شعار سال: جنگ تحمیلی، ۳۱ شهریور۱۳۵۹ بهطور رسمی آغاز شد. ایران، گرم انقلاب و درگیر کشمکشهای داخلی، حالا باید در طولانیترین مرز زمینی خود با کشوری دیگر، با همان کشور میجنگید. از حدود ۳۰ روز بعد از آغاز جنگ تا سوم خرداد ۱۳۶۱، یعنی تا عملیات پیروزمندانه «الی بیت المقدس»، خرمشهر در دست دشمن بود. به این اعتبار، در بازخوانی تاریخ جنگ، الی بیت المقدس نقطه عطف است. بسیاری از تصمیمسازان آن روزگار درباره آنچه در هیئتهای تصمیمگیری ایرانی میگذشت، گفتهاند. این گفتهها حالا بهعنوان مواد تاریخی در اختیار تحلیلگران قرار گرفته تا با استفاده از آنها به تجزیهوتحلیل بپردازند. در آستانه سالگرد شروع جنگ تحمیلی، دریادار حسین علایی دوباره دست روی این نقطه تاریخی گذاشته است. او از فرماندهان ارشد سپاه پاسداران در دوره جنگ بود و اولین فرمانده نیروی دریایی این نیروی نظامی. او در دولت حسن روحانی مدیرعامل شرکت هواپیمایی آسمان شد، اما حالا چندماهی است که از این سمت کنارهگیری کرده است. علایی در دوران تصدی این سمت، تمایلی برای مصاحبه سیاسی یا حتی درباره جنگ نداشت، اما حالا دوباره در رسانهها حضور پیدا کرده تا تحلیل خود را از گذشته بیان کند. نکته قابلتوجه این گفتوگو تأکید این سردار جنگ بر جای خالی دیپلماسی در دوره جنگ است. او با دستگذاشتن بر این نکته حتی نشان میدهد که اگر دیپلماسی فعال و مستقل در آن دوران وجود میداشت شاید فرایند تصمیمگیریها سمتوسوی دیگری پیدا میکرد. در ادامه، بخشهایی از این گفتوگو را که به جنگ ایران و عراق مربوط است از نظر میگذرانید.
یکی از شبهاتی که درباره دفاع مقدس در میان
بخشهایی از مردم و بهویژه نسل جوان مطرح میشود، چرایی ادامه جنگ پس از فتح
خرمشهر است. در نقلقولهای مختلف گفته شده که حضرت امام در ابتدا مخالف ادامه جنگ
بودند و سپس نظر مسئولان را پذیرفتند. لطفا دلیل و منطقی را که فرماندهان آن زمان
برای ادامه جنگ داشتند و دلایل مخالفت حضرت امام را تشریح کنید.
از روزی که جنگ شروع شد و صدام حسین با بهکارگیری ارتش عراق بخشهایی
از سرزمین ایران را در استانهای غربی و جنوبی کشور اشغال کرد، ایران دنبال پایاندادن
به جنگ بود. امام میخواست تمام سرزمینهای ایران از اشغال عراق بیرون آید و در
اختیار ایران قرار گیرد. مسئله دوم این بود که صدام حسین چهار روز قبل از آغاز
جنگ، معاهده مرزی 1975 را که بین دو کشور ایران و عراق حدود چهار سال قبل از
پیروزی انقلاب اسلامی امضا شده بود، پاره کرده بود. ایران معتقد بود زمانی باید
جنگ را خاتمه داد که رژیم صدام حسین معاهده 1975 را بپذیرد.
مسئله سوم این بود که عراق جنگ را آغاز کرده بود. از همان روز اول جنگ،
ایران به دنبال این بود که رسما از سوی مراجع بینالمللی، بهویژه سازمان ملل
متحد، اعلام شود که آغازگر جنگ و متجاوز، رژیم عراق بوده و ایران در این جنگ مدافع
بوده است.
از روزی که جنگ آغاز شد، ایران دنبال حفظ تمامیت ارضی کشور بود. صدام
حسین حاضر نشد خاک ایران را خودش ترک کند؛ بنابراین ایران با انجام عملیاتهای متعددی
سرزمینهای خود را به تدریج از اشغال ارتش عراق آزاد کرد. فتح خرمشهر علامت قاطع
پیروزی ایران در جنگ بود؛ ولی به مفهوم پایانیافتن اشغال تمام سرزمینهای ایران
نبود؛ چون روزی که خرمشهر فتح شد، هنوز دوهزارو 500 کیلومتر مربع از خاک ایران
در اختیار ارتش عراق باقی مانده بود. ششم خرداد 1361 (سه روز بعد از فتح خرمشهر)
جلسه شورایعالی دفاع در خدمت امام خمینی (س) تشکیل میشود. در این جلسه امام
خمینی (س) ضمن ابراز خوشحالی از اینکه ایران توانسته خرمشهر را فتح و اکثر سرزمینهایش
را آزاد کند، از اعضای شورایعالی دفاع سؤال میکنند که حالا میخواهید چه کنید؟ و
بعضی از آنها صحبتهایی میکنند و نظر خود را میدهند. چون امام به دنبال این
بودند که با شروطی که گفتم، جنگ را خاتمه دهند. در آنجا بحث این میشود که ما باید
در منطقه جبهه جنوب خوزستان به یک عارضه پدافندی مشخص و مطمئنی برسیم تا بتوانیم
دفاع کنیم.
همان چیزی که آقای هاشمی میگویند.
بله.
یک عملیات بزرگ...
نه، این را نمیگوید. الان این بحث من نیست. آنجا اصلا بحث ادامهدادن
یا ندادن جنگ نبوده و بحث این بوده که از این به بعد باید چه کاری انجام دهیم.
امام معتقد بودند جنگ را ادامه دهیم تا به آن شروط برسیم. هم تمام سرزمینهای ما
آزاد شود، هم عراق معاهده مرزی و مودت 1975 را بپذیرد و هم اعلام شود که عراق در
این جنگ آغازگر و متجاوز بوده است و خسارات ناشی از این تجاوز هم تعیینتکلیف شود.
در آنجا امام میفرمایند از مرز عبور نکنید. در این جلسه مرحوم تیمسار ظهیرنژاد که رئیس ستاد
مشترک ارتش بودند، خدمت امام استدلال نظامی میکنند که امکان اینکه ما از مرز عبور
نکنیم، نیست؛ به خاطر اینکه مرز عارضه مشخصی برای دفاع ندارد و ما اگر بخواهیم
نیروهایمان را لب مرز نگه داریم، باید حجم زیادی از لشکرها، گردانها و نیروهای
رزمنده را کنار مرز نگه داریم و عراق هم اگر مطمئن شود که ما از مرز عبور نمیکنیم،
با خیال راحت برای ادامه جنگ، برنامهریزی میکند. نباید خیال عراق راحت باشد از
اینکه ما خودمان را متعهد میدانیم به اینکه در ادامه جنگ از مرز عبور نکنیم.
ایشان میگوید اگر ما بخواهیم خودمان را به یک عارضه پدافندی مناسب
برسانیم باید به کنار اروندرود برویم. آنجا برای امام این ابهام مطرح بوده که اگر ما
از مرز عبور کرده و خودمان را به این عارضه نزدیک کردیم، وارد خاک عراق شدهایم و
مسائل جدیدی اتفاق خواهد افتاد. بنابراین، در جلسه اول امام نمیپذیرند و قرار میشود
شورایعالی دفاع جلسه دومی خدمت امام تشکیل دهد تا هم امام و هم شورایعالی دفاع
روی این موضوع فکر کنند. در فاصله این دو جلسه، احمدآقا، فرزند امام که در آن جلسه
بوده، نامهای را خدمت امام مینویسند که هنوز منتشر نشده است... .
و شما
آن را دیدهاید.
حاجحسنآقا لطف کردند و به من دادند جلوی خودشان خواندم و تحویل دادم؛
یعنی من نسخهای از نامه را ندارم. چیزی که الان یادم هست این است که احمدآقا خطاب
به امام نامه مینویسند که (نقل به مضمون) «شما نظرتان این است که ما از مرز عبور
نکنیم و در همینجا بمانیم. ولی چون با متخصصان، کارشناسان و مسئولان جنگ مشورت میکنید
آنها نظرشان این است که از مرز عبور کنیم و به یک عارضه پدافندی برسیم. اگر شما
این نظر را بپذیرید ما وارد یک فضای جدیدی خواهیم شد که مخالف نظر خود شما است که
معتقدید از مرز عبور نکنیم.»
اینکه امام چه جوابی به این نامه دادند را من اطلاع ندارم، ولی جلسه
دوم شورایعالی دفاع حدود دو هفته بعد از جلسه اول تشکیل میشود. در این جلسه شورایعالی
دفاع دوباره این بحث مطرح میشود. آقای محسن رضایی، فرمانده کل سپاه، هم در آن
جلسه بودهاند و ایشان در جلسه اول نبودهاند. دوباره که بحث میشود، امام نظرشان
را میدهند و تیمسار ظهیرنژاد میگوید باید به یک عارضه طبیعی برسیم تا بتوانیم
پدافند خوب و مطمئن انجام دهیم. فرمانده کل سپاه هم نظر تیمسار ظهیرنژاد را تأیید
میکند. سایر مسئولانی که در جلسه حضور داشتند، هیچکدام با این نظرات مخالفت نمیکنند
یا حداقل من چیزی از آنها نشنیدهام یا سندی ندیدهام که مخالفت کرده باشند. من از
آقای هاشمیرفسنجانی هم پرسیدم؛ ایشان هم تقریبا همین را میگفتند.
اخیرا آقای احمد عزیزی را که قائممقام وزیر خارجه در آن زمان بودند و
کتاب خاطراتشان را به نام «شتای عمر» منتشر کردهاند دیدم که ایشان هم در آن جلسه
شورایعالی دفاع حضور داشتهاند. میگویند وقتی آنها استدلال کردند که ما باید از
مرز عبور کنیم و خودمان را به اروندرود برسانیم، امام نگران جان مردم بیدفاع عراق
بودند؛ میگفتند اگر ما بخواهیم از این مسیر برویم ممکن است خدایناکرده کسی آنجا
کشته شود، ولی بعد از اینکه استدلالها انجام شد، این را از قول آقای عزیزی میگویم
که در کتابشان هم نوشتهاند، امام میگویند اگر برای دفاع است مانعی ندارد.
بنابراین در اینجا امام مجوز عبور از مرز را صادر میکنند.
نکته بعدی قابلتوجه این است که در آن ایام پس از فتح خرمشهر در ایران مسئولان
دولتی، احزاب سیاسی، گروههای مختلف و حتی منتقدان، هیچکدام با ادامه جنگ و عبور
از مرز مخالفت نکردند. حداقل تا تیرماه که عملیات رمضان انجام شد؛ یعنی بیش از یک
ماه پس از فتح خرمشهر ما هیچ سند و مدرکی پیدا نکردیم که در ایران یا حتی خارج از
ایران، صاحبنظران سیاسی و مسئولان، کسی با عبور از مرز مخالفت کرده یا طرح پایان
جنگ را مطرح کرده باشد. بعد از اینکه ما در عملیات رمضان موفق نشدیم، این مسئله که
«خوب بود پس از فتح خرمشهر جنگ را تمام میکردیم» مطرح و در سالهای پس از جنگ این
مسئله پررنگتر شد.
اما امروز، صرفا بهعنوان یک تجربه، نه بهعنوان زیرسؤالبردن تصمیمات
آن زمان، این مطلب را عرض میکنم که فکر میکنم اگر ما در دوران دفاع مقدس، دستگاه
سیاست خارجی فعالتری داشتیم که ارتباطات بینالمللی قویتری داشت، خوب بود که در
همان جلسه شورایعالی دفاع از نظر امام حمایت میکردند.
حالا با تجربیاتی که داریم و شرایطی که الان میبینیم، به نظر میرسد
در آن زمان اگر نیروهای ورزیدهتر و پختهتری بودند، همزمان با عملیات نظامی در جبههها
باید عملیات دیپلماتیک در صحنه بینالمللی انجام میدادند که این عملیات دیپلماتیک
نیاز به طرح داشت.
توضیحات تکمیلی درباره جلسه دوم شورایعالی دفاع را
میگفتید...
امام در آنجا با نظراتی که همه دادند، به این نتیجه رسیدند که منع عبور
از مرز باید برداشته شود. طبیعتا وقتی منع عبور از مرز برداشته شد، جنگ وضعیت دیگری
پیدا میکرد؛ اما عبور از مرز در جنگ یک چیز طبیعی است. همانطور که عراق از مرز
عبور کرد و داخل خاک ایران آمد، این اقدام عملا به نیروهای ایران نیز مجوز داده که
بدون اینکه سرزمینهای ایران را آزاد کنند، در داخل خاک عراق، عملیات انجام دهند.
قانون جنگ این است؛ وقتی آن طرف به خاک ما حمله کرد، ما هم برای دفاع میتوانیم به
خاک آنها حمله کنیم؛ بنابراین در عبور از مرز ایرادی وجود ندارد.
شاید یکی از دلایل اینکه الان درباره ادامه جنگ پس از
فتح خرمشهر سؤال مطرح میشود، این است که ما از آن تاریخ به بعد در جنگ موفقیتهای
چشمگیری پیدا نکردیم.
بله؛ مثلا اگر ما در عملیات رمضان پیروز شده بودیم، شاید این سؤال مطرح
نمیشد.
و چیزهایی را هم که به دست آوردیم، از دست دادیم. چرا
بعد از فتح خرمشهر عملیات موفق نداشتیم؟
بعد از اینکه ما سرزمینهایمان را آزاد کردیم، شرایط تغییر پیدا کرد.
هم شرایط سیاسی دنیا و هم شرایط کمک به عراق تغییر کرد. تا فتح خرمشهر کمک به عراق
به صورت غیررسمی و غیرعلنی بود و خیلی از کشورهای دنیا که از عراق حمایت میکردند،
سعی داشتند در حوزه سیاسی، نقش بیطرف را بازی کنند؛ ولی بعد از فتح خرمشهر که
نیروهای ما وارد خاک عراق شدند، دیگر حمایتها از عراق آشکار شد. اتفاقا یکی از
نگرانیهای امام همین موضوع بود. امام در جلسه شورایعالی دفاع مطرح کرده بودند که
تا الان ما در داخل خاک خودمان دفاع میکردیم و بنابراین، مردم و ارتش عراق ابهام
داشتند. اگر ما به داخل خاک عراق برویم، برعکس خواهد شد. ممکن است آنها انگیزه
دفاع از وطن پیدا کنند و جدیتر بجنگند. نکته بعدی این بود که گفتند کشورهای عربی،
بیشتر به حمایت عراق میروند و همین هم اتفاق افتاد. درهرحال ما دیگر به مسیری افتادیم
که تصور میکردیم با عملیاتهای نظامی، پیروزیهای بزرگ به دست میآوریم و برای
رسیدن به آن پیروزیهای بزرگ، تلاش میکردیم. از طرفی عراق نیز حاضر نبود کوتاه
بیاید. علت اینکه جنگ تداوم پیدا کرد، این بود که عراق هیچ موقع حاضر نبود بگوید
من معاهده 1975 را پذیرفتهام. ما در مسیری افتادیم که به نظرم در آنجا باید کشور
استراتژی جدیدی برای چگونگی پایاندادن به جنگ، تعیین میکرد. استراتژی آقای هاشمیرفسنجانی
این بود که ما جنگ را پایان دهیم؛ ولی با دست برتر از نظر نظامی در برابر عراق و
از طریق مذاکره. البته استراتژی آقای محسن رضایی هم شکستدادن ارتش عراق با افزایش
قوای رزمی به چند برابر با بسیج همه ظرفیتهای کشور بود. آن استراتژی این بود که
ما قدرت نظامی خود را به قدری تقویت کنیم که در جبههها بتوانیم ارتش عراق را شکست
دهیم و با تسلیمشدن ارتش عراق، قاعدتا صدام حسین یا به طور کامل شکست خواهد خورد
یا اینکه شرایط ما را خواهد پذیرفت. هیچکدام از این دو استراتژی مدون نبود و
بیشتر در جلسات مطرح میشد.
اگر شما خودتان را جای مخاطب ما قرار دهید، به او حق
نمیدهید که بگوید نگرانیهایی که امام از اول داشت، درست بود و ای کاش مسئولان
به همانها توجه میکردند؟
کسی در آن زمان نمیدانست چه اتفاقی میافتد. بعدازآن امام میتوانستند
به استراتژی قبلی خود برگردند.
ولی دیگر عملیاتها شروع شده بود.
اشکال ندارد. بالاخره خود امام جملهای دارند که میگویند حرف مرد یکی نیست.
حرف مرد میتواند دو تا باشد و ما اگر رفتیم و دیدیم که استراتژی ما جواب نمیدهد،
میتوانیم حرفمان و راهبردمان را عوض کنیم. همانطور که آخر جنگ، امام استراتژی و
حرفشان را عوض کردند.
فکر نمیکنید که همین 598 یا قطعنامههای قبل از آن
را زودتر میتوانستیم بپذیریم؟
محتوای هیچکدام از قطعنامههای قبلی مثل قطعنامه 598 نیست. تمام قطعنامههایی
که سازمان ملل صادر کرده، تقریبا همگی در حمایت از عراق است. هیچوقت این قطعنامهها بیطرفانه نبود. همیشه قطعنامه
طوری تنظیم شده بود که عراق با آن قطعنامه میتوانست موفق شود. البته شاید یکی از
نقایص به ساختار دستگاه دیپلماسی ما برمیگشت؛ یعنی ما در مجامع بینالمللی بهویژه
در شورای امنیت سازمان ملل، خیلی فعال نبودیم. با غیرمتعهدها و سازمان کنفرانس
اسلامی فعال بودیم؛ ولی اینها خیلی توانایی تأثیر روی روند جنگ را نداشتند. قدرتهای
بزرگ توانایی تأثیر روی جنگ را داشتند و ما با قدرتهای بزرگ خیلی کار نمیکردیم.
خود آقای هاشمی و امثال او که آنموقع طرفدار مذاکره
بودند، چرا در این قضیه فعال نشدند؟
فضای کشور این نبود.
بالاخره زمانی هم با مکفارلین به صورت محرمانه...
دیدید که نگذاشتند به نتیجه برسد.
من معتقدم دستگاه دیپلماسی، صرف نظر از اینکه رهبری چه نظری دارند،
باید کار کارشناسی خود را انجام دهد. دستگاه دیپلماسی ما در آن زمان خودش را مطیع
امام میدانست و وقتی امام میگفت «جنگ، جنگ تا پیروزی»، شاید تفسیر آنها این بود
که ما باید از طریق نظامی به پیروزی برسیم؛ ولی شاید نظر امام این بود که جنگ، جنگ
تا پیروزی، یعنی با کمک دستگاه سیاست خارجی و دیپلماسی نیز جلو برویم. به نظر من
باید دستگاه دیپلماسی میآمد و دائم نظرات کارشناسی مختلفی را به امام ارائه میکرد.
به نظر شما اگر دستگاه دیپلماسی قوی بود، امکان داشت
زودتر بتوانند با طرح میانجیگری موافقت کنند یا طوری آن را شکل دهند که جنگ به آن طرف
برود؟
تدوین قطعنامه 598 را سازمان ملل شروع کرد؛ با حمایتی که آمریکا و
شوروی و قدرتهای حاکم بر سازمان ملل کردند. آنها دنبال این کار افتادند و حتی پیشنویس
قطعنامه 598 را آلمان شروع به تهیه کرد. دستگاه دیپلماسی اگر در شورای امنیت
سازمان ملل فعالتر بود و با آنها کار میکرد، میتوانست طرح خودش را مثل همین قطعنامه
598 مدون کند و بدهد و بگوید ما با این طرح آمادگی داریم جنگ را خاتمه دهیم.
مسئلهای که درباره جنگ مطرح میشود و برخی از
فرماندهان سپاه بارها به آن اشاره کردهاند، حمایت از جبهه است. آنها معتقدند
امکانات کشور به اندازه کافی برای مدیریت جنگ بسیج نشده بود. آیا دولت میتوانست
بیش از آن، بودجه یا امکانات در اختیار جنگ قرار دهد؟
الان نمیشود درباره اینها قضاوت کرد؛ ولی آنموقع بر سر این مسئله بحث
بود که ما یک توانایی داریم... .
کجا بحث بود؟ یعنی در بین فرماندهان سپاه؟
کسانی که داخل جبههها بودند؛ منحنی توان رزمی ایران و عراق را که میکشیدیم،
همیشه توان رزمی عراق بر ما برتری داشت و ضریب رشد توان رزمی عراق بالاتر از ضریب
رشد توان رزمی ایران بود. بنابراین همیشه توازن قوا به نفع ارتش عراق بود؛ ولی ما
در عملیاتها با برتری تاکتیکی توازن قوا را به نفع خودمان تغییر میدادیم. مثلا
در عملیات فاو، ما با برتری طرحریزی عملیاتی و تاکتیکی بر ارتش عراق پیروز شدیم؛
نه با برتری قوای مسلح. در جبهه این بحث مطرح بود که اگر کشور بتواند سرمایهگذاری
عظیمتری برای جنگ داشته باشد، آنوقت ما میتوانیم موفقیتهایی را که شب عملیات
به دست میآوریم، تداوم دهیم.
از طرف دیگر، کسانی که مسئول اداره کشور بودند، باید تصمیم میگرفتند.
آنها میگفتند ما تمام درآمدمان را دو قسمت میکنیم؛ یک قسمت را صرف معیشت مردم میکنیم
و یک قسمت را هم به جنگ میدهیم. بنابراین تمام توان کشور همین است.
یادم میآید جلسهای بود که فکر میکنم آقای خامنهای و آقای هاشمیرفسنجانی هم بودند، احتمالا قبل از عملیات خیبر بود، در آنجا سپاه طرح 500 گردان را برای تداوم جنگ مطرح کرد.آنجا آقای هاشمیرفسنجانی بعد از بحثها گفت ما نهتنها قادر به تدارک این نیرو نیستیم، بلکه قادر به تأمین بند پوتین اینها هم نیستیم؛ یعنی درآمد نفت کم و اقتصاد کشور ضعیف است.
در
طرحهایی که از نیازمندیها میدادند، دورنمای جنگ را چندساله فرض میکردند؟
مورد به مورد با هم فرق میکرد. مثلا از اوایل سال 64، قبل از انجام
عملیات فاو، آقای محسن رضایی نامهای به امام نوشتند که مثلا اگر بخواهیم جنگ را دوساله
تمام کنیم، آنقدر باید به نیروها و یگانهای ما اضافه شوند و هرچقدر کمتر از این
باشد، جنگ طولانیتر خواهد شد.
چند ماه پایانی جنگ مقطع زمانی تراژیکی است که بعد از
عید، یا از آستانه عید به بعد، بهسرعت ما سرزمینهایی را که گرفتیم از دست داده و
تعدادی شهید و اسیر میدهیم. چرا این اتفاق میافتد؟
اگر شما منحنی توان رزمی طرفین را بکشید، آن منحنی به ما نشان میدهد
توازن قوا در جبههها دارد به نفع عراق تغییر پیدا میکند. قبل از عملیات والفجر10؛
یعنی در زمستان سال 66، همه این بحثها در قرارگاهها مطرح میشد که با توان ما و
گسترشی که ما در جبهههای مختلف پیدا کردهایم، اگر ارتش عراق سیاست خود را از
دفاعی تبدیل به تهاجمی کند، میتواند خیلی از جاهایی را که ما در اختیار داریم، از
ما پس بگیرد.
از طرفی، آمریکاییها اعلام کرده بودند ما میخواهیم جنگ برنده و
بازنده نداشته باشد. بعد از اینکه قطعنامه 598 تصویب شد، آمریکا اعلام کرد ما علیه
طرفی که قطعنامه را نپذیرد، وارد عمل خواهیم شد و وارد عمل شدند. بعد از اینکه
قطعنامه 598 صادر شد، تا زمانی که ما آن را پذیرفتیم، آمریکاییها نه عملیات
نظامی علیه ما در خلیجفارس به نفع عراق انجام دادند که یکی از آنها، زدن
هواپیمای مسافربری بود. زدن سکوهای نفتی، قایقهای سپاه، ناوهای ارتش و گروگانگیری
یک کشتی پشتیبانی ارتش را آمریکاییها انجام دادند
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 21 شهریور 97، شماره: 3242