شعار سال: به باور برخی از تحلیلگران، شورای‌عالی می‌تواند کار ویژه‌ای را بر عهده بگیرد تا در مجموع به کلیت جریان اصلاحات و اصلاح امور کشور یاری رساند؛ منتقدان اما خوش‌بین نیستند. به گمان آنها شورای‌عالی در شرایط فعلی روز به‌روز به سمت بازی در منطقی محافظه‌کارانه و کاسب‌کارانه سوق پیدا می‌کند و نتیجه، درگیری فرصت‌طلبان بر سر لیست‌های انتخاباتی است و تالی آن بی‌معنا‌شدن اصلاحات. اکنون حوصله‌ها کمتر شده‌ است و صداها بلندتر، برای همین هم هست که برخی از ورود به گفت‌وگوهای جزئی‌تر پرهیز می‌کنند. باوجوداین، زمان در گذر است؛ آن هم به ضرر اصلاحات. در ادامه گفت‌وگوی حسن رسولی، عضو هر سه دوره شورای‌عالی سیاست‌گذاری، را درباره این نهاد اصلاح‌طلب می‌خوانید. در این مصاحبه تلاش شده تا با فاصله‌گرفتن از بحث‌های نظری، سازوکار شورای‌عالی بیشتر باز شود. رسولی در پاسخ به برخی ‌سؤالات توجه مخاطبان را به محدودیت‌ها و فشارها جلب کرده و تلاش می‌کند منطق حاکم بر این شورا را نشان دهد. البته این قسم گفت‌وگوها زمانی می‌تواند به هدف خود نزدیک‌تر شود که دیگر اعضای شورای‌عالی نیز با منتقدان و جامعه وارد گفت‌وگو شوند و در مقابل، منتقدان و صاحب‌نظران نکته‌سنج نیز وارد این دیالوگ شوند.

در متن شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان به اختصار «شورای‌عالی» و شورای هماهنگی احزاب/جبهه اصلاح‌طلب به اختصار «شورای هماهنگی» نوشته شده‌اند.

ایده شورای‌عالی کجا، چه زمانی و با چه سازوکاری شکل گرفت؟
شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب که از احزاب شناسنامه‌دارِ اصلاح‌طلب و به ائتلاف درون جناحی معتقد بودند، از اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ تحت عناوین مختلفی -مثلا در برهه‌ای با نام شورای هماهنگی نیروهای خط امام- تشکیل شد. در انتخابات مجلس هشتم، اسفند ۸۶، این بحث مطرح شد که به نمایندگی از جریان اصلاحات، راهبری انتخابات مجلس هشتم، از سوی چه مرجعی صورت بگیرد. بعد از بحث‌های فراوانی که درگرفت، اولین نطفه شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان در همان‌ سال‌ها مطرح شد و با مجموعه چهره‌های حزبی -که عضو شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب بودند- و نیز شخصیت‌های حقیقی مؤثر به ریاست آقای موسوی‌لاری تشکیل جلسه دادیم. انتخابات مجلس هشتم را برای سراسر کشور این مجموعه دنبال کرد. من هم عضو این گروه بودم. یادم است مثلا آقای مهندس بی‌طرف، آقای لاری، آقای مرعشی و بقیه دوستان هم بودند. همه ظرفیت‌های حزبی بود، علاوه بر آن اشخاص هم حضور داشتند. این باور باعث تشکیل «شورای سیاست‌گذاری» شد (‌آن زمان «عالی» نبود) که جریان اصلاحات دارای ظرفیت‌های متنوع و پراکنده است، راهبری این جریان در فصول انتخاباتی نیازمند نوعی از سازماندهی است که همه این ظرفیت‌های پراکنده را هم‌راستا با تحقق اهداف به کار گیرد.
‌ این موضوع حاصل تجربه سال ۸۴ بود؟
این تجربه از دهه ۶۰ هم بود، در انتخابات مجلس سوم و بعدتر در مجلس چهارم، پنجم و حتی ششم که حزب مشارکت بیشتر محور بود. [این گروه شورای سیاست‌گذاری] در سال ۸۸ هم به این جمع‌بندی رسیدیم که آقای خاتمی کاندیدا شود. بعد از آن، ستادی تشکیل شد به ریاست آقای دکتر عارف و نایب‌رئیسی آقای امین‌زاده. هم آقای عارف و هم آقای امین‌زاده و هم آقای خاتمی از من خواستند که من نیز کمک کنم. آقای خاتمی که به‌نفع مهندس موسوی کنار رفتند، ما ستاد را جمع کردیم و مجموع ظرفیت‌ها به ستاد آقای موسوی پیوست. حوادث بعدی را هم که می‌دانید. در انتخابات مجلس نهم هم، به علت پیامدهای سال ۸۸ و نوع نگاهی که وجود داشت، اصلا چنین مرجعی نداشتیم. تا رسیدیم به انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲. در سال ۹۰، ۹۱ آقای خاتمی مجموعه‌ای از دوستانشان را تحت عنوان «شورای مشاوران» خودشان دعوت می‌کردند. الان هم این شورا هست. من هم عضو آن بودم و هستم. ترکیب شورای مشاوران آقای خاتمی اعم از چهره‌های حزبی و چهره‌های سیاسی مؤثرِ غیرحزبی بود.
‌ به انتخاب خود آقای خاتمی؟
بله. الان در این ترکیب دبیران کل احزاب اصلاح‌طلب و هم عضو شورای مشاوران هستند. در سال ۹۱ بحث نحوه سازماندهی انتخابات ریاست‌جمهور سال ۹۲ مطرح بود. در شورای مشاوران کارگروه‌های مختلفی شکل گرفت؛ از ‌جمله کارگروه انتخابات که من هم عضو آن بودم. آنجا طراحی اولیه صورت گرفت و ارائه شد. شورای هماهنگی هم آماده شده بودند. این بحث مطرح شده این دو ظرفیت در یک‌دیگر تجمیع شوند.
‌ شورای مشاوران و شورای هماهنگی؟
کمیته انتخابات شورای مشاوران و کمیته انتخاباتی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات.
‌ این همان‌ طرحی بود که شما روی آن کار می‌کردید؟
بله، عرض می‌کنم. ضمن اینکه در کنار این دو جریان ما در مجموعه آقای دکتر عارف هم یک شورای مشاوران داشتیم که برای مجلس و ریاست‌جمهوری کار می‌کردیم. نهایتا هم کاندیدای ما آقای دکتر عارف شد؛ اما پیشنهاد تشکیل «شورای‌عالی سیاست‌گذاری» از سوی رئیس وقت شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب- یعنی آقای مهندس غریبانی که رئیس دوره‌ای بود- مطرح شد.
دو بار آقای غریبانی و آقای منتجب‌نیا آمدند پیش آقای دکتر عارف، هر دو بار هم من حضور داشتم. خلاصه کلام این بود که برای پیشبرد اهداف در انتخابات‌های پیش‌رو این دو بخش باید در یکدیگر ادغام شوند. در حقیقت سه بخش شده بود؛ ظرفیت پیرامون آقای دکتر عارف، ظرفیت کمیته انتخابات شورای مشاوران آقای خاتمی به ریاست آقای موسوی‌لاری و شورای هماهنگی احزاب اصلاح‌طلب.
‌ این موضوع برای چه سالی است؟
بعد از انتخابت ریاست جمهوری بود، سال ۹۳.
‌ پس عملا هسته دور آقای عارف، به واسطه انتخابات ۹۲ شکل گرفته بود.
ما البته از سال ۸۶ با دکتر عارف کار می‌کنیم. برای انتخابات مجلس هشتم آقای دکتر عارف کاندیدای ما بود. ثبت‌نامه هم کرد و صلاحیتش هم تأیید شد. بعدا بنابر ردصلاحیت‌هایی که صورت گرفت، به ‌نشانه اعتراضِ صامت کناره‌گیری کرد.
از همان زمان صامت اعتراض می‌کرد؟
بله، اصلا کناره‌گیری کرد. اگر خاطرتان باشد، در انتخابات مجلس هشتم با تابلوی «یاران خاتمی» آمده بودند، آقای مجید انصاری، آقای جهانگیری و آقای محجوب از طرف ما به دور دوم رفتند. مجید انصاری در جلسه‌ای که آقای خاتمی برگزار کرده بود و من هم بودم، گفت در صندوقی که خودم رأی داده‌ام، رأی من نیست. آقای خاتمی از این بزرگواران خواست حالا که مشخص شده است خبری نیست، کناره‌گیری کنید. هیچ‌کدام هم کناره‌گیری نکردند و آخر هم آقای محجوب به مدد سازمان کارگری رأی آوردند. می‌خواهم عرض کنم که هسته اصلی آقای عارف سال ۸۶ شکل گرفته بود که هنوز هم ساری و جاری است. من هم جزء آن هستم، در هسته آقای خاتمی هم بوده و هستم و ان‌شاءالله تا پایان خواهم بود. پیشنهادی که این دوستان آوردند، این بود که ترکیبی از شورای هماهنگی به‌علاوه تعدادی از اعضای کمیته انتخاباتی شورای مشاوران آقای خاتمی و نیز شورای مشاوران آقای دکتر عارف، به‌ نحوی که وجه غالب با دبیران کل احزاب (شورای هماهنگی) باشد، با عنوان «شورای‌عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان» به ریاست آقای دکتر عارف – که مقبول هر سه جریان بودند - شکل‌ بگیرد. بعد از دو، سه بار رفت و برگشت، نهایتا توافق شد که شورای‌عالی برای ورود به انتخابات سال ۹۴ – مجلس دهم – و بعد انتخابات‌ ریاست‌جمهوری و شوراها در سال ۹۶ آماده شود. الان هم در آستانه شکل‌گیری دور سوم این شورا هستیم.
‌ که جلسه اول آن چند روز پیش برگزار شد.
بله، جلسه اول در حضور آقای خاتمی برگزار شد و جلسه دوم هم فردا در محل سابق خودش برگزار خواهد شد. به‌این‌دلیل که ما فاقد دو، سه حزب توانمند و جریان‌ساز هستیم، به اجبار هر دو جناح سیاسی کشور در فصول انتخاباتی باید به سمت تجمیع حرکت کنند. جناح اصولگرا در دوره‌ای این کار را با عنوان «شورای هماهنگی نیروهای خط امام و رهبری» انجام داد. یک بار شدند «نیروهای انقلاب»؛ به‌تازگی هم که جمنا را تشکیل داده‌اند. می‌خواهم بگویم ضرورت وجود چنین سازمان‌های اجماع‌سازی بین ظرفیت‌های حزبی و ظرفیت‌های مؤثر غیر‌حزبی، امری است که بنا بر تجربه نهادینه شده است. مجموعه شورای‌عالی، در دو دوره قبلی کمیته‌ای برای ارزیابی نقاط قوت و ضعف این شورا به ریاست آقای دکتر توفیقی تشکیل داد و گزارش‌های آن نیز در دسترس هست.
‌ در دسترس عموم؟
در دسترس اعضای شورای‌عالی. نظرسنجی انجام شده و حتی به ۷۰، ۸۰ نفر که با فلسفه وجودی شورای‌عالی نیز مخالف بودند، پرسش‌نامه داده‌ایم و نقطه‌نظر آنها را پرسیدیم. کسی در اصل اینکه ما چنین مرجعی نیاز داریم، اختلاف نظر ندارد؛ اما همیشه اختلاف‌نظر این بود که این مرجع شورای هماهنگی باشد یا شورای‌عالی که حدود دو‌سوم آن از چهره‌های حزبی هستند.
‌ در دور اول چه افرادی اعضای شورای‌عالی را تعیین کردند؟
اعضای حقوقی که از قبل تعیین شده بودند، همه احزابی که دارای پروانه فعالیت از کمیسیون ماده ۱۰ قانون احزاب بودند، مرام اصلاح‌طلبی داشتند و بنا بر آیین‌نامه داخلی شورای هماهنگی، به‌عنوان اعضای آن مجموعه پذیرفته شده بودند؛ بنابراین کسی این بخش را؛ یعنی دو‌سوم کل را انتخاب نمی‌کرد. یادم هست که برای دور اول ما ۱۹ حزب داشتیم. الان ۲۶، ۲۷ حزب داریم. البته یکی از راهبردهای اصلی حاکم بر این سازماندهی اجماع‌ساز، غفلت‌‌نکردن از تقویت احزاب و تحزب است. درباره آن حدود یک‌سوم شخصیت‌های حقیقی غیر‌حزبی، اعضای شورای‌عالی پیشنهاد می‌شدند.
کدام اعضا؟
همان سه مرجعی که گفتم و نهایتا [افراد پیشنهادی] با تأیید ضمنی آقای خاتمی دعوت می‌شدند. این سازوکاری است که تا به‌ الان بوده است. البته تحت تأثیر ارزیابی‌هایی که صورت گرفته، تغییراتی صورت می‌گیرد.
‌ شورای‌عالی در آستانه دور سوم است، در دور اول به دوم چه نقایصی را برطرف کردید و نتیجه چه شد؟
شورای‌عالی سیاست‌گذاری در دوره اول در شرایطی پایه‌ریزی شد که فضای عمومی برای سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان بسیار محدود بود.
داخل پرانتز لازم می‌دانم به‌عنوان فرد کوچکی از اصلاح‌طلبان، عرض کنم که انصافا دکتر عارف هم با گفتن‌هایش و هم با نگفتن‌هایش نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای را در این دوره گذار داشت چراکه در مجموعه شخصیت‌های اصلاح‌طلب فقط دکتر محمدرضا عارف بود که از طرفی مورد قبول حاکمیت بود – عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، عضو شورای‌عالی انقلاب فرهنگی به صفت فردی و نه جایگاه حقوقی – از طرف دیگر چهره اصلاح‌طلبی که مورد قبول جریان اصلاحات و آقای خاتمی بود. او در بازکردن فضا برای جامعه اصلاح‌طلب ایران، در آن فضای بسته بسیار موثر بود. ممکن است دوستان از دور نکات قوت و ضعفی برای ایشان بشناسند و خیلی هم خوب است. اما برخی از نقش‌ها آثار وضعی و تاریخی دارد. اگر خاطرتان باشد، تیتر کیهان این بود که «اصلاحات مرد». در بسیاری از مجموعه‌هایی که علیه اصلاحات تئوری‌پردازی می‌شد، سرنوشتی که برای اصلاحات در نظر گرفته بودند، شبه‌سرنوشت سایر گروه‌های سیاسی بود که از عرصه انقلاب حذف شده بودند.
می‌خواهم بگویم اگر تحلیل می‌کنیم، مستند به شرایط زمانی باشد. در دوره اول به سبب بسته‌تربودن فضا، محدودیت‌ها بیشتر بود. در دوره دوم قدری فراغت حاصل شد. در دوره سوم هم همین‌طور. به موازات این گشایش بطئی و تدریجی – اما در حال انجام - دایره عضو گزینی حقیقی شورای‌عالی هم توسعه پیدا کرده است. الان می‌بینید که هم از خانم‌ها و هم از جوانان تعداد بیشتری حضور دارند. سازوکار شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان یک سازوکارِ اقتضایی دوره‌ گذار است. گذار به شرایطی که از این ۲۷، ۲۸ حزبی که داریم در آینده سه یا چهار حزب شوند.
اگر این باور در بین عناصر حزبی اصلاح‌طلب تقویت شود و به منصه ظهور برسد که همچنان که در فصول انتخاباتی ناگزیر هستیم که مراجع و ظرفیت‌های پرتعداد و کم‌دامنه – از حیث تأثیرگذاری – را تجمیع کنیم، همین استراتژی را در مورد احزاب اعمال کنیم. از ۲۷، ۲۸ حزب شناسنامه‌دار با یک سازوکاری – البته من سازوکار آن را نمی‌دانم – این تکثیر، تکسیر [در هم‌شکاندن] به‌همراه دارد. این مرزهای بین‌الاحزابی خودش باعث ایجاد شکاف می‌شود؛ کمااینکه برخی از دوستان حزبی ما به‌خاطر انتقاداتی که به سازوکار شورای‌عالی دارند، مشارکت جدی نمی‌کنند. من خودم شاهد بودم که تقاضا از مهندس غریبانی و آقای منتجب‌نیا بود. نامه مکتوب آن وجود دارد؛ هم به آقای خاتمی و هم به دکتر عارف. حتی در جلسه اول دکتر عارف به‌هیچ‌وجه نمی‌پذیرفت و استنکاف می‌کرد. الان اگر از همین دو بزرگواری که اسم بردم بپرسید، می‌گویند ساختار این شورای‌عالی مناسب نیست و امر اجماع‌ساز باید به شورای هماهنگی واگذار شود. بعد می‌گوییم آیا شورای هماهنگی می‌تواند در سراسر کشور ساختار ملی استانی و شهرستانی طراحی کند؟ استعدادسنجی که می‌کنیم، می‌بینیم نمی‌شود. اگر بخش حقیقی به کمک آن نیاید، در مواجهه با محدودیت‌ها و از سوی دیگر دست‌ باز رقیب ما، امکان به‌وجودآوردن یک جریان کارآمد نیست. می‌دانید که رقیب ما خوشبختانه هیچ محدودیتی ندارد و همه محدودیت‌ها متوجه ماست. بنابراین سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان کاملا ناهموار است. ایده پارلمان اصلاحات هم که از ابتدا مطرح بود. آقای دکتر نجفی یک دوره مطرح کردند. سال‌هاست که آقای الویری آن را مطرح کرده‌اند. به‌تازگی هم دوره شورای هماهنگی آن را مطرح کرده‌اند. این ایده در حال پخته‌ترشدن است که نهاد انتخابی و فراگیرتری از شورای‌عالی شکل بگیرد. به‌گونه‌ای که پارلمان در سایه اصلاح‌طلبان باشد که از اقشار مختلف جامعه، اقوام، مناطق، طبقات صنفی و نسلی و حتی جنسیتی در آن وجود داشته باشند.
الان روی این ایده کار می‌شود؟
بله، دارد روی آن کار می‌شود.
‌ آقای رسولی تأکید کردید که می‌خواهید به سمت احزاب فراگیر حرکت کنید، اما فعلا برای آن سازوکار مشخصی ندارید. شورای‌عالی در این خصوص کاری انجام نمی‌دهد؟
شورای‌عالی – که اساسا دوسوم آن احزاب – هستند نقش قیمومیت را برای احزاب ندارد، چراکه خودش برخاسته از دبیرکل احزاب است. به گمان من اصلا جزء شئونات آن هم نیست که درباره احزاب رهنمود بدهد. شورای‌عالی آغاز فرایند ادغام است. ایده‌اش هم هست، اما هنوز بروز و ظهور عملیاتی پیدا نکرده است. پروژه‌، پروژه بسیار دشواری است. فرض کنید در جبهه اصلاحات دو حزب ملی با فراگیری کامل داشته باشیم که در برخی از امور با هم اختلاف‌نظر داشته باشند، اما در مقطع انتخابات ائتلاف این دو حزب در قالب جریان اصلاحات می‌شود مرجعی برای هدایتگری. در این صورت دیگر نیازی به شورای‌عالی نخواهد بود.
‌ درست است، اما منظورم از «برنامه»، رهنموددادن نیست. اساسا با نصیحت چیزی درست نمی‌شود. مسئله این است که ساختار فعلی که به احزاب، فارغ از گستردگی بدنه اجتماعی آنها، یک حق رأی می‌دهد، این کار دعوتی است برای تأسیس احزاب بیشتر.
این یکی از نقایص ماست.
‌ در دوره سوم برای آن فکری نکردید؟
نه، هیچ فرقی نکرده است. همان‌طور که گفتید، ملاک عضویت یک عضو حقوقی به‌هیچ‌عنوان در خود شورا تعیین نمی‌شود. به‌عبارتی دیگر شورای‌عالی صلاحیت این را ندارد که حزب ایکس که به لحاظ گستردگی رتبه یک را دارد با حزب ایگرگ که از آخر اول است، وزن‌کشی کند و بنابراین در شورا سهم پیدا کنند. این سازوکار وجود ندارد و به ‌نظر من هم نباید باشد. مرجع این وزن‌کشی شورای‌عالی نمی‌تواند باشد. مهم‌ترین هدف شورای‌عالی اجماع‌سازی است. اگر شورای‌عالی وارد وزن‌کشی شود، عامل اختلاف می‌شود. بنابراین این نقص را بالاجبار باید بپذیریم، چراکه برطرف‌کردن این نقص مستلزم خسارت بیشتری است که به اصل فرایند اجماع‌سازی لطمه می‌خورد. شاید چندصد ساعت- نفر روی این صحبت کردیم. حرف هم درست است، اما فلسفه این شورا ایفای نقش اجماع‌ساز است. این نقص هست، اما با این نقص داریم زندگی می‌کنیم.
در نقدهایی که اخیرا به جریان اصلاحات وارد شده، این نکته مکرر گفته شده که در جریان فعلی، دست‌بالا از آن «تکنوکرات‌ها» است. بحث نظری نمی‌کنم و سؤال مشخصا این است وقتی که نظریه‌پردازی در قدوقامت حجاریان «هسته سخت اصلاحات» را مطرح می‌کند، آیا این بحث‌ اصلا در شورای‌عالی بازتابی پیدا می‌کند؟ آیا هسته سخت نمی‌تواند مرجعی برای وزن‌کشی باشد؟
ببینید اگر شورای‌عالی را تصویرگری کنیم، رنگ‌ولعاب عمل‌گرایی آن بر رنگ‌ولعاب تئوری‌پردازی آن می‌چربد. فراتر از شورای‌عالی، هم در بخش اشخاص و هم در بعضی دیگر از اتاق‌های فکر جریان اصلاحات ظرفیت‌های نظریه‌پردازی بسیار خوبی دیده می‌شود. دستاورد‌های این مراجع فکری – حالا شما از آقاسعید نام بردید، اما افراد دیگری هم هستند – متناسب با ظرفیت عملیاتی‌شدن آن شنیده می‌شوند.
‌ می‌توانید به ‌طور مشخص توضیح دهید؟
مثلا از نظر بنده چهره‌ای مثل مهندس صفایی‌فراهانی یکی از چهره‌های تشکیلاتی و ایده‌پرداز اصلاح‌طلب است که اتفاقا سبقه عمل‌گرایی‌ او هم کمتر از سبقه نظری او نیست. از او دعوت می‌شود، اما او این سازوکارهایی را که متناسب با فضای امنیتی به‌ صورت اقتضایی سازماندهی شده است کافی و وافی به مقصود نمی‌داند. به‌لحاظ فکری در پشت صحنه کمک می‌کند، اما وقتی می‌گوییم آقامحسن بیا و عضویت را بپذیر، عذرخواهی می‌کند. چرا عذرخواهی می‌کند؟ من با او صحبت کردم؛ دو دلیل دارد. یک دلیل این است که احساس می‌کند فضای جامعه هنوز فضای قبل از مجلس ششم نیست؛ فضایی که صفایی‌فراهانی‌ها، مصطفی تاجزاده‌ها، محسن آرمین‌ها، سعید حجاریان‌ها و ... بتوانند در یک فضای باز و تسهیل‌کننده ایده‌پردازی کنند. از طرفی هم حضور هرکدام از این دوستان – که به‌مراتب از حضور بنده کارسازتر است – از نظر خود این دوستان باعث می‌شود که همین ظرفیت اقتضایی را که در این شرایط داریم هم کم‌رنگ کنیم. بنابراین بعضی از دوستان ما عالمانه و مشفقانه نمی‌پیوندند.
‌ این سکه روی دیگری هم دارد؛ وقتی نیروهای کیفی نیامدند و نمود اصلاحات شد شورای‌عالی، با درگیری‌هایی که در بستن لیست دارد، آن موقع اصلاح‌طلبی از بدنه اجتماعی خودش تهی می‌شود و راه فاسدشدن آن هموارتر می‌شود، اما بگذریم...
از این بحث عبور نکنید. حساس‌ترین مقطع مدیریت و راهبری یک پروژه انتخاباتی کاندیداگزینی است؛ به‌تعبیر دقیق‌تر «بستن لیست». ببینید ما در این برهه دو لیست بستیم. در سال ۹۴ برای حوزه انتخابی تهران، ری، اسلامشهر و شمیرانات لیست بستیم. از چه مخزن و انباره‌ای باید ۳۰ نفر انتخاب می‌کردیم؟ از لیستی که تاجزاده‌ها و حجاریان‌ها در آن نیستند! با همین سازوکار شورای‌عالی باید کاندیداگزینی می‌کردیم. حمل بر کم‌پنداری دوستان محترم در مجلس نشود؛ چراکه من به تک‌تک آنها ارادت دارم. اما در انتخابات شورای پنجم درست برخلاف مجلس دهم بررسی صلاحیت دیگر دست شورای نگهبان نبود. با معیارهایی که ما در شورای‌عالی با استفاده از همه اتاق‌های فکر ۷۳۰ نفر داوطلب شدند. از این بین باید ۲۱ نفر انتخاب می‌کردیم؛ دقیقا عکس انتخابات مجلس. حداکثر انتقادی که به اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس دهم می‌شود و شده، این است که چرا با بخشی از نیروهای اصولگرا ائتلاف کرده‌اید. ما در انتخابات شوراها در عضویت عکس این قرار داشتیم. بنابراین همه کسانی که از بنده حتما بهتر بودند و در لیست قرار نگرفتند، حق دارند بپرسند چرا حسن رسولی هست و من نیستم. اما این چیزهایی که انعکاس پیدا کرده که فلانی یک میلیارد پول داده و... .
‌ تا حدودی درست بود، پول برای تبلیغات اخذ شده بود.
ابدا. اتاق خانم دانشور دقیقا همین‌جا بود. خانم حناجی منشی او بود. وقتی خانم دانشور این مصاحبه را کرد، من از طرف شورای‌عالی به او زنگ زدم. گفتم خانم دانشور کسی به شما گفته پول بدهید. گفت در جلسه‌ای که آقای حقانی از طرف حزب کارگزاران ما را دعوت کرده بود، آقای حقانی گفتند انتخابات خرج دارد. گفتم خانم دانشور آقای حقانی گفت از طرف آقای عارف با شما صحبت می‌کند؟ گفت نه. [اصلا] همان روز که این موضوع در جلسه کارگزاران خطاب به خانم دانشور مطرح شده بود، با من تماس گرفت. گفتم شما اگر عضو کارگزاران هستید که بحث آقای حقانی، دورن‌حزبی است و ربطی به قرارگرفتن در لیست ندارد. کسانی که در لیست قرار می‌گیرند، باید حداقل ۵۰ میلیون هزینه پرداخت کنند، یا خودشان یا حزبشان. البته که انتخاب ۲۱ نفر از بین ۷۳۰ نفر به‌ اندازه کافی مناقشه‌برانگیز بود. چرا من باید عضو شورای شهر باشم اما اقای مهرعلیزاده – استاندار اصفهان – در لیست نباشند؟ ساختار اجماع‌ساز در یک بستر غیرمنسجم فوق‌العاده شکننده است. شما فرض کن ما ۲۱ نفر نبودیم و یک ۲۱ نفر دیگر بود. فاصله ۲۱ نفر تا ۷۳۰ نفر خیلی زیاد است.
‌ محدودیت‌ها را متوجه می‌شوم اما راجع به شاخص‌بندی، غالبا کار نهایی با هدف مطرح‌شده سازگار نیست. به‌طور مشخص به اسم جوان‌گرایی، جوانانی وارد شورای‌عالی می‌شوند. اما سریع مشخص می‌شود که هرکدام از این جوانان به شخصی نزدیک است و از سوی او به شورا وارد شده.
کاملا نکته درستی است. این نقص و نقصان هست اما بر اساس تاریخچه‌ای که عرض کردم، شورای‌عالی سه پایه داشت. آقای دکتر عارف معتقد است که آقای بابک بهادری شاگرد من بوده است و الان هم در دانشگاه شریف است و من بر اساس شناخت ده‌ساله خودم می‌دانم که او می‌تواند عضو جوان باشد.
‌ آقای فرشید گل‌زاده هم همین‌طور؟
آقای گلزاده از سال ۸۶ با آقای عارف بوده است.
منظورم از حامی‌پروری دقیقا همین است.
حتما این‌طور است. در انتخاب اعضای حقیقی شورا چاره دیگری نداریم. آقای فرشید گل‌زاده در انتخابات ۹۲ که همه به ما فحش می‌دادند و در ستاد به‌اندازه انگشتان یک دست نبودیم حضور داشت... می‌خواهم بگویم که توطئه پشت پرده نیست. اگر ما اصلاح‌طلب‌ها توان بازی پشت پرده داشتیم، الان وضعیت ما این نبود (خنده).
‌ این شایعه که عبدالله نوری قرار بود جای عارف را در مقام ریاست شورا بگیرند، چقدر صحت داشت؟
پیشنهاد بود که آقای نوری و شخصیت‌هایی مثل آقای صفایی‌فراهانی به جمع بپیوندند اما منوط به اینکه خودشان بپذیرند.
‌ عبدالله نوری شرط ریاست را مطرح نکرده بودند؟
نه. آقای نوری حتی به شرط ریاست هم نمی‌پذیرفتند. من مدیر آقای نوری بودم و الان هم به ایشان نزدیک هستم. با توجه به سوابق و روحیاتی که آقای نوری دارد، روز اولی هم که اسمشان مطرح شد، گفتم آقای نوری به شورا نمی‌پیوندند. نه به‌عنوان رئیس و نه به‌عنوان عضو؛ نباید هم بپیوندد. این نظر شخصی من است. برای اینکه آقای نوری می‌خواهد کنار من بنشیند؟ کسی که در حساس‌ترین دوره جنگ هم‌زمان نماينده امام در جهاد سازندگی و سپاه بوده است. وزیر کشور دوره هاشمی و کسی که در سال ۶۸ یکی از ۳۰ عضو تغییر قانون اساسی بود. شخصیت‌هایی مثل آقای خاتمی و آقای نوری را باید به‌عنوان بخشی از ظرفیت‌های متنوع در نظر بگیریم. اگر او در جلسه شورای‌عالی نیامد، به این خاطر نبود که آقای عارف بر سر ریاست با او رقابت می‌کرد.
‌ ریاست دوره جدید هم با عارف است؟
هنوز مشخص نیست باید رأی بگیریم.
‌ دو دوره قبل هم رأی گرفتید؟
بله، صورت‌جلسه آن هم وجود دارد. همان‌طور که گفتم در نامه‌ای که پیشنهاد شورای‌عالی خطاب به آقای خاتمی طرح شد، نوشته شده بود: «به ریاست آقای عارف» اما در جلسه اول آقای عارف گفتند باید رأی‌گیری شود. در دوره جدید
سه ‌نفر از فراکسیون امید مجلس، یک نفر از رئیس شورای‌عالی استان‌ها که آقای الویری باشد و یکی هم از شورای شهر، که بنده باشم عضو شورای‌عالی شده‌اند.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 1 مهر 97، شماره: 3249