث رأی آوری می‌شود. طبیعی است که حوزه راه و راه‌آهن بیشتر مورد توجه و در مقابل چشم مردم است؛ مسائل شهری و شهرسازی رأی آور نیست بنابراین دولت روی آن مانور نمی دهد، پس نقاط ضعف در زمینه نبود اعتبارات در حوزه مسکن به تشکیلات برنامه و بودجه‌ای کشور ما بازمی‌گردد.

دولت که لایحه تفکیک را به مجلس ارسال کرده اعلام کند در دور یازدهم و دوازدهم چند جلسه خود را به موضوع مسکن اختصاص داده است؟ واقعیت آن است که شخص وزیر که نمی‌تواند امورات بخش مسکن را به تنهایی مدیریت کند. اینکه گفته می‌شود اگر یک وزیر مستقل برای بخش مسکن وجود داشت امکان پیگیری سریع تر مشکلات وجود داشت درست نیست؛ برداشت من این است که برنامه دولت قابل قبولی برای مسکن ندارد که البته شاید این ناشی از مشکلات اقتصادی باشد؛ وقتی دولت پول ندارد، در تقسیم اعتبارات، اول بخش جاری، بعد بخش‌های مورد توجه مردم و در نهایت اگر اعتباری باقی ماند به شهرداری‌ها یا مسکن مهر یا بافت فرسوده اختصاص می‌دهد.

بدری: تفکیک وزارت راه وشهرسازی مغایر برنامه ششم وسیاست‌های اقتصاد مقاومتی است

در کنار همه دلایلی که در مخالفت با تفکیک وزارت راه و شهرسازی اشاره کردم، در این‌ زمینه یکسری موانع قانونی هم وجود دارد. ما در برنامه ششم مصوب کردیم دولت در طول 5 سال برنامه باید ساختار اداری خود را 15 درصد کوچک کند اما امروز موضوع تفکیک وزارتخانه‌ها رادر دستور کار داریم که نتیجه اش بزرگ شدن ساختار دولت است؛ چه بخواهیم و چه نخواهیم تفکیک وزارتخانه‌ها هزینه‌بر است زیرا اکثر ساختمان‌هایی که در تملک وزارت مسکن و شهرسازی بود بعد از ادغام واگذار شد به طور مثال ساختمان وزارت مسکن و شهرسازی به بانک مسکن واگذار شد.

موضوع تفکیک وزارتخانه‌ها قطعاً مغایر برنامه ششم بوده و در صحن قطعا به دو سوم رأی نیاز دارد. همچنین با بند 15 سیاست‌های اقتصاد مقاومتی که بر کاهش اندازه دولت و حذف دستگاه‌های موازی تأکید دارد در تعارض است.

رجبی: توضیحات آقای بدری درست است ما از نظر سیاست‌ها و قوانین بالادستی در موضوع تفکیک وزارتخانه‌ها موانعی را پیش رو داریم اما واقعیت آن است که باید بدانیم تفکیکی که قرار است صورت بگیرد شکلی است نه محتوایی؛ در واقع ما از ابتدا ادغامی نداشتیم که نگران تفکیک و توسعه ساختار دولت باشیم. بعد از ادغام همه کارکنان دو وزارتخانه در ساختمان‌های خود هستند فقط وزیر به ساختمان وزارت راه نقل مکان کرده است.

خانه ملت: آقای بدری اشاره کردند که ساختمان وزارت شهرسازی فروخته شده و در واقع تحویل یکی از بانک‌ها شده است.

رجبی: خیر. اگر این کارها صورت گرفته بود که ادغام انجام شده بود.

بدری: بله. یکی از ساختمان‌های وزارت مسکن و شهرسازی سابق را هم به نظام مهندسی دادند.

رجبی: خیر این طور نیست. آن واگذاری مربوط به گذشته بود و ربطی به ادغام نداشت. بنده عرض می‌کنم منظور از سیاست‌های بالادستی آن است که چیزی اضافه نشود، در مورد تفکیک وزارت راه و شهرسازی قرار نیست نیرو، ساختمان و تجهیزات جدیدی اضافه شود زیرا ادغامی صورت نگرفته بود که حال نیاز به تفکیک باشد، در این 6 سال وزارت راه با تمام امکانات در کنار وزارت مسکن با تمام امکانات زندگی مسالمت‌آمیز داشتند.

جالب این جاست که وزارت راه و شهرسازی، در سطح استانی بخش راهداری را از راهسازی جدا کرده یعنی به این نتیجه رسیدند که وجود راه در کنار شهرسازی و مسکن کارایی ندارد.

رجبی: با تفکیک وزارت راه وشهرسازی هزینه جدیدی به دولت تحمیل نخواهد شد

در بخش اقتصاد مقاومتی باید عرض کنم که آیا منظور ما از اقتصاد مقاومتی، ایستادن و تحسین اصولی از اقتصاد مقاومتی است یا اینکه اقدامات ما منجر به رونق اقتصادی و ایجاد اشتغال شود. باید نگاهی واقع بینانه داشته باشیم، در شرایطی که سیستم موجود نتوانسته در مسیر رونق اقتصادی حرکت کند پس باید تغییراتی ایجاد شود و در واقع ادامه دادن با سیستم معیوب در تعارض با سیاست‌های اقتصاد مقاومتی است چون منجر به هیچ اتفاق تأثیرگذاری در اقتصاد نشده است. بله ممکن است تصویب تفکیک وزارت راه و شهرسازی نیازمند دو سوم آرا باشد اما منطقی این است که ما شرایط را به گونه‌ای تغییر دهیم که امورات مردم رفع و رجوع شود. تأکید می‌کنم با این تفکیک هیچ هزینه جدیدی به دولت تحمیل نخواهد شد، اتفاقا ممکن است وزرای مربوطه در هر دو وزارتخانه بتوانند بخشی از وظایف را به بخش خصوصی واگذار کرده و هزینه‌های جاری خود را کاهش دهند. این تفکیک از نظر شکلی است، در واقع از نظر محتوایی منطبق بر سیاست‌هاست و اثر سیاست ‌ها را برجسته می‌کند.

خانه ملت: آقای رجبی چه تضمینی وجود دارد که تفکیک انجام شود و ما 5 سال دیگر نگوییم مسیر را اشتباه رفتیم؟

رجبی: امروز مجریان ادغام وزارتخانه‌‌ اعلام می‌کنند که در مسیر اشتباه حرکت کردند، شما از بنده تضمین برای آینده می‌خواهید، عرض می‌کنم متولی کار یعنی دولت رسماً اعلام کرده ادغام اشتباه بوده و درخئاست کرده شرایط را به وضعیت قبلی بازگردانید، خود این تضمین است. دولت به عنوان کسی که رعایت صرفه و صلاح خود را می داند تأکید دارد که تفکیک باید صورت گیرد. ببینید امروز اگر مجلس به هر دلیلی به تفکیک رأی ندهد چند سال دیگر اگر از دولت سوال شود که چرا سیاست‌ها و قوانین اجرایی نشده اعلام می‌کند که سیستم کارایی ندارد و این را در گذشته به مجلس اعلام کرده اما مورد موافقت قرار نگرفته است.

بدری: به نظر من هیچ تضمینی نیست. ما خودمان را با شکل ساختارها مشغول کردیم. اولویت‌های مملکت این نیست که یک وزارتخانه تفکیک یا ادغام شود. این که گفته می‌شود سیستم موجود کارکرد ندارد پس باید اصلاح شود به این دلیل است که نمی‌خواهند کارکرد داشته باشد.

لایحه تفکیک کارشناسی نیست بنابراین هیچ تضمینی نداشته و ممکن است بعد از گذشت چند سال مشکلاتی بروز کند. مشکلات مالی که امروز گریبانگیر حوزه مسکن است به دلیل این است که منابعی وجود ندارد بنابراین اگر تفکیک هم صورت گیرد باز هم منابعی برای اختصاص به حوزه مسکن وجود نخواهد داشت. به عبارتی مشکلات مالی را وزارتخانه مستقل مسکن حل نخواهد کرد، ما باید برای این بخش چاره‌ دیگری بیندیشیم.

معتقدم نباید انرژی خود را صرف تفکیک کنیم اما اگر در نهایت صحن مجلس به آن رای داد به شما اطمینان می دهم که تا پایان دولت دوازدهم کار تفکیک به طول می‌انجامد و هر زمان که شما وزیر مسکن و شهرسازی جدید را مورد سوال قرار دهید اعلام می‌کند که هنوز نیروهای متخصص مستقر نشدند.

شعارسال، با اندکی تلخیص و اضافات بر گرفته از خبرگزاری خانه ملت ، تاریخ انتشار: 6 آذر 1396 ، کدخبر: 358101 ، www.icana.ir