شعار سال: خصولتي‌سازي يكي از عواملي است كه بر گسترش فساد اثرگذار است؛ زيرا در جريان خصولتي‌سازي، امكان نظارت ديوان محاسبات بر عملكرد شركت‌ها سلب مي‌شود و اين خود آغاز بروز مشكلات عديده خواهد بود. ديوان محاسبات در بحث رسيدگي به قراردادهاي BOT حذف مي‌شود. زمانی که ديوان حذف مي‌شود، تنها جايي كه مي‌تواند كنترل كند، سازمان بازرسي است؛ اين سازمان هم تا بيايد پرونده درست كند، بررسي كند، افراد نفوذ كنند يا نه، خودش كلي گرفتاري دارد. ما خيلي سعي كرديم شهرداري و تأمين اجتماعي را زيرمجموعه ديوان محاسبات كنيم كه متأسفانه شوراي نگهبان در برنامه ششم اين مسئله را رد كرد و گفت خلاف قانون اساسي است. مشروح گفت‌وگو با اين عضو كميسيون عمران مجلس شوراي اسلامي را در ادامه مي‌خوانيم.

زمينه‌هاي بروز فساد در وزارت نيرو چيست؟

فساد بحث پيچيده‌اي است که نمي‌‌توان به اين سؤال به‌‌راحتی جواب داد. فساد مي‌تواند به شكل‌هاي مختلفی در دستگاه‌هاي دولتي رخنه كند. هرگونه سوءاستفاده مالي، اداري و اخلاقي مي‌تواند فساد به حساب آيد. در بحث سوءاستفاده مالي وزارت نيرو با توجه به اينكه يكي از وزارتخانه‌های بزرگ‌ است و در آن پروژه‌هاي عمراني به مناقصه گذاشته و سدها و نيروگاه‌هاي كشور تحت مديريت اين مجموعه ساخته مي‌شود، ممكن است در زمينه نحوه برگزاري اين مناقصات و نظارت درست بر اجراي آنها مسائلي پيش آيد. پروژه‌هايي به افراد خاص بدون داشتن صلاحيت‌هاي لازم داده بشود و ميلياردها تومان جابه‌جا شود. در بحث رودخانه‌هاي مرزي، در سال گذشته بالغ بر دو ميليارد دلار پول داده شده است. آيا واقعا اين پول‌ها در راستاي هدف قانون‌گذار كه بهبود شيوه‌هاي آبياري بوده است، هزينه شده‌اند يا اينكه به فاميل‌بازي و پيمانكاران خودي و غيرخودي و با روابط داده شده‌اند؟ ما خداي نكرده نمي‌خواهيم كسي را متهم كنيم، بلكه مي‌خواهيم بگوييم ممكن است در چنين فضاهايي فساد رخ دهد. در مجموعه وزارت نيرو و مديريت منابع آب مي‌تواند اين مسائل پيش آيد.

مي‌تواند فسادي در زمينه صدور مجوزها ازجمله صدور مجوز براي حفر چاه رخ دهد؟

بله مي‌تواند فساد رخ دهد. بخش دوم زمينه‌هاي بروز فساد، فساد اداري است. در فساد اداري نیز مي‌تواند ترجيح خودي‌ها به غيرخودي‌ها وجود داشته باشد. صدور مجوز چاه‌هاي غيرمجاز، صدور مجوز واردات برخي اقلامي كه در حوزه وزارت نيرو مصرف دارند و توليد داخلي آنها نیز موجود است مثل پمپ‌ها و خطوط لوله و اتصالات يا بسيار موارد ديگر، در بحث استخدام‌ها و نحوه برگزاري آزمون‌ها، همچنين كنترل دقيق ورودي كارمندان در مجموعه وزارت نيرو در بخش‌هاي برق، آب و آب و فاضلاب و همه گروه‌ها و بخش‌هايي كه وزارت نيرو دارد. در حوزه مالي در بحث سرمايه‌گذاري نيروگاه‌ها كه اين روزها زمينه ورود به اين حوزه فراهم شده است نیز مي‌تواند فساد رخ دهد. بايد بررسي شود آيا وزارت نيرو در زمينه اهليت سرمايه‌گذارها، تباني با سرمايه‌گذارها و خيلي چيزهاي ديگر دقت نظر دارد يا نه؟ همچنين بايد بررسي شود تصميمات تحت فشارهاي سياسي، مالي و حتي اخلاقي گرفته شده است يا خير. همه مسائلي كه در بدنه وزارت نيرو وجود دارد، امکان بررسي دارند.

يكي از مسائلي كه درباره كاهش فساد در دستگاه‌های دولتي مطرح است، اجراي كامل قانون انتشار و آزادي دسترسي به اطلاعات است كه در سال 93 به تصويب هيئت وزيران رسيد. به نظر شما اگر وزارت نيرو در زمينه انتشار اطلاعات مناقصه‌ها، مزايده‌ها و پروژه‌هاي عمراني شفاف عمل كند، مي‌تواند در زمينه كاهش فساد گام بردارد؟

در مجموعه وزارت نيرو نیز مانند همه مجموعه‌هاي ديگر، شفاف‌سازي استراتژي اساسي نظام است. هرچه بتوانيم در بحث شفاف‌سازي درست، منطقي و معقول عمل كنيم، طبيعي است مردم اين را مي‌پسندند و قوانين هم اين را مي‌خواهند. در بحث تعيين مديران، به‌تازگی در وزارت نيرو روش ويژه‌اي به كار گرفته شده است. از وقتي اردكانيان روي كار آمده است، اين روش را پياده مي‌كند كه نوعي نوآوري است. بر اساس اين روش، هركسي مي‌خواهد در مجموعه‌اي مدير شود، بايد خوداظهاري كند و بگويد كه مي‌خواهد مدير شود. بايد ارزيابي كرد آيا در يكي، دو سالي كه اردكانيان اين روش را انجام مي‌دهد، واقعا اوضاع بهتر شده است؟ افرادي هستند كه ما بايد منت آنها را بكشيم كه براي ما كار كنند.

اينكه به خودشان بسپاريم كه هركسي دوست دارد بيايد در استعلام شركت و برود در مصاحبه شركت كند و اينكه در مصاحبه‌ها چه ملاك‌ها و معيارهايي وجود دارد، مسائلي است كه بايد بررسي شود. اصلا نمي‌خواهم هيچ قضاوتي بكنم، اما همه موارد يادشده محل‌هايي است كه مصداق بررسي است و مي‌توان در آنها مداقه كرد و ديد كه خداي نكرده مشكلي هست يا نه. جايي كه پول هست و قدرت وجود دارد، رانت و امتياز و زمينه بروز فساد نیز هست. در وزارت نيرو نیز كم از اين چيزها وجود ندارد. پول زيادي در اين مجموعه وجود دارد. وزارت نيرو جزء وزارتخانه‌هاي بسيار متمول كشور بوده و مشابه وزارت نفت است.

ولي وزارت نيرو همواره بدهكار است.

اين وزارتخانه بدهكار است؛ ولي پروژه‌هاي بزرگي دارد؛ مثلا اگر وزارت نيرو با قيمت‌هاي امروز يك سد كرخه را بخواهد بسازد، شايد به قيمت امروز 20 هزار ميليارد تومان پول مي‌خواهد. عددهاي قراردادهاي اين وزارتخانه درشت است. طبيعي است كه مجموعه‌اي با اين مشخصات، بدهي‌هاي زيادي هم دارد.

وزارت نيرو با بخش خصوصي خيلي در ارتباط است. به نظر شما قانون بهبود فضاي كسب‌وكار كه سال 90 تصويب شد و مفاد زيادي هم دارد، در اصلاح فرايندهاي همكاري بين اين دو بخش و كاهش مقررات اداري مي‌تواند مؤثر باشد؟ به نظر شما اين قانون درست اجرا مي‌شود؟

به نظر من برخي از مسائل در وزارت نيرو دچار ضعف است؛ به‌ویژه در حوزه تقنيني ضعف‌هاي جدي داريم. حتي در قانون توزيع عادلانه آب اشكالات زيادي هست. قانون تعين تكليف چاه‌ها اشكالات زيادي دارد. در اين حوزه‌ها در سه سال اخير دولت يا وزارت نيرو هيچ پيشنهادي نداده است يا حداقل در كميسيون عمران چيزي نيامده است. بعد از سيل سال گذشته آذربايجان كه 46 نفر در شهرهاي مختلف آذربايجان شامل مراغه و عجب‌شير و... كشته شدند، چند بند نوشتيم كه در مجلس در ذيل لايحه مديريت حوادث غير‌مترقبه بياوريم. هيچ‌گونه پيگيري از سوي وزارت نيرو انجام نشد. حتي يك مورد نه شخص وزير، نه معاون پارلماني يا هيچ‌يك از معاونان وزارت نيرو پيگيري نكردند كه از اين قانون حمايت كنند. نقش دولت در تقنين خيلی مؤثر است. در صحن همواره وقتي بحثي مطرح مي‌شود، مي‌گويند نظر دولت چيست؛ اما دولت در زمان بررسي اين قانون و پيشنهادهایی كه در كميسيون عمران آورديم، حضور نداشت. در كميسيون عمران هم به وزير گفتم كه نتيجه اين رفتار را امسال در زمان بروز سيل ديديم. اگر سال گذشته ورود پيدا كرده بودند، در تصويب قوانين وضعيت ديگري داشتيم. آ‌نجا بحث ما ممانعت از ساخت‌وساز در حريم رودخانه‌ها و اين بحث‌ها بود كه اصلا ورود نكردند. البته افرادی اعتقاد دارند كه همين قانون موجود كافي است؛ اما معتقدم كه اين قانون را بايد سخت‌تر گرفت.

يكي از مباحثي كه در وزارت نيرو مطرح است، اين است كه ما تورم قانون داريم و وقتي قانون جديد وضع مي‌كنيم، يك‌سري قوانين را بايد از دور خارج كنيم. مجلس در اين زمينه همكاري مي‌كند؟

ما تورم قانون نداريم. قانون چاه‌هاي غير‌مجاز مربوط به سال 85 است و قانون توزيع عادلانه آب مربوط به سال 61 است. ما چند قانون بيشتر نداريم؛ ولي همين قانون توزيع عادلانه سبب شده است تجاوزهاي زيادي به حريم و بستر رودخانه‌ها انجام شود. اين نشان مي‌دهد كه قانون درست كار نمي‌كند. خيلي از محاكم مي‌آيند و بر‌اساس قانون موجود رأي به ابقاي بنا مي‌دهند. دادستان در خيلي از رودخانه‌ها رأي به ابقاي بنا مي‌دهد. در حاشيه خيلي از رودخانه‌ها مثل جاجرود، رودخانه‌هاي اطراف تهران و كرج و حتي دره فرحزاد ساخت‌وسازهاي زيادي انجام شده است. آيا وزارت نيرو مي‌تواند از حريم خود حفاظت كند؟

فكر مي‌كنيد اين حفاظت‌نكردن از حريم رودخانه‌ها ناشي از ضعف قوانين است يا فساد در بدنه وزارت نيرو؟

هر دو امكان وجود دارد. قانون هم محكم نيست. قانون گفته است كه وزارت نيرو نبايد اجازه بدهد مستحدثات ساخته شود؛ اما نگفته است كه اگر كسي ساخت‌وساز انجام داد، بايد بلافاصله قلع‌و‌قمع شود. اصلا به حريم اشاره نكرده است و فقط به بستر اشاره كرده است. اين قوانين 40 سال قبل نوشته شده است. چه اشكالي دارد كه وزارت نيرو بيايد و بگويد كه اين قانون 40 سال قبل نوشته شده است و از مجلس براي اصلاح اين قوانين كمك بخواهد. ما هيچ حركتي در اين سه سال از وزارت نيرو نديديم.

اصل 53 قانون اساسي كشور مي‌گويد كه همه دريافت‌ها و پرداخت‌هاي بدنه دولت بايد از مجراي خزانه انجام شود. اين اتفاق در پروژه‌هاي وزارت نيرو رخ مي‌دهد؟

بله، همه دريافت و پرداخت‌ها از سوی ديوان محاسبات كنترل مي‌شود. برخي از مجموعه‌هاي وزارت نيرو خصولتي است. شركت آب و فاضلاب خصولتي است.

يك بخش آن مربوط به شهرداري‌ها است و يك بخش مربوط به جاي ديگر است. سه بخش سهام‌دار دارد؛ مثلا شركت مديريت منابع آب ايران كاملا دولتي است. جايي كه سهام‌دار دارد، براي آنجا مديران دست‌شان بازتر است. در پروژه‌هاي BOT كلي گرفتاري داريم. در گذشته قراردادهايي بسته‌اند كه بار سنگيني براي دولت به‌ وجود آورده‌اند. تا 50 سال دولت بايد قسط و وام سرمايه‌گذار را بدهد. گرفتاري‌هاي زيادي در قراردادهاي BOT براي كشور به‌ وجود آمده است و هنوز هم من نديده‌ام كه سازمان بازرسي به اين مسئله ورود كند. وقتي مجموعه خصولتي مي‌شود، از حالت ديوان محاسباتي بيرون مي‌آيد و ديوان محاسبات مي‌گويد كه پول را دولت نداده و سرمايه‌گذار آورده است.

وقتي بحث سرمايه‌گذار مطرح مي‌شود؛ مثل شهرداري‌ها و شستا و تأمين اجتماعي فساد بيشتر مي‌شود. اين خصولتي‌بودن زمينه فساد را بالا مي‌برد. هيئت‌مديره را نمي‌توان درست كنترل كرد.

سرمايه‌هايي را كه مي‌آيد و مي‌رود، نمي‌توان كنترل كرد. ديوان محاسبات از اين مقوله حذف مي‌شود. وقتي ديوان حذف مي‌شود، تنها جايي كه مي‌تواند كنترل كند، سازمان بازرسي است. اين سازمان هم متعلق به قوه قضائيه است تا بيايد پرونده درست كند، بررسي كند، افراد نفوذ بكنند يا نه، خودش كلي گرفتاري دارد. ما خيلي سعي كرديم شهرداري و تأمين اجتماعي را زير‌مجموعه ديوان محاسبات كنيم كه متأسفانه شوراي نگهبان در برنامه ششم اين مسئله را رد كرد و گفت خلاف قانون اساسي است.

سایت شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق ، تاریخ انتشار 14اردیبهشت 98، کد خبر: 220130، www.sharghdaily.ir