شعار سال:«اردشیر گراوند» پژوهشگر آمار و مسائل اجتماعی در مصاحبه با پژوهشگر ایرنا، در بخش اول مصاحبه خود، ضمن اشاره به مسائل و مشکلات پیش روی نظام آماری در کشور، نسبت به گسترش توسعه نامتعادل در کشور هشدار و به این نکته اشاره کرد که این گسترش نامتعادل تا چه اندازه می‌تواند باعث گسترش مهاجرت شود. در قسمت دوم به طور خاص به مساله مهاجرت پرداخته و در این رابطه مواردی همچون گسترش حاشیه نشینی و توسعه شهرهای اقماری همچون پردیس، پرند، هشتگرد، صدرا و غیره را به نقد کشید.

حاشیه تهران، محروم‌تر از استان‌های کم‌برخوردار

پژوهشگر : اغلب تصور می‌شود که استان تهران وضعیت خوبی دارد و مشکلات متعلق به مناطق مرزی و حاشیه‌ای هستند. آیا واقعا چنین است؟ یعنی می‌شود گفت مردم در استان تهران، اصفهان یا فارس برخوردار هستند و هیچ مشکلی در این استان‌ها وجود ندارد؟

اردشیر گراوند: خیر. اتفاقا ما نگرانی بیشتری از مشکلات استان‌های تهران، اصفهان، اطراف فارس، اطراف خوزستان و زاهدان داریم. این نگرانی از کجا ناشی می‌شود؟ ما در این استان‌ها بارگذاری اقتصادی، اجتماعی، پولی و مالی کرده‌ایم. این استان‌ها جاذب جمعیت شده‌اند. وقتی مناطق جغرافیایی جاذب جمعیت می‌شوند، مردم از سراسر کشور به آن مناطق مهاجرت می‌کنند تا به منابع دسترسی پیدا کنند. وقتی حجم جمعیت در این مناطق زیاد می‌شود، ما نمی‌توانیم معادل با آن امکانات ایجاد کنیم. پس بطور طبیعی مهاجران دوباره محروم خواهند شد با این تفاوت که فاصله آن‌ها تا امکانات مذکور، کمتر می‌شود. ولی اگر بخواهیم مکانیکی محاسبه کنیم، تمام شهرهای اطراف تهران، محروم‌تر از شهرهای دورافتاده سیستان و بلوچستان هستند. ما برای کاهش محرومیت، مجددا به شهرهای اطراف تهران امکانات می‌دهیم و دوباره همین مساله باعث رشد بیشتر مهاجرت می‌شود.

اردشیر گراوند: تمام شهرهای اطراف تهران، محروم‌تر از شهرهای دورافتاده سیستان و بلوچستان هستند.

شما تصور کنید در ۵ سال گذشته، ۳۳۰ هزارنفر خالص مهاجرتی به استان البرز بوده است.  ما توانسته‌ایم معادل این جمعیت امکانات فراهم کنیم؟ خیر. ما در حال پیشروی در یک راه انفعالی بوده‌ایم. ما باید امکانات را در مبدا فراهم می‌کردیم تا این مهاجرت‌ها متوقف شود.

بگذارید مثال دیگری بزنم. فقط ۱۵ درصد ساکنین «شاهین‌شهر»، متولد این شهر هستند. یعنی ۸۵ درصد از اهالی آن جزو مهاجرین محسوب می‌گردند. حدود ۷۵ درصد از ساکنین تمام شهرستان‌های اطراف تهران، خارج از این شهرستان‌ها متولد شده‌اند. وقتی با این سازوکار، افراد از فرهنگ‌ها، قومیت‌ها و گروه‌های مختلف وارد یک منطقه می‌شوند، کنترل اجتماعی حذف می‌گردد. وقتی کنترل اجتماعی حذف می‌شود بسیاری از آسیب‌های دیگر هم پدیدار می‌شوند. حاشیه‌نشینی رشد پیدا می‌کند، هزینه زندگی، اشتغال و امنیت در این مناطق بالا رفته و سرمایه اجتماعی آن به شدت افت پیدا می‌کند. مهاجرین از یک فرهنگ، جامعه، نگرش و سبک زندگی یکسان نیستند. در این وضعیت دچار یک چرخه معیوب می‌شویم. در حالی که نظام برنامه‌ریزی باید مناطق مهاجرفرست را سامان می‌داد. ما در ۶۰ سال گذشته نتوانسته‌ایم این وضعیت را سامان‌دهی کنیم.

پژوهشگر : آیا این حاشیه‌نشینی تنها در تهران چالش برانگیز است یا در شهرهای دیگری مثل اصفهان، شیراز و مشهد هم مساله ساز است؟

اردشیر گراوند: بله. در مشهد، شیراز، بندرعباس، اهواز، اصفهان و غیره هم مساله ساز است. برنامه‌ریزان ما در ایران، این کشور را معادل ۱۰ تا ۱۵ منطقه و ۳۱ مرکز استان دیده‌اند. ایران به نظر بنده شامل دورترین مناطق مرزی کشور هم می‌شود به دلیل بحث پدافند عامل هم که باشد، ما باید به مناطق مرزی رسیدگی کنیم. چرا در تمامی مناطق مرزی ما باید نرخ بیکاری ۳۵ تا ۴۰ درصد وجود داشته باشد؟ این یک خطا است و اکنون هم به همان راه می‌رویم.

پژوهشگر : طرح ساخت شهرهای جدید در دهه‌های گذشته، برای حل همین مشکلات کلید خورد. آیا این طرح توانست مشکلات مربوط به حاشیه نشینی را حل کرده یا سامان‌دهی کند؟

اردشیر گراوند: به نظر بنده کار بسیار بدتری کردیم. در شهر صدرای شیراز فقط ۸ درصد ساکنان، متولد همان شهر بوده‌اند. در شهر مجلسی هم این عدد ۸ درصد و در پردیس ۵ درصد است. ما فقط آدم‌های منظم‌تر را در این مناطق سامان‌ داده‌ایم، اما مگر با این کار مسائل اجتماعی حل شده‌اند؟ اتفاقا مسائل اجتماعی پیچیده‌تر شده‌اند. ما مسائل را حل نکرده‌ایم. اگر این مساله حل می‌شد ما باید ۵۰۰ هزارنفر حاشیه نشین‌ می‌داشتیم در حالی که جمعیت حاشیه‌نشین‌ها به ۱۴ میلیون نفر می‌رسد. ما پردیس، مجلسی، هشتگرد، صدرا و پرند را ساخته‌ایم، اما این شهرهای جدید فقط بخش بسیار کوچکی از جمعیت حاشیه‌نشین را در خود جای داده‌اند. به فرض جای دادن جمعیت مهاجر، مساله اختلاط فرهنگی و مسائل اجتماعی آن‌ها را چه کرده‌ایم؟ اصلا ما چرا باید شهر ایجاد کنیم که این حجم مهاجرت صورت بپذیرد.

منظور بنده مخالفت با مهاجرت نیست. اما این مهاجرت از یک حجمی به بعد تبدیل به یک امر مرضی می‌شود. وقتی حدود ۱۸ تا ۱۹ درصد کشور مهاجر می‌شوند، ما با مشکل مواجه خواهیم شد. مهاجرت علاوه بر اینکه عوارض سخت‌افزاری به بار می‌آورد، باعث ایجاد عوارض فرهنگی و اجتماعی هم برای مبدا و هم برای مقصد می‌شود. مبادی مهاجرت چه حجمی از نیروی انسانی و سرمایه خود را از دست می‌دهد؟ ما همه خانوارها را متخلخل کرده‌ایم. ما هیچ خانواری را سالم نگذاشته‌ایم. در هر خانوار می‌بینیم که چند عضو مهاجرت کرده‌اند. یکی از مشکلات اساسی آن است که ما دچار تخلخل و شکستگی خانوارها شده‌ایم. مهاجرین اغلب دچار افسردگی، شکست، دوری از خانوار، بالاتر رفتن هزینه خانوار و مشکلات فراوان می‌شوند. حجم عظیمی از ترافیک در روزهای آخر هفته به سراغ مبادی خروجی شهرها می‌روند، زیرا می‌خواهند به خانواده خود سر بزنند. ما رمق مناطق مهاجرفرست را گرفته‌ایم. تمام نخبگان و ثروتمندان از مناطق مهاجرفرست خارج شده‌اند و سرمایه فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی و عاطفی آن‌ها از مناطق اصلی خارج شده‌اند.

مهمترین گرفتاری‌های ناشی از این امر، آن می‌شود که کنترل اجتماعی کاهش پیدا کرده و نسبت جنسی مناطق مختلف برهم می‌خورند. نسبت جنسی در شهر تهران به ۹۹ رسیده است. در حالی که نسبت جنسی معقول باید ۱۰۳ تا ۱۰۴ باشد. نسبت جنسی در لرستان دارد به ۱۰۰ می‌رسد. یعنی عموما مردفرست است. کل نسبت جنسی در گیلان دارد به ۱۰۰ می‌رسد.

مهاجرت برهم خوردن تعادل نسبت جنسی در کشور

پژوهشگر : شما این بحث را مطرح کردید که نسبت جنسی در بسیاری از شهرها به سمت زنانه شدن می‌رود. این امر ناشی از چیست؟

اردشیر گراوند: در سال ۱۳۷۵ تحصیل دختران به حدی رسید که تقاضای اشتغال داشته باشند. این میزان تحصیل در سراسر کشور توسعه یافت و برای آن هم آمایش و برنامه‌ریزی پیش بینی نشده بود. دختران به سنی رسیدند که تقاضای اشتغال داشتند. ما نتوانستیم تقاضای اشتغال دختران را در اغلب مناطق برآورده سازیم. این عدم برآورده سازی هم در کار و هم در پژوهش بود. ۶۰ درصد از کل مراکز پژوهشی در ایران، در تهران متمرکز هستند. شغل حوزه خدمات هم اغلب در تهران تمرکز پیدا کرده است.

در نتیجه از سال ۱۳۷۵ مهاجرت دختران برای اشتغال به تهران آغاز شد. تا سال ۱۳۸۵ هم نسبت جنسی تهران ۱۰۶ بوده است. یعنی تهران شهر پسرانه‌ای بوده است. اما در طول ۵ سال، نسبت جنسی تهران ۵ درصد کاهش پیدا کرده و به ۱۰۰ رسید و تقاضای کار توسط دختران به شدت بالا رفت. چون دستمزد دختران کمتر از پسران است و منظم‌تر هستند، امروزه شهر تهران به عدد زیر ۱۰۰ رسیده است و در مناطق مرکزی شهر تهران حتی به ۹۱ هم می‌رسد.

پژوهشگر : پس این تصور که مهاجرین کاری به تهران اغلب مرد هستند را باید کنار بگذاریم.

اردشیر گراوند: بله. اصلا چنین نیست. اساسا معادله بهم خورد. در شهر یزد ما سرمایه‌گذاری عظیمی کردیم و منابع بزرگی را از کیلومترها آن سوتر به شهر یزد انتقال دادیم، برای آنکه برای مردم یزد اشتغال‌زایی کنیم. اما این توسعه برای مردم یزد نبود. اکنون نسبت جنسی در یزد به ۱۰۶  و در شهر اردکان به ۱۲۰ رسیده است. این توسعه یافتگی هم نه متعادل بود و نه متوازن. در شهری مانند عسلویه این نسبت جنسی به ۱۰۷ و ۱۰۸ و در شهری مانند کنگان به ۲۳۰ تا ۲۴۰ رسیده است. این عدد بسیار بزرگ است و باعث گرفتاری‌ها و مشکلات فراوانی می‌شود.

پژوهشگر : یعنی عملا کنگان تبدیل به یک شهر مردانه شده است؟

اردشیر گراوند: ما در حال دچار شدن به حاشیه‌نشینی اجتماعی و فرهنگی هستیم.

اردشیر گراوند: بله و این شهر مردانه عوارض فراوانی دارد. بسیاری از پسران دچار تجرد قطعی خواهند شد و در تهران بالعکس، دختران دچار تجرد قطعی می‌گردند. این عدد ما را نگران می‌کند. بر اثر این نسبت جنسی نامتعادل خانواده‌ها دچار مشکل خواهند شد. مشکل دیگر این است که ما هنوز نتوانسته‌ایم از این موضوع کالبدی عبور کنیم. همه در مورد حاشیه‌نشینی سخن می‌گویند. حاشیه‌نشینی کالبدی بدیهی و ساده است و همه درباره آن اطلاع دارند، اما ما در حال دچار شدن به حاشیه‌نشینی اجتماعی و فرهنگی هستیم. حاشیه نشینی اجتماعی به این معنا است که بنده به شهر تهران مهاجرت کنم و اگر در شهر خودم ۵۰ درصد کارآیی داشته باشم، در تهران این میزان کارآیی به ۱۰ درصد برسد. حاشیه نشین فرهنگی یعنی بنده در نظام فرهنگی این شهر حل نشوم. احساس غریبگی کنم و دچار انزوا شوم.

نظام برنامه‌ریزی ما به گونه‌ای عمل کرده است که نه به نفع بوشهر بوده است، نه به نفع تهران و نه به نفع یزد. ما تمام نسبت جنسی استان گیلان را از حد معقول انداخته‌ایم. در لرستان و سیستان و بلوچستان هم همین کار را کرده‌ایم. بنده نمی‌دانم چرا ما با این همه سطح دانش و فرهیختگی، نتوانسته‌ایم از کالبد عبور کنیم. هنوز گفتگوی ما بر سر خانه مناسب، درمانگاه، پارک، بیمارستان، فضای سبز و ورزشگاه است. ما باید از این مباحث بگذریم. ما معضلات نرم افزاری بیشتری داریم و باید به آن‌ها بپردازیم.

پژوهشگر : یعنی معضلات نرم افزاری به نظر شما می‌توانند جدی‌تر باشند؟

اردشیر گراوند: بله. خیلی. چون این مسائل در لایه‌های زیرین جامعه و درونی هستند، ما به آن‌ها توجه نکرده‌ایم. گویی ما هنوز در سطح طفولیت مانده‌ایم. ما باید از این گذر کنیم. مهاجرت در ایران باید ساماندهی شود. راه ساماندهی هم این است که کلیت حکومت و دولت وارد آن شوند که مهاجرت را مدیریت کنند. ما نمی‌توانیم مهاجرت را قطع کنیم. مهاجرت قطع شدنی نیست. قانون اساسی اجازه داده است و مهاجرت هم انتخاب عاقلانه است. نظام برنامه‌ریزی و حکومت باید جوری طرح‌ریزی کند که انتخاب عاقلانه یک فرد آن باشد که در منطقه خود بماند و زندگی کند. فرد اگر در نظام فرهنگی خود بماند، هزینه کمتری خواهد داشت، در نظام خانواده خود زندگی خواهد کرد، در نظام مسکن خود زندگی خواهد کرد و همه چیز برای زندگی او فراهم خواهد بود. ما براساس قطب‌های توسعه قبل از انقلاب، همان روند را ادامه دادیم و در بر همان پاشنه می‌چرخد.

قطب‌های توسعه و انباشت مهاجران معترض

پژوهشگر : این قطب‌های توسعه کدام هستند؟ آیا ما می‌توانیم بگوییم در برابر مناطق کمتربرخوردار، مناطق پربرخوردار هم داریم؟

اردشیر گراوند: بله. تهران، مشهد، اصفهان و مراکز استانی حتما بسیار دارند. اما این برخورداری نسبی است. زاهدان نسبت به سایر شهرهای استان سیستان و بلوچستان بیشتر برخوردار است، اما همان زاهدان هم در حال فرستادن مهاجر به تهران است. اصفهان نسبت به کل استان و استان‌ها اطراف بیشتر دارد، اما همان استان هم در حال ارسال مهاجر به تهران است. تهران یک حوزه کشش وسیعی نسبت به کل کشور دارد. ما نباید به یزد آنقدر ظرفیت می‌دادیم که از سراسر منطقه مهاجر به یزد سرازیر شود و نسبت جنسی آن را برهم بزند. ولی چون برنامه تکلیفی نداشتیم دچار این مشکل شده‌ایم.

چیزی که بنده را نگران می‌کند  و احساس می‌کنم بسیاری نگران آن نیستند، آن است که امور را به امور کالبدی و حاشیه‌نشینی تقلیل داده‌ایم. این تحصن‌ها و اعتراضاتی که در این مدت اتفاق افتاد؟ مطمئن باشید اغلب اعتراضات در مناطقی رخ داد که ۷۵ درصد ساکنان آن، متولد آن شهرها نبوده‌اند.

اردشیر گراوند:مطمئن باشید اغلب اعتراضات در مناطقی رخ داد که ۷۵ درصد ساکنان آن، متولد آن شهرها نبوده‌اند.

پژوهشگر : در واقع شما در حال برجسته کردن نقش گروه‌های مهاجر در اعتراضات هستید؟

اردشیر گراوند: بله. نظام برنامه باید جور دیگری برنامه‌ریزی می‌کرد که اساسا مهاجرت را متوقف کند. ما باید در برخی نقاط مثل مجموعه شهری تهران، مجموعه شهری اصفهان، مجموعه شهری شیراز و مجموعه شهری مشهد به اندازه‌ای ترمز آن‌ها را بکشیم که بیش از این دچار انفعال شویم. در غیر این صورت شرایط بدتر و بدتر خواهد شد.

پژوهشگر : چگونه می‌توان مهاجران را بازگرداند؟ در یکی از دولت‌ها طرحی اجرا شد که وزارتخانه‌ها به شهرهای دیگر فرستاده شوند.

اردشیر گراوند: اینکه وزارتخانه‌ها را به شهرهای دیگر بفرستیم به معنای آن است که نمی‌خواهیم کاری انجام شود. اگر اختیارات به استان‌ها واگذاری شود نیازی به انتقال وزارتخانه نیست. در هر وزارتخانه اختیاراتی وجود دارد که نماینده آن‌ها در استان‌ها به عنوان مدیرکل، فاقد آن بوده و در سطح کارپرداز عمل می‌کند. اگر ۸۰ درصد این اعتبارات و اختیارات به استان‌ها واگذار شود، به معنای انتقال واقعی یک وزارتخانه است. شما اسم استانبول را بیشتر می‌شنویم یا آنکارا را؟ ما حاکمیت سیاسی، پول، برنامه، امکانات و غیره را به تهران واگذار کردیم. امروز تمام لوازم خانگی به تهران وارد شده و سپس در کل کشور توزیع می‌شود. زمانی لازم بوده است که حکومت در یک کشور متمرکز شود. امروز دیگر آن اقتضاء وجود ندارد.

نظام سازمان برنامه‌ و بودجه موظف به ایجاد تعادل در کشور است، اما این نظام نتوانسته است در طی سال‌های گذشته موفق به این کار شود. برای اینکه نظام برنامه را در جای غلطی گذاشتیم. نظام برنامه‌ریزی نباید در درون دولت‌ها قرار گیرد چون اساسا دولت‌ها مخل برنامه، مخل محیط زیست، مخل نظام پولی بانکی و نظام اجتماعی هستند. این چهار بخش نباید در اختیار دولت‌ها باشند، چون دولت‌ها خودشان مخل این فعالیت‌ها هستند. سازمان برنامه در طول این سال‌ها چه برنامه‌ای داشته است؟ سند چشم‌انداز را مقام معظم رهبری برای سال ۱۴۰۴ ابلاغ فرمودند. بعد از آن ما باید آمایش انجام می‌دادیم. ما هنوز نتوانسته‌ایم این کار را صورت دهیم. ما این وظیفه را به کدام دولت دادیم که اجرا شود. دولت‌ها باید برنامه خود را ذیل آن آمایش صورت می‌دادند. خود دولت برنامه تهیه کرده، اجرا می‌کند، ناظر آن است و گزارش هم می‌دهد. تازه از همین برنامه مگر چند درصد اجرا می‌شود؟

سند چشم انداز در کشور ما وجود دارد، اما آمایشی نیست که تکلیف استان‌ها را روشن کند، به همین دلیل ما دچار مشکل هستیم. این برنامه آمایش باید نقش استان‌ها را تعریف کند. وقتی نقش غالب تعیین شود، همه باید به کمک اجرای آن بروند. حتی حوزه‌ رسانه‌ هم تکلیف خود را خواهد دانست. اما همه دولت‌ها بدون آمایش برنامه می‌دهند و همه دولت‌ها هم در نهایت شرمنده می‌شوند.  

این سیستم و با این نظام برنامه منفعل که منتظر است دولت به او بگوید چه کاری صورت دهد و بانک مرکزی چه کاری انجام دهد و دولت وظایف آن را تعیین می‌کند، نتیجه بخش نخواهد بود. ما محیط زیست را در اختیار دولت‌هایی قرار داده‌ایم که خودشان مخرب‌های محیط زیست هستند و سیاسی‌ترین افراد در آن فعالیت می‌کنند. نظام اجتماعی را دولت‌ها نابود می‌کنند. مردم باید صاحب نظام اجتماعی باشند.

پژوهشگر : عدم تعادلی که شما می‌فرمایید فقط اجتماعی و اقتصادی است یا آنکه ما می‌توانیم بگوییم دچار یک عدم تعادل محیط زیستی هم شده‌ایم؟

اردشیر گراوند: تعادل محیط زیستی یعنی چه؟ استان یزد در یک شرایط اکولوژیکی خاص بیابانی قرار دارد. ما چه عمدی داشتیم که از ۷۰۰ کیلومتر آنسوتر، به این منطقه آب منتقل کنیم؟ کارخانه سرامیک و دامداری صنعتی ایجاد کنیم؟ بعد از حوضه آبریز دیگری آب منتقل کنیم؟ چه عمدی داشتیم که در سمنان تا این اندازه سرمایه‌گذاری کنیم و بعد حوزه کشش سمنان به خوزستان هم برسد؟ چه عمدی داشتیم از سراسر کشور به سمنان مهاجر بفرستیم؟ سمنان چقدر توان اکولوژیک دارد؟ چه عمدی داریم اکنون آب را از خزر به سمنان منتقل کنیم، آن هم با آن حجم شیرین سازی آب؟ چه چیزی را می‌خواهیم در سمنان بارگذاری کنیم؟ باید براساس ظرفیت اکولوژیک یک منطقه برای آن اقدام کرد. خود انتقال آب هم معضل محیط زیستی ایجاد می‌کند. ما در تهران آب سد کرج و لتیان و طالقان و غیره را آورده‌ایم و بعد می‌گوییم تهران فرونشست دارد. ما آب چهارمحال و بختیاری را جابجا می‌کنیم و بعد تمام نقاط پایین دست آن را دچار مشکل می‌کنیم. ورزقان را بهم می‌ریزیم چون آب زاینده‌رود را جای دیگری می‌بریم. ما بحران محیط زیستی ایجاد کرده‌ایم بعد جای دیگری که باید آب را مدیریت می‌کرده‌ایم، نکرده‌ایم.

رشد جمعیت قم بسیار زیاد است. ما باید منابع آب را به این شهر منتقل کنیم. شهر قم شهر محترم و ارزشمندی در جهان اسلام است و باید در حوزه چاپ، نشر، دانش و پژوهش فعال باشد. ما توسعه را معادل زیادی جمعیت گرفته‌ایم. ما باید توسعه را معادل سلامت و امنیت بگیریم. ما در خوزستان هم دچار همین مشکل هستیم. دوباره می‌خواهیم آب را از سرچشمه زاگرس به نقطه دیگری منتقل کنیم. بنده اصلا مخالفتی با انتقال آب برای شرب مردم ندارم. مردم شهروند این کشور هستند و مردم سمنان، کرمان، یزد یا هر جای دیگری باید سلامت خود آب سالم داشته باشند. بنده معتقدم که اگر نخواهیم سیمان، سرامیک، فولاد و غیره را تولید کنیم، آب شرب سالم در هر منطقه‌ای قابل دستیابی است.

ما فکر کردیم کشور ملوک الطوایفی است و همه به دنبال حل مشکلات خود هستند. اینهمه آلودگی اصفهان و تهران برای چیست؟ در سال‌های ۱۳۷۵ تا ۱۳۸۵، ۶۱۵ هزار نفر جمعیت خالص مهاجرتی به تهران بوده‌اند. در سال ۱۳۸۵ تا ۱۳۹۰ حدود ۲۳۰ هزار نفر به تهران و کرج دوباره مهاجرت کرده‌اند. در سال ۱۳۹۰ تا ۱۳۹۵، ۳۳۰ هزار نفر دیگر به جمعیت مهاجرین تهران اضافه شده است. خود این افراد نیازمند مسکن، خودرو، بهداشت، درمان و غیره هستند. وقتی فرزندان یک مهاجر در شهر جدید ازدواج کردند، دیگر او به شهر مبدا باز نخواهد گشت.

مهاجران در چنبره یک چرخه معیوب

پژوهشگر : مهاجری که دست به مهاجرت می‌زند، اهدافی دارد. آیا به این اهداف خواهد رسید؟

اردشیر گراوند: وقتی ما منابعی از ثروت را در برخی شهرها قرار داده‌ایم که بیش از جمعیت آن‌ها وجود دارد، افراد بالاخره به نتیجه‌ای خواهند رسید. مهاجران از فرط گرفتاری دست به مهاجرت زده‌اند و در شهر تهران می‌توانند به برخی امکانات نزدیکتر شوند، هرچند که در حاشیه زندگی کنند.

اردشیر گراوند:مهاجران از فرط گرفتاری دست به مهاجرت زده‌اند و در شهر تهران می‌توانند به برخی امکانات نزدیکتر شوند، هرچند که در حاشیه زندگی کنند.

پژوهشگر : آیا این مهاجرت باعث احساس محرومیت بیشتری نخواهد شد؟

اردشیر گراوند: نکته بحث همین جا است. زمانی که ما در یک سبک زندگی خاص، زندگی می‌کنیم نیازهای کمتری را هم احساس می‌کنیم. بسیاری از مواردی که در شهر تهران وجود دارند، در یک روستا وجود ندارد و نیازی هم به آن احساس نمی‌شود. فقط کافی است امکاناتی نظیر اشتغال، بهداشت و آموزش در آن مناطق وجود داشته باشد تا افراد نیازی به مهاجرت پیدا نکنند. اما زمانی که فرد مهاجرت می‌کند شکاف‌های عجیب و غریبی خواهد دید که سبک زندگی فرد را برهم خواهد زد و احساس محرومیت شدید خواهد کرد. فاصله دهک‌ها و صدک‌ها هم که کم نیست. فرد مهاجری که به تهران منتقل می‌شود با شکافی روبرو خواهد شد که دچار فشاری مضاعف می‌گردد. اولین کاری که باید صورت دهیم آن است که مهاجرت را سامان دهیم. عدم تعادل از یک خط رد شده است.

پژوهشگر : آیا می‌توان گفت این محرومیت بستری برای بسیاری از مشکلات بعدی خواهد شد؟

اردشیر گراوند: بله. همین است. آسیب‌ها در کشور ما چند صورت دارند. یک صورت آن مسائل ناشی از فقر است که به صورت خودکشی و فقر و غیره خود را نشان می‌دهد. وقتی فرد مهاجر وارد می‌شود صورت آن تغییر کرده و تبدیل به سرقت و طلاق و غیره می‌شود. در هر صورت مدل اجباری زندگی مردم باعث می‌شود آن‌ها خودشان را به ساحتی فعال بیاندازند. ساحت فعال آن مهاجرت است و ساحت انفعالی آن خودکشی و اعتیاد. کدام بهتر است؟ ساحت فعال یا انفعالی؟

مهاجرت راه گریزی از انفعال و راه عاقلانه حل مشکل فرد است. مسوولان باید حتما کاری کنند که فرد را به حضور در سرزمین خود قانع کند. اما در ۶۰ سال گذشته هنوز وضعیت به گونه‌ای است که بخشی از کشور به شدت مهاجرپذیر و بخشی دیگر به شدت مهاجرفرست است. رتبه یک مهاجر فرستی امروز استان لرستان است. ما باید کاری کنیم که لرستان از این وضعیت خارج شود. مهاجرت از این استان ناشی از مسائل اشتغال، امنیت، بهداشت و غیره است. مساله بسیار ساده و واضح است، اما هیچ دولتی فعالیت خاصی در این زمینه صورت نداده است.

پژوهشگر: داشتن یک نظام آمایشی چقدر می‌تواند باعث رفع مشکلات شود؟ آیا می‌توانیم بگوییم نظام آمایشی کلید حل مشکلات کشور است؟

اردشیر گراوند: نظام برنامه‌ریزی، بانک مرکزی، سازمان محیط زیست و نظام اجتماعی باید از ید قدرت دولت‌ها خارج شوند. 

اردشیر گراوند: اصلا کلید نیست، اصل است. اگر بخواهیم از این مساله بیرون بیاییم، باید نظام برنامه به معنای واقعی کلمه داشته باشیم. نظام برنامه‌ای باید وجود داشته باشد که برای کشور برنامه طراحی کند. حال این نظام برنامه باید کجا باشد؟ بنده می‌گویم این نظام برنامه نباید در داخل دولت باشد. مادامی که نظام برنامه در داخل دولت باشد، تنها یک اسم خواهد بود. این نظام برنامه باید به کل مجریان فعال در این کشور برنامه بدهد. مجریان کشور شامل دستگاه‌های دولتی و حکومتی هستند. این نظام برنامه قاعدتا باید برنامه جدی براساس آمایش بدهد و نباید به فرموده هم باشد. نظام برنامه باید براساس یکسری گزاره‌های کارشناسی طراحی شده باشد. مقام معظم رهبری برنامه چشم‌انداز را ابلاغ کرده‌اند و باید در راستای این چشم انداز، برنامه آمایش ملی طرح شود. ذیل برنامه آمایش ملی باید برنامه آمایش استانی طراحی شود. ذیل برنامه آمایش استانی باید طرح جامع و تفضیلی داده شود تا به برنامه اقدام برسد. زمانی که به برنامه اقدام رسیدیم، همه باید براساس آن اقدام کند. هیچکس نباید خارج از آن فعالیتی کند.

وقتی نظام برنامه، برنامه قطعی لازم الاجرا داد، آن زمان نظام پولی و مالی یعنی بانک مرکزی باید برای تامین منابع آن تعیین تکلیف کند. بانک مرکزی هم نباید در اختیار دولت باشد. سازمان محیط زیست هم باید ضامن بقا و سلامت این محیط باشد. در جهان امروز، کشورها بسیاری از مسائل محیط‌زیستی را حل کرده و وارد حوزه اجتماعی شده‌اند و به سراغ مسوولیت اجتماعی رفته‌اند. نظام اجتماعی هم باید در امور مربوط مداخله کرده و دولت جدا باشد. این چهار نهاد شامل نظام برنامه، بانک مرکزی، سازمان محیط زیست و سازمان‌های اجتماعی مستقل باشند و بدین ترتیب می‌شود از مشکلات عبور کرد. در غیر این صورت مشکلات حل نخواهد شد. نمی‌شود یک دولت سازمان برنامه را فعال، یک دولت منفعل و یک دولت دیگر این سازمان را تعطیل نماید. اگر ما مسائل را امروز حل نکنیم، این مسائل هر روز پیچیده‌تر و پیچیده‌تر خواهد شد. می‌شود مسائل را حل کرد به شرطی که سازمان‌هایی که گفته‌ام، مستقل شوند و بتوانند با استقلال و اختیار، مسائل و مشکلات را حل نمایند.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته ازخبرگزاری ایرنا، تاریخ انتشار: 27 مرداد 1399، کد خبر:83598651،www.irna.ir