* علت انتقادات شدید شما به طرح مسکن مهر چیست؟
من منتقد مسکن مهر بودم و هستم. دلایلش هم روشن است. هدفگذاری آن اشتباه بود. اگر برای طبقه متوسط ساخت و ساز باید انجام شود، چرا دولت باید متولی این کار باشد؟ شما مخابرات به این پیچیدگی را به بخش خصوصی میدهید ولی مسکن را با مداخله دولت بیسامان میکنید.
البته استدلالی وجود داشت که تهیه مسکن سخت است و هزینه آن بالا است. از طرفی هم چون نقش آن در زندگی مردم عادی بسیار مهم است کاری کنیم که سهم مردم در تهیه آن کمتر شود که بتوانند خانهدار شوند.
این موضوع روشهای بهتری دارد. مداخله دولت در مسکن طبقه متوسط بیمعنی بود. طرح مسکن مهر به این شکل حق انتخاب مردم را بشدت محدود کرد. اینکه کسی در وزارتخانه بنشیند برای دیگران سقف زندگی تعریف کند، کار صحیحی نیست و زیربنای آن مشخص بود که اشتباه است. عدم توجه به مسائل فرهنگی و اجتماعی این واحدها که زندگی مردم را مختل کرد، بعد دیگر این مسأله است. سیستم حمل و نقل، تأمین آب و... از اول معلوم بود که مشکل دارد. البته اصلیترین مسأله مسکن مهر این بود که هیچ تعریفی از شهر نداشت. فکر میکردند شهر، ساختمان و خیابان و معبر است، در صورتی که شهر سازمان اجتماعی است. اصلاً به عنصر انسان در شهر توجه نداشتند. در واقع شهر را انبار آدم درنظر گرفتند و در نظرشان این بود که به جای آنکه کالا داخل آن بریزند، آدم داخل آن بریزند. اکنون 117 هزار واحد داریم که حتی یک متقاضی هم ندارد. اینها را از پول متقاضیان ساختهاند! پول مردم را در بیابان حرام کردهاند!
نکتهای که مطرح است و در رسانههای منتقد هم به آن اشاره میشود، ممکن است انتقادات شما را به بیاحترامی به ساکنین تعبیر کنند. به استدلالهای شما هم کاری ندارند و میگویند این توهین به آدمهایی است که به علت فقر و نداشتن و اشتباه در انتخاب مسکن سرمایهگذاری کرده و آنجا ساکن شدهاند.
کسانی که این طرح را طراحی و اجرا کرده و در پول مردم امانتدار نبودهاند، به آنها باید اعتراض شود. من از روز اول در رسانهها و صدا و سیما و همه جا گفتم که به عنوان میراث دار دولت گذشته در مورد مسکن مهر به تمام تعهدات پایبند هستیم و موظف هستیم این واحدها را بسازیم و تحویل بدهیم و هرچقدر هم بتوانیم خدمات زیربنایی و روبنایی آنها را انجام دهیم. ولی این موجب نمیشود که به کسانی که هزاران میلیارد از پول مردم را به روش بسیار بدی هزینه کردهاند انتقاد نکنیم.
با این حال مدافعین مسکن مهر میگویند اگر بخش مسکن فعال شود، بقیه اقتصاد هم فعال میشود.
عملکرد آن را ببینید. با شروع این طرح چه اتفاقی رخ داد؟ قیمت زمین 9 برابر شد، قیمت ساختمان 6 برابر شد. اقتصاد با یک تورم 40 درصدی مواجه شد و در دسترسی مردم به مسکن هیچ کمکی نکرد.
مقامات آن دولت میگفتند کاری میکنیم قیمت زمین صفر شود.9 برابر شد و صفر نشد.
شما آمار دارید که دولت قبل چند واحد مسکن مهر ساخت و تحویل داد و چه مقدار به شما به ارث رسید؟
در دولت قبل تقریباً دو میلیون و سیصد هزار واحد را آغاز کردند که از این تعداد یک میلیون واحد را تحویل دادند و بقیه آن به دولت ما رسید.
* در دولت شما چند واحد تحویل شده است؟
تا به حال 700 هزار واحد به متقاضیان تحویل شده است.
* آن یک میلیون واحدی که در دولت قبل تحویل دادند طی چند سال انجام شد؟
از سال 89 تا 92 یعنی سه سال. در سه ساله دولت یازدهم چیزی حدود 700 هزار واحد تحویل شده است و همچنین حدود 210 هزار واحد تکمیل شده که در آستانه تحویل است و به دلیل مشکلات زیربنایی هنوز واگذار نشده است. نکته مهم این است که در همان طرحهایی که در دولت قبل واگذار شده است، مسجد، مدرسه، پاسگاه و درمانگاه ساختیم و سیستم جادهها و حمل و نقل آن را درست کردیم. خدمات مورد نیاز آنها را تأمین کردیم که کار بسیار عظیمی است.
* چطور طرح را بدون مدرسه و امکانات شروع کرده بودند؟
شما اگر چند عکس از پردیس بگیرید، مشخص میشود.
* ساکنان ناراضی هستند و حرف شما درست است ولی برای چنین طرحهایی چطور امکانات درنظر نگرفته بودند؟
این بحثها فقط مربوط به ابعاد فیزیکی و ساخت و ساز است! بحث مهمتر اسناد آن است. حتی برخی نمایندههای مجلس قبل میگفتند این واحدهایی که تحویل مردم دادهاند و میگفتند 100 درصد تحویل، در حقیقت کمتر از 100 درصد بود چیزی حدود 70 یا 80 درصد تکمیل شده بود. با این حال آنها را تحویل مردم دادند که غیرقابل سکونت بود. دولت بیاید از نو به اینها تسهیلات دهد.
* حدوداً چند واحد بود؟
خیلی زیاد بود. یکی از گزارشهایی که سازمان بازرسی کل کشور در دولت قبل نوشته است، بیان کرده که واحدهایی که 100 درصد تحویل مردم شده، اغلب نه نما دارند و نه تکمیل شدهاند. گزارش سازمان بازرسی قبل از ماست. از اینها مهمتر است. واحدها بدون سند تحویل مردم داده شده است. آمار اینها را هم میشود داد. از این یک میلیون فکر نمیکنم حتی 400 هزار واحد از آنها سنددار به مردم تحویل شده باشد.
* واحدهایی که مشکل سندی داشتند مشکلشان برطرف شد یا هنوز پابرجاست؟
یک سری از آنها مشکلاتشان برطرف شده است و برخی هنوز نه. فقط 49 هزار واحد مسکونی داریم که سندهای زمینها مشکل داشتهاند و مالکان زمین علیه مسکن مهر شکایت کردهاند و در خصوص این 49 هزار واحد مسکونی در دادگاه دعاوی داریم.
* پروژههایی که شما تکمیل کردید، خدمات و زیرساختها از قبیل مدرسه، پارک، حمل و نقل و... را دارند؟
در طرحهای جدید تلاش کردیم که همه این موارد لحاظ شوند. مهر ماه سال گذشته ما 167 مدرسه در این طرحها تحویل دادیم، امسال هم دوباره تحویل میدهیم.
افزایش قیمتهای مسکن مهر هم از جمله مواردی بود که مورد انتقاد قرار گرفت.
مسکن مهر طرحی است که اساساً دولتی نیست، قرار بود از محل آورده های مردم و منابع بانک تأمین مالی شود. تورم هم در سال 91 بیش از 41 درصد بوده و این مسأله پیش میآید که افزایش قیمت طبیعی ناشی از تورم را چه کسی باید پرداخت کند؟ این طرح دولتی نبوده که از محل خزانه عمومی پرداختهای اضافه در خصوص آن صورت گیرد. منابع بانک هم محدود بوده و هست. البته ما تسهیلات بانکی را از 20 میلیون به 30 میلیون افزایش دادیم که مبلغ آورده مردم را کاهش دهیم و بیشتر از محل تسهیلات بانکی باشد ولی بیش از این تأمین منابع امکانپذیر نبوده است. ما از محل چرخش منابع خود مسکن مهر تلاش کردیم سقف تسهیلات فردی را به 30 میلیون تومان افزایش دهیم که به مردم کمتر فشار بیاید.
* میانگین افزایش قیمتها چقدر بوده است؟
بستگی به طرح دارد، طرحهای زیادی در سراسر کشور وجود دارد. محل و مکان و سال ساخت و سال شروع، به همه اینها بستگی دارد.
انتقاد دیگری که وجود دارد نحوه اطلاعرسانی در زمینه عملکرد دولت یازدهم در مسکن مهر است. با اینکه این دولت تعداد افتتاح و تحویل واحدهایی در حد دولت قبل و البته با ارائه زیرساختها و خدمات شهری دارد، ولی این دستاوردها به نحو مطلوبی اطلاعرسانی نشده است.
بحث اطلاعرسانی با تبلیغ و اغوای افکار عمومی متفاوت است. این یک موضعگیری آگاهانه از سوی خود من است. اگر بنا بر نمایشی پوپولیستی عمل کردن در افکار عمومی بود، میتوانستیم سوار یک موج شویم و هر روز برویم و هزار یا 1500 تا مسکن مهر افتتاح کنیم، بعد هم کلی وجیهالمله شود و محبوب شویم! ولی اگر این کار را میکردیم مفهومش این بود که بنیان این طرح از نظر ما درست بوده است و همان اغوای افکار عمومی که در دولت قبل صورت میگرفت را ادامه دهیم! ما این را نمیخواستیم!
شما میتوانید انتقادات را داشته باشید، اطلاعرسانی هم بکنید.
شما اگر به این اعتقاد دارید که کاری از بنیان اشتباه است، بعد بخواهید آن را تبلیغ کنید، از نظر اخلاقی مشکل دارد! یعنی چیزی را که اصلاً قبول ندارم بخواهم نان تبلیغش را بخورم!
با این حال اطلاعرسانی در خصوص افتتاح این واحدها و کارهایی که دولت یازدهم در این مورد انجام داد، از سوی وزارت راه و مخصوصاً بخش مسکن مهر انجام میشود.
آقای مهرآبادی به عنوان قائم مقام من در این طرح اطلاع رسانیهای خوبی انجام داد و جزو خبرسازترین دولتمردان بود. ولی من خودم در هیچکدام از آنها شرکت نکردم، چون اگر شرکت میکردم مفهومش این بود که آن را قبول دارم. از نظر تبلیغی من پوپولیستی عمل نکردم، اما از نظر اخلاقی فکر میکنم کار درستی انجام دادم.
* آمار دارید در چقدر از این یک میلیون و 700 هزار واحدی که تحویل شده، مردم ساکن هستند؟
خیر. ما در حال تعریف طرحی هستیم که ببینیم چه طبقات اجتماعی در این واحدها ساکن شدهاند و میزان رضایتمندی آنها چقدر است.
برخی از آنهایی که در مسکن مهر ساکن شدهاند، ابراز رضایت میکنند. ممکن است نسبت به زیرساختها، خدمات و مواردی که شما گفتید نقصان مسکن مهر انتقاد داشته باشند ولی از اینکه مسکن دار شدهاند راضی هستند.
* بستگی به طرحهای مختلف دارد. یعنی طرحهایی که خوب بوده و نزدیک شهر یا در خود شهر بوده یا دسترسیهای آن خوب بوده است، مورد رضایت است. ولی آن دسته که در نقاط دوردست بوده، خدمات ندارند، ناامنی گسترده وجود دارد، اینها را نمیشود گفت همه راضی هستند یا نیستند. من بیشتر از نظر برنامهریزی میگفتم که آیا دولت برای چنین مداخله گستردهای در اقتصاد و به هم زدن فضای اقتصاد کشور مجوزی دارد یا خیر؟ و اصولاً چه دستاوردی داشت؟
با در نظر گرفتن کلیه ابعاد مربوط به زیر ساختها و خدمات، مسکن مهر چه زمانی به سرانجام کامل میرسد؟
من چند بار گفتم که مسکن مهر چندین دولت را گروگان خودش میگیرد. حداقل دو سه دولت دیگر درگیرند. مسأله آموزش و پرورش، مسأله حمل و نقل، مسأله بهداشت و درمان، اینها که حل شود باز هم مسائل معتنابه فرهنگی و روانی زیادی باقی میماند. چون اینها شهرهای بدون هرگونه زیرساختهای اجتماعی و فیزیکی هستند.
* پیشبینی شما برای پایان تکمیل طرحهای مسکن مهر چیست؟
تقریباً یک میلیون و 900 هزار واحد تمام شده و تحویل هم شده یا در آستانه تحویل است و 300 هزار واحد باقی مانده است. طرح مسکن مهر را نباید یک طرح درنظر بگیرید، هر شهری طرح دارد، هر کدام یک وضعیت دارند، بنابراین اینکه میگویند طرح مسکن مهر درست نیست، باید بگویند طرحها. الان وارد هسته سخت میشویم. 117 هزار واحد اصلاً مشتری ندارد، خب اینها دیگر تکمیل کردن ندارد، چون مشتری ندارد. 49 هزار واحد هم در دادگاه مسأله دعوی دارد، شما نمیتوانید تا دادگاه رسیدگی نکند و قاضی حکم ندهد، کاری برای آن انجام دهید. مجموع اینها 166 هزار واحد میشود. بنابراین چیزی که باقی میماند و ما باید آن را جمع کنیم، رقم زیادی نیست و امسال آن را جمع میکنیم.
یک سری واحدها باقی میماند که مشتری ندارد. ما طرحهایی که مشتری و متقاضی دارد را جمع میکنیم، تمام طرحهایی که متقاضی دارد، هماکنون در حال انجام است.
* ایده شما مسکن اجتماعی بود؟
من در گروه بسیار بسیار کمدرآمدها ایدهای که داشتم و دارم، مسکن اجتماعی است و با ایده فرمان امام(ره) در حساب 100 هم خیلی سازگار است. اگر تعاریفی که در ادبیات مسکن وجود دارد با آن فرمانی که امام(ره) در 21 فروردین سال 58 دادند، مقایسه کنید، از نظر محتوا خیلی شبیه همدیگر هستند. نظریهای که من دارم این است که بنیاد مسکن و سازمان تأمین اجتماعی باید وارد عمل شوند و دولت نباید رأساً مداخله کند. سازمان تأمین اجتماعی و بنیاد مسکن باید هر کدام برای مخاطبان خودشان مسئول ایجاد مسکن اجتماعی بشوند. این هماهنگیهای کلیاش هم انجام شده است، مشکلی که داریم این است که با توجه به اینکه مسکن مهر جمع نشده و هنوز بسیار هزینهبر است، نمیشود دوباره هزینه دیگری را در این خشکسالی منابع شروع کنیم با چند صد میلیارد بودجه. به امید خدا اگر مسکن مهر امسال جمع شود، با بنیاد مسکن مذاکراتی کردهایم که خودش را آماده کند که برگردیم به همان فرمان امام(ره) و آن را تابلوی اصلی کنیم.
* نظام بانکی در این مسأله چقدر مشارکت خواهد داشت؟
بخشهایی از آن به صورت حمایتهای تأمین مالالاجاره است، یک بخش هم در قالب ساخت است که جزئیاتش را بنیاد مسکن باید اعلام کند. آن چیزهایی که در قالب ساخت است، قاعدتاً نظام بانکی مشمول آن میشود.
* گویا نظام بانکی تمایل زیادی برای ورود ندارد!
بله چون این طرحها غیرانتفاعی است و اسمش اجتماعی است، توجیهش اجتماعی است و اقتصادی نیست. بانکها علاقهمند نیستند.
* از تعداد کسانی که صاحبخانه نیستند آمار دارید؟
خیر، آمارها بیشتر آمارهای عمومی مرکز آمار ایران است که دهکهای اجتماعی را روشن میکند، قاعدتاً فرض بر این است که دهکهای یک و دو مشکل تأمین مسکن دارند.
* شما به عنوان وزیر مسکن بارها راجع به خطرات حاشیهنشینی هشدار دادید. برای آن قسمت طرح و برنامه ای هم توانستهاید اجرا کنید یا در همین حد اعلام خطر بوده و اینکه هشداری باشد برای نهادهایی که به نوعی به قضیه مربوط هستند که آنها وارد عمل شوند؟
ما تمام تمرکزمان در این سه ساله روی مسکن مهر بود. با این حال از بنیان مشکل جای دیگر بود، جای دیگری دنبال حل مسأله رفتند. ما 19 میلیون شهرنشین داریم که در وضعیت بدمسکن هستند. اینها یا در بافتهای فرسوده شده در میان شهرها هستند یا در بافتهای حاشیه هستند یا در بافتهای تاریخی هستند که فرسوده شده یا در بافتهای روستایی هستند که به شهر ملحق شده ولی فاقد خدمات شهری است. بحث این بود که اینها هم خانه دارند و هم ندارند. از نظر فیزیکی زندگی میکنند ولی کیفیت سکونت آنها بسیار بد است. بحث این بود که راهکار درست این است که مسکن اینها را در دستور کار قرار دهید نه اینکه بروید در بیابان دو میلیون خانه درست کنید!
* اینها در مسکن اجتماعی لحاظ میشود؟
بله، ما تمام بحثمان همین است. مسکن اجتماعی فقط برای یک گروه است، هدف ما طبقات متوسط است. ما این محلها را شناسایی کردیم. رویکردمان این است که مسکنشان را تکبنا درست کنیم. باید محله ارتقا پیدا کند یعنی محل سکونت ارتقا پیدا کند و ما اسمش را گذاشتیم طرحهای بازآفرینی شهری و طرحهای بازآفرینی و باززندهسازی محلات. ما محل سکونت این 19 میلیون خانوار را شناسایی کردیم. در شناسایی اولیه 2700 محله در شهرهای ایران وجود دارد که این 19 میلیون در این محلها زندگی میکنند. بحث ما این است که اساساً اگر کسی بخواهد کاری در حوزه مسکن انجام دهد، نمیتواند مسکن را از شهرسازی جدا کند! باید این دو با هم احیا شوند. بنابراین ایده اصلی مسکن اجتماعی این است که 2700 محله را نوسازی کند. این محلات اولاً خودشان دارای یک سری منابع اولیه هستند، زمین دارند، ساکن دارند، آب دارند، برق دارند، یک سری امکانات دارند. از طرف دیگر به لحاظ فیزیکی فاقد یک سری زیرساختهای دیگر هستند. در حوزه کاربری در یک فرسودگی بسیار بدی به سر میبرند، معابرشان کفایت زندگی امروزی را نمیکند و برخی خدمات روبنایی یا زیربناییشان دچار کاستیهایی است. بنابراین ایدهای که وجود دارد این است که ما این محلات را اولویتبندی کنیم و برای هر کدام از محلات طرح بازآفرینی محله را داشته باشیم. ما برای سال 95، 270 محله را هدفگذاری کردهایم که این 270 محله را که در شهرهای مختلف قرار دارد، با همافزایی بین شهرداریها و وزارت راه و شهرسازی، سازمان آب، آموزش و پرورش، بهداشت و.. بسامان کنیم. زندگی تکبعدی نیست، تنها مسأله مسکن وجود ندارد و شهر و محله باید سازمان اجتماعی داشته باشد.
اختلاف نظری بین وزارت راه و شهرداریها بخصوص در کلانشهرها دیده میشود!
بحث اول این است که ما در هر مرکز استانی یک ستاد بازآفرینی شهری درست کردیم و وزارتخانههای مختلف از جمله مسکن، نیرو، فرهنگ، آموزش و پرورش، بهداشت و درمان، کار، وزارت صنعت همه در این ستاد هستند. در این ستاد محور عملیات بهسازی شهری، شهرداری است و محور سیاستگذاری و برنامهریزی برای تهیه مدلهای مالی ما هستیم. هدف ما این است که ببینیم چگونه میتوانیم زندگی امروزی مردم را ارتقا دهیم. این درگیر شدن واقعی با زندگی واقعی مردم است.
* اختلاف نظر با شهرداری چیست؟
آن بحث دیگری است. بحثی که ما داریم این است که آیا شهرداری میتواند تحت عنوان اینکه درآمد ما کم است حقوق مردم را بفروشد؟ ما فکر میکنیم این نه از نظر اخلاقی و نه از نظر قانونی درست نیست و آثارش هم پدیدار شدن یک بیانضباطی مطلق است. شما به تهران نگاه کنید، ترافیک و آلودگی! در حوزه مسکن بحث دیگری وجود دارد. فروش تراکم باعث سوداگری بسیار گسترده در بحث مسکن شده است و یک علامت بسیار غلطی به بازار داده است. این گونه میشود که در شمال شهر ساخت و سازهایی انجام میشود فقط برای خرید و فروش با قیمتهای بالای 15 میلیون تومان درحالی که در جنوب شهر کیفیت بسیار نازل سکونت را شاهد هستیم! نتیجه این میشود که از نظر اجتماعی یک شمال و جنوب ایجاد میشود و از نظر بهرهوری و سرمایهگذاری ملی هم در تهران آمارهای مختلفی گفته میشود. حداقل 250 هزار و حداکثر تا 500 هزار واحد مسکونی خالی وجود دارد یعنی فارغ از اینکه چه کسی مالک آنها است سرمایهگذاری صورت گرفته است. این سرمایهگذاری فاقد بهرهوری است. ما میگوییم این نحوه مدیریت شهری نیست!
* از کمک دولت به شهرداری رقمی دارید؟
فروش بنزین، مالیات بر ارزش افزوده، طرح تجمیع عوارض و بخشی که دولت به مترو کمک میکند در زمره این کمک هاست. در تهران بالای 3 هزار میلیارد تومان در سال به شهرداری کمک میشود.
* میتوانید در خصوص زمان به نتیجه رسیدن قراردادهای هواپیمایی با ایرباس و بوئینگ یک برآیند دقیق ارائه دهید؟
این بحث دو بخش دارد، یک بخش در کنترل ماست و یک بخش که در کنترل ما نیست. آن بخش که در کنترل ماست این است که مذاکره قراردادی انجام دهیم، مشخصات فنی را دربیاوریم، چه مشخصات موتور، چه مشخصات داخل هواپیما و نحوه چیدمان صندلیها، نحوه پشتیبانی از این هواپیماها، نحوه تعمیر و نگهداری، نحوه آموزش پرسنل، خلبان و کسانی که میخواهند با این هواپیما کار کنند، نحوه تأمین مالی و... بحثهای پیچیدهای دارد. اینهایی که در اختیار ماست در مراحل 90 درصد پیشرفت است.
* الان فاینانسورها مشخص شده است؟
بله مشخص شده است.
منتقدان میگویند 30 میلیارد دلار ما آزاد میشود، حالا میخواهیم 10 میلیارد دلار آن را هواپیما بخریم.
بحث منتقدان و مخالفان کاملاً اشتباه است. نه از منابع دولت ایران و نه از منابع بانک مرکزی هیچ مبلغی پرداخت نمیشود. قرارداد اجاره به شرط تملیک است. من در تلویزیون هم توضیح دادم و گفتم اینطور نیست که اگر شما این قراردادها را نبندید به جای آن پتروشیمی اجرا میکنیم. ما داریم از شرکت هوایی یک هواپیما را اجاره میکنیم و اگر اقساط اجاره را دادیم در پایان ما مالک آن میشویم، بنابراین ما از منابع دولت یا بانک مرکزی چیزی پرداخت نمیکنیم. ایرلاین آن را اجاره میکند به صورت اجاره به شرط تملیک، اجاره آن را هم از محل فروش بلیت پرداخت میکند. مردم سالی بین 3 تا 4 میلیارد دلار از ایرلاینهای خارجی بلیت میخرند ما میگوییم به جای اینکه از ایرلاینهای خارجی بلیت بخرید اینجا هواپیما به صورت اجاره به شرط تملیک داشته باشیم و پول اجاره را بدهیم. این چیزی است که ما میگوییم ربطی به وام ازدواج هم ندارد! نه میشود با آن جاده ساخت، نه میشود ریل درست کرد، نه میشود پتروشیمی درست کرد، ما دیدیم اگر این کار را نکنیم باید دو برابر آن را به ایرلاینهای خارجی بدهیم.
با اندکی اضافات و تلخیص برگرفته از ضمیمه روزنامه ایران، صفحه 46 و 47 و 48، تاریخ انتشار:شنبه 6 شهریور 1395، شمار: ویژه هفته دولت.