- سازمان بازرسی وضعیت گرید D-E-F الکترو موتورهای کولرهای آبی را از وزیر نیرو و صنعت پیگیری کند + وعده درمانی مجدد یا واقعیت عملکردی؟
- آقای وزیر ارتباطات، خجالت نمی کشی از این سطح توانمندی! مثلا وزیری ؟
- فاجعه ای جدید با ابلاغ قانون «مانعزدایی از توسعه صنعت برق» توسط رئیس جمهور + متن قانون
- همکاری مشترک بنیاد مستضعفان با روسیه در اجرای خط لوله تابش
- شرکت مخابرات باید ضرر و زیان مشتریان را جبران کند
- اختلال؛ میهمان همیشگی شبکه اینترنت کشور
سه‌شنبه ۲۸ فروردين ۱۴۰۳ - 2024 April 16 
اردکانیان نه تحریم‌ها را کاغذپاره می‌داند و نه از گفتن این که تحریم‌ها فرصت‌های قابل‌ملاحظه‌ای را از ایران گرفت، ابایی دارد؛ با این حال معتقد است تحریم‌ها هم «منافع» داشته و هم «مضرات».
شعار سال : این سومین گفت‌وگوی همشهری با رضا اردکانیان است؛ یک‌بار پیش از وزارت، بار دیگر در آغاز وزارت و حالا در هفته‌های آخر صدارتش بر وزارتخانه‌ای که به‌گفته او ماموریت نخستش تامین آب و برق است، به گفت‌وگویی صریح نشسته‌ایم. او که هفتم آبان ۹۶ با رأی قاطع نمایندگان وقت مجلس، وزیر نیرو شد و به کابینه حسن روحانی پیوست، در پاسخ به این پرسش که ارزیابی‌اش از عملکرد روحانی چیست، می‌گوید: نباید قضاوت زودهنگام داشت، بلکه باید انصاف داشت؛ زیرا او (حسن روحانی)، یکی از تاب‌آورترین مدیران جمهوری اسلامی است که در برابر فشار‌ها از پا ننشست و ایستاد تا دولت او هم تاب بیاورد. اردکانیان نه تحریم‌ها را کاغذپاره می‌داند و نه از گفتن اینکه تحریم‌ها فرصت‌های قابل‌ملاحظه‌ای را از ایران گرفت، ابایی دارد، با این حال معتقد است تحریم‌ها هم «منافع» داشته و هم «مضرات».
مرد شماره یک صنعت آب و برق ایران نگاهی متفاوت به پدیده تغییر اقلیم و پیامد‌های آن، ازجمله خشکسالی و ترسالی شدید دارد؛ البته تلاش برای تغییر پارادایم حاکم بر سیاستگذاری‌ها و ریل‌گذاری‌های صنعت آب و برق، ازجمله اتفاقاتی است که در زمان وزارت اردکانیان رخ داده است. با او علاوه بر «بده بستان‌های تحریم‌ها در صنعت آب و برق»، درباره طلب ایران از عراق، اختلاف بر سر حقابه ایران از رودخانه مشترک هیرمند، واقعیت مصرف مازوت در نیروگاه‌ها، احتمال تکرار خاموشی‌ها و تنش آبی و تغییر در ساختار منابع آب ایران گفتگو کرده‌ایم.
مدتی پس از وزیر شدن شما، ایران دوباره تحریم شد و کشور در شرایط جنگ تمام‌عیار اقتصادی قرار گرفت. شاید به همین دلیل برخی برنامه‌ها، ایده‌ها و اهداف شما، مبنی بر استفاده از منابع خارجی محقق نشد. بر صنعت آب و برق ایران در تنگنای شدید تحریم‌ها چه گذشت؟
دوره دولت دوازدهم دوره خاصی است؛ به واسطه اینکه دولت برنامه‌های خودش را براساس شرایط نیمه اول سال ۹۶ و پیش‌بینی‌ها از وضعیت سال‌های پس از آن تنظیم کرد، ولی با خروج آمریکا از برجام و محدودیت‌هایی که در مبادلات بانکی، فروش نفت، جلب و جذب سرمایه‌های خارجی شامل فاینانس‌ها پیش آمد، برنامه‌های مدنظر دولت تحت تأثیر قرار گرفت. در صنعت آب و برق هم همین وضعیت اتفاق افتاد و در تعداد قابل‌توجهی از طرح‌هایی که قرار بود از طریق فاینانس خارجی تامین مالی شود، به‌ویژه در بخش آب، سدهای بزرگ، سدهای برقابی به نوعی شاهد توقف تامین منابع مالی از کانال فاینانس بودیم؛ درنتیجه این روند با اختلال مواجه شد و کندی‌هایی را پیش آورد. در بخش برق به‌ویژه در بخش تجدیدپذیر‌ها هم با محدودیت‌هایی، ازجمله در نقل و انتقال مالی مواجه شدیم. این درحالی بود که کشور از ابتدای دولت یازدهم دوران جدیدی را در حوزه انرژی تجدیدپذیر شروع کرده بود.
این حوزه به میزان زیادی به علاقه‌مندی سرمایه‌گذاران چه داخلی و چه خارجی متکی بود که همانند دیگر کشور‌ها بیایند و در این طرح‌ها مشارکت کنند؛ حتی برای خرید تضمینی برق تجدیدپذیر تهمیداتی اندیشیده شده بود. علاوه بر دشواری نقل و انتقال مالی، افزایش نرخ ارز هم باعث شد بسیاری از این تعهدات به‌موقع انجام نگیرد. این‌ها آثاری بود که در ابتدای اعمال تحریم‌ها مشاهده شد. البته از طرف دیگر شاهد رونق در نتیجه توجه به توانمندی‌های داخلی بودیم و ظرفیت قابل ملاحظه‌ای در خوداتکایی شکوفا شد که سرمایه ارزشمندی برای کشور است. امیدواریم با تخفیف یا رفع محدودیت‌ها، در عرصه آب و برق، اهداف و برنامه‌های پیش‌بینی شده قبلی به‌ویژه در بخش نیروگاه‌های تجدیدپذیر محقق شود.
اگر تحریم‌ها برداشته شود شاهد جهش در کدام بخش‌های صنعت آب و برق خواهیم بود؟
چون در دهه‌های پس از انقلاب سرمایه‌گذاری زیادی در صنعت برق صورت گرفته و زیرساخت‌های خوبی را ایجاد کرده‌ایم و با همه کشور‌های دارای مرز زمینی اتصال شبکه داریم، طبیعی است که رفع محدودیت‌های معاملات بانکی، گشایش قابل‌توجهی را در تبادل انرژی ایجاد خواهد کرد و با سرمایه‌گذاری‌هایی که بخش خصوصی داخلی و خارجی می‌تواند در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر داشته باشد، پیش‌بینی می‌شود به میزانی که گشایشی در این عرصه‌ها ایجاد شود، می‌توانیم از ظرفیت‌ها و سرمایه‌گذاری‌های زیرساختی بیش از مقدار فعلی بهره ببریم؛ به‌ویژه اینکه ما از مدت‌ها قبل اجازه داده‌ایم که برق تولیدی نیروگاه‌های تجدیدپذیر به کشور‌های همسایه صادر شود و تاسیسات انتقال را در اختیار تولیدکنندگان قرار دادیم. از سوی دیگر «سنکرون‌شدن» سیستم شبکه برق ایران با برخی کشور‌های همسایه راحت‌تر صورت می‌گیرد و می‌توانیم انرژی تولیدی خود را صادر کنیم و منابع ارزی قابل ملاحظه‌ای خواهیم داشت.
در بخش آب هم عمده تحول ناشی از رفع تحریم‌ها، فعال شدن خطوط فاینانس، به‌ویژه برای طرح‌های بزرگ خواهد بود که بنا بود با این فاینانس‌ها به بهربرداری برسد. ازجمله این طرح‌ها می‌توانم به سد و نیروگاه بختیاری با ظرفیت ۷۵۰ مگاوات اشاره کنم که مذاکرات فاینانس آن به‌دلیل تحریم‌ها متوقف شد یا سد باغان و سد دشت پلنگ در استان بوشهر، سد و نیروگاه برقابی خرسان (در استان چهارمحال و بختیاری)، سد و نیروگاه رودبار لرستان، سد هراز، سد و نیروگاه برقابی چم‌شیر، سد و شبکه آبیاری و زهکشی مخمل‌کوه از طرح‌هایی هستند که با رفع مشکلات مذاکرات فاینانس آنها، می‌توانند دوباره فعال شوند و فعال شدن این طرح‌ها، هم اشتغال قابل ملاحظه‌ای را در دوره ساخت ایجاد می‌کند و هم ظرفیت نیروگاه‌های برقابی را افزایش می‌دهد و هم این طرح‌ها به کنترل سیلاب‌ها کمک می‌کند؛ به‌ویژه اینکه به‌دلیل شرایط اقلیمی ایران باید مهیا شرایطی نظیر خشکسالی‌ها و ترسالی‌ها شدید پیاپی نظیر آنچه در ۳ سال اخیر رخ داد باشیم که با برداشته شدن تحریم‌ها، چشم‌انداز آینده بهتر خواهد شد.
تا چه اندازه موفق شدید که برنامه‌های خود را محقق کنید و آیا الان در وضعیتی هستیم که بگوییم از نظر امنیت انرژی و پایداری عرضه آب و برق در شرایط بهتر از قبل قرار داریم؟
پایداری عرضه برق قبل از هر چیز به درک صحیح از شرایط اقلیمی ایران برمی‌گردد. باید متوجه باشیم تغییرات اقلیمی پدیده‌ای جهانی است و هم‌اکنون از شرایط نرمال و طبیعی فاصله بیشتری گرفته‌ایم. متوسط بارش ۲۳۰ تا ۲۵۰ میلی‌متر در سال یعنی اینکه به شرایط حادی رسیده‌ایم و خشکسالی‌ها یا ترسالی‌های شدید را تجربه می‌کنیم؛ حتی گاه این اتفاقات متعاقب همدیگر رخ می‌دهد. پس اینگونه نیست که بگوییم بعد از ۲ سال ترسالی شدید نظیر ۲ سال آبی ۹۸- ۹۷ و همچنین ۹۹-۹۸، وارد دوره ترسالی شده‌ایم. درک این شرایط به این معناست که ما دیگر خشکسالی یا سیل را حادثه غیرمترقبه تلقی نکرده و تصور نکنیم که این موضوع یک پدیده دفعی نظیر زلزله است؛ به همین دلیل خشکسالی یا ترسالی شدید همانند سیلاب‌ها، همزاد با شرایط اقلیمی ایران هستند و ما باید با این شرایط سازگار شویم و برنامه‌ریزی‌ها و درک و آگاهی خود را با این وضع منطبق کنیم و به میزانی که به این درک و معنا رسیدیم و آن را به رسمیت شناختیم، می‌توانیم بر امنیت پایدار آب و برق متمرکز شویم.
شما با برنامه سازگاری با کم‌آبی آمدید، در این سال‌ها چه کردید؟
این کاری است که از همان سال ۹۶ شروع کردیم. برای نخستین‌بار موضوع سازگاری با کم‌آبی به تصویب دولت رسید و کارگروه ملی سازگاری با کم‌آبی شکل گرفت. حالا با گذشت ۳ سال از فعالیت این کارگروه و کمیته‌های استانی و صرف ۵۹هزار نفرساعت کار کارشناسی و مشارکت همه‌جانبه دستگاه‌های مختلف شامل وزارتخانه‌های نیرو، جهادکشاورزی، صمت، کشور، سازمان برنامه و بودجه و سازمان حفاظت از محیط‌زیست، الان در مقیاس ملی شاهد اجرای پروژه‌ها و طرح‌های سازگاری با کم‌آبی در تمام استان‌ها هستیم و دستگاه‌های اجرایی در بالاترین سطح بر سر برنامه‌ها توافق و آنها را امضا کرده‌اند. در این بین مشخص شده چه میزان از مصارف آب در بخش کشاورزی بدون آسیب دیدن امنیت غذایی و تولید محصولات غذایی باید کاسته شود و چه اندازه از تلفات آب شرب باید در شبکه کاهش یابد و تا چه مقدار باید صنایع به پساب‌ها متکی باشد. حتی در این برنامه ملی، میزان برداشت آب از دریا و نمک‌زدایی آن برای مصارف خاص مشخص شده است؛ بنابراین رقم قابل‌ملاحظه‌ای از نبود تعادل در منابع آب زیرزمینی ظرف ۵سال آینده با اجرای برنامه‌های سازگاری با کم‌آبی جبران خواهد شد و شاهد کاهش فرونشست زمین در آینده خواهیم بود. مهم‌تر اینکه به درجه‌ای از توسعه‌یافتگی رسیده‌ایم که پذیرفته‌ایم موضوع آب مسئله‌ای بین‌بخشی است و ضرورت دارد با مدیریت مصرف وضع را بهبود ببخشیم. این یک دستاورد مهم است که نتایج آن در آینده بهتر نمایان خواهد شد. البته شرایط تحریم مسائل دیگری را هم اضافه کرد.
چه مسائلی را؟
برنامه دشمنان این آب و خاک، این بود که از همین شرایط اقلیمی و خشکسالی و کمبود آب، برای کاهش تاب‌آوری و افزایش التهاب در جامعه بهره ببرند و ایران را با پدیده تشدید تنازع بر سر منابع آب مواجه سازند؛ به همین دلیل در وزارت نیرو به‌عنوان یک پاتک به این برنامه و تحرکات روانی، برنامه‌هایی را ایجاد کردیم تا افزایش سطح تاب‌آوری جامعه را تقویت کنیم و اجازه اختلال روانی نسبت به تامین آب را ندهیم.
تا چه اندازه تلاش شما برای سازگاری با کم‌آبی نهادینه شده و آیا مطمئن هستید این کار در دولت‌های آینده تداوم خواهد داشت؟
۲ نکته را نمی‌شود انکار کرد و نوع بشر فارغ از جغرافیا، ایدئولوژی و نظام سیاسی حاکم نمی‌تواند از آن عبور کند؛ نخست گذشت عمر که قابل جبران نیست و دیگر فهم و آگاهی عمومی. پس به همان اندازه که نمی‌توانیم منکر گذر عمر خود باشیم، فهم و آگاهی مردم هم از دست نمی‌رود. البته ممکن است تجاهلی صورت بگیرد و ابراز جهل و ناآگاهی به شکلی اتفاق بیفتد، اما نمی‌توانیم واقعیت را کتمان کنیم و به‌نظرم پوشاندن حقیقت، همان کافر شدن و امر مذموم و به‌معنای کفران است. الان به واسطه دانش و نیروی انسانی ارزنده‌ای که در کشور داریم، به سطحی از درک در مسائل رسیده‌ایم که فرهنگ سازگاری با کم‌آبی ماندنی خواهد بود؛ هرچند ممکن است در روش‌های اجرایی، نظام حکمرانی و تعیین اولویت‌ها فراز و فرودی ایجاد شود، اما مردم به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر نمی‌شود غذای یک کشور ۹۰- ۸۰ میلیون نفری را با روش آبیاری غرقابی تامین کرد و مستقل ماند؛ درحالی‌که با آب خیلی کمتر می‌توان همان محصول را تولید کرد. پس نمی‌توان منکر آگاهی شد. الان کشت گلخانه‌ای به‌عنوان یک کشت سودآور با مصرف آب کمتر پذیرفته شده و ما سازوکار‌ها را کنار نگذاشته‌ایم و ۳سال است که بعد از مقاومت‌هایی که شد، هم وزارت نیرو و هم جهادکشاورزی متوجه شده‌اند که روش‌های قبلی دیگر جواب نمی‌دهد و باید با هم کار کنیم و نتیجه هم گرفتیم و در همین روز‌ها آن هم بعد از ۴۰ سال توانستیم لایحه قانون جامع آب را با مشارکت همه دستگاه‌ها و ذی‌نفعان البته نه به‌صورت مشارکت ۱۰۰ درصدی تدوین کنیم. الان نتیجه هزاران ساعت کار مشترک کارشناسی در قالب لایحه تقدیم دولت شده که ان‌شاءالله به‌زودی تقدیم مجلس خواهد شد.
فکر نمی‌کنید مثلا با روی کارآمدن یک «دولت پوپولیست» همه این برنامه‌ها کنار گذاشته شود؟ خطر تجاهل و بازگشت به گذشته را جدی نمی‌بینید؟
ما دروکننده محصولی هستیم که خود می‌کاریم. اگر از فرصت‌ها برای تعمیق دانش و آگاهی خوب استفاده کرده باشیم، این خطر جدی نیست، اما اگر غیر از این باشد، این خطر همیشه در کمین است. باید همه از هر موقعیتی برای افزایش آگاهی و تبیین و تدوین منافع ملی استفاده کنیم. اتفاق بزرگی که در سال‌های اخیر رخ داد، پایداری مردم و کشور در یک جنگ اقتصادی بود. الان ما قدری در ارزیابی و قضاوت شتابزده عمل می‌کنیم، ولی با گذشت زمان، بزرگی کاری که مردم ایران انجام دادند، خودش را نشان خواهد داد؛ زیرا حوزه تأثیر این کار فراتر از مرز‌ها خواهد بود و دنیا به این جمع‌بندی خواهد رسید که این روش (تحریم) علاوه بر اینکه اخلاقی و انسانی نیست، کارساز هم نخواهد بود. اینکه مردم یک کشور را تحت یک تحریم سخت از حیث غذا و دارو قرار دادند، اما به این نتیجه رسیده‌اند که کارساز نبوده، اتفاق مهمی است. اما اینکه آلترناتیو تحریم چه خواهد بود، باید منتظر آینده بود. به‌نظرم دستاورد ملت ایران در پس این پایداری و تاب‌آوری یک نوع آب‌دیدگی در مردم ایجاد کرده تا دیگر نگران تجاهل یا بازگشت به گذشته نباشیم.
بگذارید صریح بپرسم، شما معتقد نیستید که تحریم‌ها کاغذپاره نبوده، بلکه فرصت و نعمت بوده است؟
با رعایت چارچوب‌های مسئولیتم می‌گویم ما از تحریم‌ها استقبال نمی‌کنیم، همانطور که از جنگ استقبال نکردیم، اما وقتی تحریم‌ها تحمیل شد، ما از خاکستر این تحریم‌ها، ققنوس‌وار برخواهیم خاست؛ همانطور که وقتی جنگ تحمیل شد، باوجود همه تلخی‌ها و سختی‌ها و خسارت‌ها از آن بهره بردیم که همانا این تاب‌آوردن و مقاومت بود و در جنگ اقتصادی ۳ ساله هم شاهد تاب‌آوردن مردم بودیم. تحریم‌ها کاغذپاره نبوده، نیستند و نخواهند بود و ما از آنها استقبال نمی‌کنیم، اما نشان داده‌ایم اگر دیگران چنین اشتباهی را مرتکب شوند، از این تحریم‌ها در جهت خوداتکایی بیشتر و توجه عمیق‌تر به ظرفیت‌های داخلی بهره خواهیم برد که برای آیندگان این دستاورد‌ها ارزنده خواهد بود.
در دوران وزارت شما شاهد تنش آبی و درگیری بر سر آب در برخی شهر‌ها و روستا‌ها بودیم؛ به‌طور مثال در غیزانیه خوزستان، اما شما خیلی در سکوت کار خود را ادامه دادید. برنامه شما چه بود؟ آیا این اتفاقات قابل پیش‌بینی بود؟ با برخورد‌های انتظامی و امنیتی موافق بودید یا اینکه معتقد بودید این تنش‌ها و درگیری‌ها راه‌حل فنی دارد؟
اگر نخواهم در پاسخ به پرسش‌های شما پراکنده‌گویی کنم، باید ابتدا چارچوبی که برنامه خود را تدوین کردم، مبنای بحث قرار دهم. واقعیت این است که اعمال تحریم‌ها بعد از دولت دوازدهم شروع شد، اما به واسطه سابقه فعالیت و مسئولیتم قبل از تصدی وزارت، در خارج کشور و دسترسی به فضای بین‌المللی و نشانه‌هایی که مطرح می‌شد، برداشتم این بود که با حضور گروهی که در کاخ سفید حاکم شدند و بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی و نظامی دنیا را در دست گرفتند، روز‌های سختی را در پیش خواهیم داشت و باید خود را مهیا کنیم؛ زیرا همه‌گونه دشواری‌ای محتمل است. مسئولیت من مدیریت برق و آب کشور بود که اهمیت آن برکسی پوشیده نیست. هیچ عرصه‌ای مثل این دو کالا با همه آحاد مردم اعم از زن و مرد، پیر و جوان، شهری و روستایی، مرزنشین یا مرکزنشین، شیعه و سنی، عرب، فارس، بلوچ، کرد و ترک و... سروکار ندارد؛ آن‌هم در تمام ساعت شبانه‌روز. پس اگر به خوبی این حوزه مدیریت نشود، می‌تواند یکی از معبر‌هایی باشد که بیشترین التهاب را به جامعه منتقل می‌کند یا بستری شود برای اینکه سایر التهاب‌ها بر آن سوار شود. به‌عنوان کسی که با میدان و صنعت آشنا بودم، آمدم و مسئولیت را پذیرفتم. به این دلیل شگفتی خاصی در این شرایط رخ نداد؛ حتی اگر شرایط سخت‌تر از این هم می‌شد، آماده بودیم.
اما معنای سکوت شما در برابر خیلی از اتفاقات و انتقاد‌ها چه بود؟
چه زمانی که ناشی از کم‌آبی یا کم‌برقی اتفاقاتی رخ داد یا احتمال رخ دادن آن وجود داشت و چه زمانی که ۸هزار مترمکعب آب در ثانیه ورودی دریاچه سد کرخه بود و هر آن این احتمال وجود داشت که استان خوزستان درصورت شکست سد به یک آکواریوم تبدیل شود، وظیفه خودم می‌دانستم که به‌عنوان مسئول خانواده بزرگ صنعت آب و برق اگر جایی اقتضای سکوت باشد، سکوت کنم، یا اگر به عکس‌العمل نیاز بود، عکس‌العمل نشان دهم. اما کل این فرایند را، حرکت در یک مسیر روشن برای مدیریت شرایط، اعم از خشکسالی، ترسالی و سیل یا رشد مصرف انرژی به‌دلیل بالارفتن دما می‌دانستم؛ البته یک‌سری عقب‌ماندگی هم داشته‌ایم.
مثلا چه عقب‌ماندگی منظورتان است؟
به‌عنوان مثال در سال ۱۳۱۶ که برای نخستین‌بار تقسیمات کشور مطرح و اصطلاحی به‌عنوان استان وارد ادبیات حکمرانی شد، ما آن موقع در ایران ۶استان داشتیم که اگر مرز‌های این ۶ استان را نگاه کنید، تقریبا با حوضه‌های آبریز اصلی کشور تطبیق دارد؛ یعنی ۱۰۰ سال پیش این درک وجود داشت که باید بر مبنای مرز‌های طبیعی حوضه‌های آبریز، حکمرانی صورت گیرد...
مرد شماره یک صنعت آب و برق ایران نگاهی متفاوت به پدیده تغییر اقلیم و پیامد‌های آن، ازجمله خشکسالی و ترسالی شدید دارد؛ البته تلاش برای تغییر پارادایم حاکم بر سیاستگذاری‌ها و ریل‌گذاری‌های صنعت آب و برق، ازجمله اتفاقاتی است که در زمان وزارت اردکانیان رخ داده است. با او علاوه بر «بده بستان‌های تحریم‌ها در صنعت آب و برق»، درباره طلب ایران از عراق، اختلاف بر سر حقابه ایران از رودخانه مشترک هیرمند، واقعیت مصرف مازوت در نیروگاه‌ها، احتمال تکرار خاموشی‌ها و تنش آبی و تغییر در ساختار منابع آب ایران گفتگو کرده‌ایم.
مدتی پس از وزیر شدن شما، ایران دوباره تحریم شد و کشور در شرایط جنگ تمام‌عیار اقتصادی قرار گرفت. شاید به همین دلیل برخی برنامه‌ها، ایده‌ها و اهداف شما، مبنی بر استفاده از منابع خارجی محقق نشد. بر صنعت آب و برق ایران در تنگنای شدید تحریم‌ها چه گذشت؟
دوره دولت دوازدهم دوره خاصی است؛ به واسطه اینکه دولت برنامه‌های خودش را براساس شرایط نیمه اول سال ۹۶ و پیش‌بینی‌ها از وضعیت سال‌های پس از آن تنظیم کرد، ولی با خروج آمریکا از برجام و محدودیت‌هایی که در مبادلات بانکی، فروش نفت، جلب و جذب سرمایه‌های خارجی شامل فاینانس‌ها پیش آمد، برنامه‌های مدنظر دولت تحت تأثیر قرار گرفت. در صنعت آب و برق هم همین وضعیت اتفاق افتاد و در تعداد قابل‌توجهی از طرح‌هایی که قرار بود از طریق فاینانس خارجی تامین مالی شود، به‌ویژه در بخش آب، سدهای بزرگ، سدهای برقابی به نوعی شاهد توقف تامین منابع مالی از کانال فاینانس بودیم؛ درنتیجه این روند با اختلال مواجه شد و کندی‌هایی را پیش آورد. در بخش برق به‌ویژه در بخش تجدیدپذیر‌ها هم با محدودیت‌هایی، ازجمله در نقل و انتقال مالی مواجه شدیم. این درحالی بود که کشور از ابتدای دولت یازدهم دوران جدیدی را در حوزه انرژی تجدیدپذیر شروع کرده بود.
این حوزه به میزان زیادی به علاقه‌مندی سرمایه‌گذاران چه داخلی و چه خارجی متکی بود که همانند دیگر کشور‌ها بیایند و در این طرح‌ها مشارکت کنند؛ حتی برای خرید تضمینی برق تجدیدپذیر تهمیداتی اندیشیده شده بود. علاوه بر دشواری نقل و انتقال مالی، افزایش نرخ ارز هم باعث شد بسیاری از این تعهدات به‌موقع انجام نگیرد. این‌ها آثاری بود که در ابتدای اعمال تحریم‌ها مشاهده شد. البته از طرف دیگر شاهد رونق در نتیجه توجه به توانمندی‌های داخلی بودیم و ظرفیت قابل ملاحظه‌ای در خوداتکایی شکوفا شد که سرمایه ارزشمندی برای کشور است. امیدواریم با تخفیف یا رفع محدودیت‌ها، در عرصه آب و برق، اهداف و برنامه‌های پیش‌بینی شده قبلی به‌ویژه در بخش نیروگاه‌های تجدیدپذیر محقق شود.
اگر تحریم‌ها برداشته شود شاهد جهش در کدام بخش‌های صنعت آب و برق خواهیم بود؟
چون در دهه‌های پس از انقلاب سرمایه‌گذاری زیادی در صنعت برق صورت گرفته و زیرساخت‌های خوبی را ایجاد کرده‌ایم و با همه کشور‌های دارای مرز زمینی اتصال شبکه داریم، طبیعی است که رفع محدودیت‌های معاملات بانکی، گشایش قابل‌توجهی را در تبادل انرژی ایجاد خواهد کرد و با سرمایه‌گذاری‌هایی که بخش خصوصی داخلی و خارجی می‌تواند در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر داشته باشد، پیش‌بینی می‌شود به میزانی که گشایشی در این عرصه‌ها ایجاد شود، می‌توانیم از ظرفیت‌ها و سرمایه‌گذاری‌های زیرساختی بیش از مقدار فعلی بهره ببریم؛ به‌ویژه اینکه ما از مدت‌ها قبل اجازه داده‌ایم که برق تولیدی نیروگاه‌های تجدیدپذیر به کشور‌های همسایه صادر شود و تاسیسات انتقال را در اختیار تولیدکنندگان قرار دادیم. از سوی دیگر «سنکرون‌شدن» سیستم شبکه برق ایران با برخی کشور‌های همسایه راحت‌تر صورت می‌گیرد و می‌توانیم انرژی تولیدی خود را صادر کنیم و منابع ارزی قابل ملاحظه‌ای خواهیم داشت.
در بخش آب هم عمده تحول ناشی از رفع تحریم‌ها، فعال شدن خطوط فاینانس، به‌ویژه برای طرح‌های بزرگ خواهد بود که بنا بود با این فاینانس‌ها به بهربرداری برسد. ازجمله این طرح‌ها می‌توانم به سد و نیروگاه بختیاری با ظرفیت ۷۵۰ مگاوات اشاره کنم که مذاکرات فاینانس آن به‌دلیل تحریم‌ها متوقف شد یا سد باغان و سد دشت پلنگ در استان بوشهر، سد و نیروگاه برقابی خرسان (در استان چهارمحال و بختیاری)، سد و نیروگاه رودبار لرستان، سد هراز، سد و نیروگاه برقابی چم‌شیر، سد و شبکه آبیاری و زهکشی مخمل‌کوه از طرح‌هایی هستند که با رفع مشکلات مذاکرات فاینانس آنها، می‌توانند دوباره فعال شوند و فعال شدن این طرح‌ها، هم اشتغال قابل ملاحظه‌ای را در دوره ساخت ایجاد می‌کند و هم ظرفیت نیروگاه‌های برقابی را افزایش می‌دهد و هم این طرح‌ها به کنترل سیلاب‌ها کمک می‌کند؛ به‌ویژه اینکه به‌دلیل شرایط اقلیمی ایران باید مهیا شرایطی نظیر خشکسالی‌ها و ترسالی‌ها شدید پیاپی نظیر آنچه در ۳ سال اخیر رخ داد باشیم که با برداشته شدن تحریم‌ها، چشم‌انداز آینده بهتر خواهد شد.
تا چه اندازه موفق شدید که برنامه‌های خود را محقق کنید و آیا الان در وضعیتی هستیم که بگوییم از نظر امنیت انرژی و پایداری عرضه آب و برق در شرایط بهتر از قبل قرار داریم؟
پایداری عرضه برق قبل از هر چیز به درک صحیح از شرایط اقلیمی ایران برمی‌گردد. باید متوجه باشیم تغییرات اقلیمی پدیده‌ای جهانی است و هم‌اکنون از شرایط نرمال و طبیعی فاصله بیشتری گرفته‌ایم. متوسط بارش ۲۳۰ تا ۲۵۰ میلی‌متر در سال یعنی اینکه به شرایط حادی رسیده‌ایم و خشکسالی‌ها یا ترسالی‌های شدید را تجربه می‌کنیم؛ حتی گاه این اتفاقات متعاقب همدیگر رخ می‌دهد. پس اینگونه نیست که بگوییم بعد از ۲ سال ترسالی شدید نظیر ۲ سال آبی ۹۸- ۹۷ و همچنین ۹۹-۹۸، وارد دوره ترسالی شده‌ایم. درک این شرایط به این معناست که ما دیگر خشکسالی یا سیل را حادثه غیرمترقبه تلقی نکرده و تصور نکنیم که این موضوع یک پدیده دفعی نظیر زلزله است؛ به همین دلیل خشکسالی یا ترسالی شدید همانند سیلاب‌ها، همزاد با شرایط اقلیمی ایران هستند و ما باید با این شرایط سازگار شویم و برنامه‌ریزی‌ها و درک و آگاهی خود را با این وضع منطبق کنیم و به میزانی که به این درک و معنا رسیدیم و آن را به رسمیت شناختیم، می‌توانیم بر امنیت پایدار آب و برق متمرکز شویم.
شما با برنامه سازگاری با کم‌آبی آمدید، در این سال‌ها چه کردید؟
این کاری است که از همان سال ۹۶ شروع کردیم. برای نخستین‌بار موضوع سازگاری با کم‌آبی به تصویب دولت رسید و کارگروه ملی سازگاری با کم‌آبی شکل گرفت. حالا با گذشت ۳ سال از فعالیت این کارگروه و کمیته‌های استانی و صرف ۵۹هزار نفرساعت کار کارشناسی و مشارکت همه‌جانبه دستگاه‌های مختلف شامل وزارتخانه‌های نیرو، جهادکشاورزی، صمت، کشور، سازمان برنامه و بودجه و سازمان حفاظت از محیط‌زیست، الان در مقیاس ملی شاهد اجرای پروژه‌ها و طرح‌های سازگاری با کم‌آبی در تمام استان‌ها هستیم و دستگاه‌های اجرایی در بالاترین سطح بر سر برنامه‌ها توافق و آنها را امضا کرده‌اند. در این بین مشخص شده چه میزان از مصارف آب در بخش کشاورزی بدون آسیب دیدن امنیت غذایی و تولید محصولات غذایی باید کاسته شود و چه اندازه از تلفات آب شرب باید در شبکه کاهش یابد و تا چه مقدار باید صنایع به پساب‌ها متکی باشد. حتی در این برنامه ملی، میزان برداشت آب از دریا و نمک‌زدایی آن برای مصارف خاص مشخص شده است؛ بنابراین رقم قابل‌ملاحظه‌ای از نبود تعادل در منابع آب زیرزمینی ظرف ۵سال آینده با اجرای برنامه‌های سازگاری با کم‌آبی جبران خواهد شد و شاهد کاهش فرونشست زمین در آینده خواهیم بود. مهم‌تر اینکه به درجه‌ای از توسعه‌یافتگی رسیده‌ایم که پذیرفته‌ایم موضوع آب مسئله‌ای بین‌بخشی است و ضرورت دارد با مدیریت مصرف وضع را بهبود ببخشیم. این یک دستاورد مهم است که نتایج آن در آینده بهتر نمایان خواهد شد. البته شرایط تحریم مسائل دیگری را هم اضافه کرد.
چه مسائلی را؟
برنامه دشمنان این آب و خاک، این بود که از همین شرایط اقلیمی و خشکسالی و کمبود آب، برای کاهش تاب‌آوری و افزایش التهاب در جامعه بهره ببرند و ایران را با پدیده تشدید تنازع بر سر منابع آب مواجه سازند؛ به همین دلیل در وزارت نیرو به‌عنوان یک پاتک به این برنامه و تحرکات روانی، برنامه‌هایی را ایجاد کردیم تا افزایش سطح تاب‌آوری جامعه را تقویت کنیم و اجازه اختلال روانی نسبت به تامین آب را ندهیم.
تا چه اندازه تلاش شما برای سازگاری با کم‌آبی نهادینه شده و آیا مطمئن هستید این کار در دولت‌های آینده تداوم خواهد داشت؟
۲ نکته را نمی‌شود انکار کرد و نوع بشر فارغ از جغرافیا، ایدئولوژی و نظام سیاسی حاکم نمی‌تواند از آن عبور کند؛ نخست گذشت عمر که قابل جبران نیست و دیگر فهم و آگاهی عمومی. پس به همان اندازه که نمی‌توانیم منکر گذر عمر خود باشیم، فهم و آگاهی مردم هم از دست نمی‌رود. البته ممکن است تجاهلی صورت بگیرد و ابراز جهل و ناآگاهی به شکلی اتفاق بیفتد، اما نمی‌توانیم واقعیت را کتمان کنیم و به‌نظرم پوشاندن حقیقت، همان کافر شدن و امر مذموم و به‌معنای کفران است. الان به واسطه دانش و نیروی انسانی ارزنده‌ای که در کشور داریم، به سطحی از درک در مسائل رسیده‌ایم که فرهنگ سازگاری با کم‌آبی ماندنی خواهد بود؛ هرچند ممکن است در روش‌های اجرایی، نظام حکمرانی و تعیین اولویت‌ها فراز و فرودی ایجاد شود، اما مردم به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر نمی‌شود غذای یک کشور ۹۰- ۸۰ میلیون نفری را با روش آبیاری غرقابی تامین کرد و مستقل ماند؛ درحالی‌که با آب خیلی کمتر می‌توان همان محصول را تولید کرد. پس نمی‌توان منکر آگاهی شد. الان کشت گلخانه‌ای به‌عنوان یک کشت سودآور با مصرف آب کمتر پذیرفته شده و ما سازوکار‌ها را کنار نگذاشته‌ایم و ۳سال است که بعد از مقاومت‌هایی که شد، هم وزارت نیرو و هم جهادکشاورزی متوجه شده‌اند که روش‌های قبلی دیگر جواب نمی‌دهد و باید با هم کار کنیم و نتیجه هم گرفتیم و در همین روز‌ها آن هم بعد از ۴۰ سال توانستیم لایحه قانون جامع آب را با مشارکت همه دستگاه‌ها و ذی‌نفعان البته نه به‌صورت مشارکت ۱۰۰ درصدی تدوین کنیم. الان نتیجه هزاران ساعت کار مشترک کارشناسی در قالب لایحه تقدیم دولت شده که ان‌شاءالله به‌زودی تقدیم مجلس خواهد شد.
فکر نمی‌کنید مثلا با روی کارآمدن یک «دولت پوپولیست» همه این برنامه‌ها کنار گذاشته شود؟ خطر تجاهل و بازگشت به گذشته را جدی نمی‌بینید؟
ما دروکننده محصولی هستیم که خود می‌کاریم. اگر از فرصت‌ها برای تعمیق دانش و آگاهی خوب استفاده کرده باشیم، این خطر جدی نیست، اما اگر غیر از این باشد، این خطر همیشه در کمین است. باید همه از هر موقعیتی برای افزایش آگاهی و تبیین و تدوین منافع ملی استفاده کنیم. اتفاق بزرگی که در سال‌های اخیر رخ داد، پایداری مردم و کشور در یک جنگ اقتصادی بود. الان ما قدری در ارزیابی و قضاوت شتابزده عمل می‌کنیم، ولی با گذشت زمان، بزرگی کاری که مردم ایران انجام دادند، خودش را نشان خواهد داد؛ زیرا حوزه تأثیر این کار فراتر از مرز‌ها خواهد بود و دنیا به این جمع‌بندی خواهد رسید که این روش (تحریم) علاوه بر اینکه اخلاقی و انسانی نیست، کارساز هم نخواهد بود. اینکه مردم یک کشور را تحت یک تحریم سخت از حیث غذا و دارو قرار دادند، اما به این نتیجه رسیده‌اند که کارساز نبوده، اتفاق مهمی است. اما اینکه آلترناتیو تحریم چه خواهد بود، باید منتظر آینده بود. به‌نظرم دستاورد ملت ایران در پس این پایداری و تاب‌آوری یک نوع آب‌دیدگی در مردم ایجاد کرده تا دیگر نگران تجاهل یا بازگشت به گذشته نباشیم.
بگذارید صریح بپرسم، شما معتقد نیستید که تحریم‌ها کاغذپاره نبوده، بلکه فرصت و نعمت بوده است؟
با رعایت چارچوب‌های مسئولیتم می‌گویم ما از تحریم‌ها استقبال نمی‌کنیم، همانطور که از جنگ استقبال نکردیم، اما وقتی تحریم‌ها تحمیل شد، ما از خاکستر این تحریم‌ها، ققنوس‌وار برخواهیم خاست؛ همانطور که وقتی جنگ تحمیل شد، باوجود همه تلخی‌ها و سختی‌ها و خسارت‌ها از آن بهره بردیم که همانا این تاب‌آوردن و مقاومت بود و در جنگ اقتصادی ۳ ساله هم شاهد تاب‌آوردن مردم بودیم. تحریم‌ها کاغذپاره نبوده، نیستند و نخواهند بود و ما از آنها استقبال نمی‌کنیم، اما نشان داده‌ایم اگر دیگران چنین اشتباهی را مرتکب شوند، از این تحریم‌ها در جهت خوداتکایی بیشتر و توجه عمیق‌تر به ظرفیت‌های داخلی بهره خواهیم برد که برای آیندگان این دستاورد‌ها ارزنده خواهد بود.
در دوران وزارت شما شاهد تنش آبی و درگیری بر سر آب در برخی شهر‌ها و روستا‌ها بودیم؛ به‌طور مثال در غیزانیه خوزستان، اما شما خیلی در سکوت کار خود را ادامه دادید. برنامه شما چه بود؟ آیا این اتفاقات قابل پیش‌بینی بود؟ با برخورد‌های انتظامی و امنیتی موافق بودید یا اینکه معتقد بودید این تنش‌ها و درگیری‌ها راه‌حل فنی دارد؟
اگر نخواهم در پاسخ به پرسش‌های شما پراکنده‌گویی کنم، باید ابتدا چارچوبی که برنامه خود را تدوین کردم، مبنای بحث قرار دهم. واقعیت این است که اعمال تحریم‌ها بعد از دولت دوازدهم شروع شد، اما به واسطه سابقه فعالیت و مسئولیتم قبل از تصدی وزارت، در خارج کشور و دسترسی به فضای بین‌المللی و نشانه‌هایی که مطرح می‌شد، برداشتم این بود که با حضور گروهی که در کاخ سفید حاکم شدند و بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی و نظامی دنیا را در دست گرفتند، روز‌های سختی را در پیش خواهیم داشت و باید خود را مهیا کنیم؛ زیرا همه‌گونه دشواری‌ای محتمل است. مسئولیت من مدیریت برق و آب کشور بود که اهمیت آن برکسی پوشیده نیست. هیچ عرصه‌ای مثل این دو کالا با همه آحاد مردم اعم از زن و مرد، پیر و جوان، شهری و روستایی، مرزنشین یا مرکزنشین، شیعه و سنی، عرب، فارس، بلوچ، کرد و ترک و... سروکار ندارد؛ آن‌هم در تمام ساعت شبانه‌روز. پس اگر به خوبی این حوزه مدیریت نشود، می‌تواند یکی از معبر‌هایی باشد که بیشترین التهاب را به جامعه منتقل می‌کند یا بستری شود برای اینکه سایر التهاب‌ها بر آن سوار شود. به‌عنوان کسی که با میدان و صنعت آشنا بودم، آمدم و مسئولیت را پذیرفتم. به این دلیل شگفتی خاصی در این شرایط رخ نداد؛ حتی اگر شرایط سخت‌تر از این هم می‌شد، آماده بودیم.
اما معنای سکوت شما در برابر خیلی از اتفاقات و انتقاد‌ها چه بود؟
چه زمانی که ناشی از کم‌آبی یا کم‌برقی اتفاقاتی رخ داد یا احتمال رخ دادن آن وجود داشت و چه زمانی که ۸هزار مترمکعب آب در ثانیه ورودی دریاچه سد کرخه بود و هر آن این احتمال وجود داشت که استان خوزستان درصورت شکست سد به یک آکواریوم تبدیل شود، وظیفه خودم می‌دانستم که به‌عنوان مسئول خانواده بزرگ صنعت آب و برق اگر جایی اقتضای سکوت باشد، سکوت کنم، یا اگر به عکس‌العمل نیاز بود، عکس‌العمل نشان دهم. اما کل این فرایند را، حرکت در یک مسیر روشن برای مدیریت شرایط، اعم از خشکسالی، ترسالی و سیل یا رشد مصرف انرژی به‌دلیل بالارفتن دما می‌دانستم؛ البته یک‌سری عقب‌ماندگی هم داشته‌ایم.
مثلا چه عقب‌ماندگی منظورتان است؟
به‌عنوان مثال در سال ۱۳۱۶ که برای نخستین‌بار تقسیمات کشور مطرح و اصطلاحی به‌عنوان استان وارد ادبیات حکمرانی شد، ما آن موقع در ایران ۶استان داشتیم که اگر مرز‌های این ۶ استان را نگاه کنید، تقریبا با حوضه‌های آبریز اصلی کشور تطبیق دارد؛ یعنی ۱۰۰ سال پیش این درک وجود داشت که باید بر مبنای مرز‌های طبیعی حوضه‌های آبریز، حکمرانی صورت گیرد...
اما این مهم هم قبل و هم بعد از انقلاب از موضوع تقسیمات کشوری عقب ماند و به‌ویژه پس از انقلاب به‌دلیل نبود طرح آمایش سرزمین در توزیع امکانات، بودجه، تصمیم‌گیری برای اجرای طرح‌ها به‌گونه‌ای صورت گرفت که همه احساس کردند باید استان باشند تا در کانون توجه قرار گیرند و ما از ۶ استان به ۳۱ استان تبدیل شدیم؛ یعنی ۵برابر و اگر همین مسیر حکمرانی را ادامه بدهیم، تعداد استان‌ها بیشتر خواهد شد؛ بنابراین ما شاهد غلبه نگاه تقسیمات کشوری به مفهوم سیاسی آن بر مرز‌های طبیعی آبی کشور، متاثر از نظام برنامه‌ریزی و بودجه‌ریزی کشور هستیم؛
و جبران این عقب‌ماندگی چگونه ممکن است؟
در سال ۱۳۸۳ قانونی به تصویب رسید که براساس آن موظف شد مدیریت منابع آب براساس حوضه‌های آبریز تعریف و تشکیل شود. البته بخش‌هایی از این قانون، نظیر تشکیل شرکت‌های آب استانی اجرایی شد، ولی در عمل به‌دلیل برخی سختی‌ها، موضوع مدیریت حوضه‌های آبریز عملیاتی نشد. یکی از برنامه‌های وزارت نیرو در ۳ سال اخیر اصلاح ساختار مدیریت منابع آب براساس ۹ حوضه آبریز با لحاظ کردن رودخانه‌های اصلی با هماهنگی دولت بود و الان ساختار مدیریت آب کشور مبتنی بر حوضه‌های آبریز شکل گرفته است. بعد از چند سال که این ساختار به رسمیت شناخته شود، نقش استان‌ها در حکمرانی و تقسیم منابع آب کشور کمرنگ‌تر خواهد شد و به‌طور مثال بیش از آنکه بحث آب زاینده‌رود به‌عنوان بحث بین ۲استان چهارمحال و بختیاری با استان اصفهان مطرح باشد، به‌عنوان یک حوضه آبریز مطرح خواهد بود که همه استان‌های ذی‌نفع در این حوضه در تصمیم‌گیری‌ها حضور و مشارکت دارند و هر حوضه آبریز دارای یک کمیسیون است که برای نخستین‌بار وزارت نیرو در این کمیسیون پذیرای مشارکت سایر دستگاه‌ها در اختیارات خواهد بود، اما مسئولیت نهایی با وزارت نیرو است. نتیجه این ساختار، مفاهمه برای کمتر شدن حساسیت‌ها و نزاع‌ها خواهد بود و در شرایط خشکسالی و کم‌آبی می‌توانیم امیدوار باشیم که زمینه بروز تنازع فروکش کند.
یعنی با این تغییر ساختار، تصمیم‌گیری درخصوص منابع آب بر پایه نظرات کارشناسی خواهد بود تا نگاه‌های منطقه‌ای یا امنیتی و انتظامی؟
دقیقا همینطور است. البته چندین کار را باهم جلو برده‌ایم. طرح‌های سازگاری با کم‌آبی همه استان‌ها مصوب شده، ساختار جدید مدیریت بر منابع آب براساس حوضه‌های آبریز مستقر شده و بالاخره پس از ۴۰ سال طرح ملی آمایش سرزمین مورد تأیید شورای‌عالی آمایش سرزمین قرار گرفته است. فکر می‌کنم دولت سیزدهم از این حیث که سازوکار‌ها و اسناد بالادستی قابل ملاحظه‌ای در اختیار دارد، شرایط بهتری خواهد داشت.
پس شما معتقدید برخورد امنیتی با اعتراض‌ها و تنازعات پیرامون تنش آبی، راهکار آن نیست؟
قطعا راهکار نیست، اما اگر خدایی ناکرده از شرایط کم‌آبی و مشکلاتی که هست، دیگران بخواهند سوءاستفاده کنند که به‌طور مثال امنیت آب شرب یک منطقه را تحت‌تأثیر قرار دهند، طبیعی است که دولت و حکومت به‌طور جدی اقدام خواهد کرد.
یعنی خط قرمز را تامین آب شرب می‌دانید؟
خط قرمز، آرامش مردم و امنیت جامعه است. آب مسئله فوق‌العاده مهمی است و دستگاه‌های مسئول توجه دارند و به‌موقع هشدار‌های لازم را می‌دهند. باید سعی کنیم به وزارت جهادکشاورزی برای استقرار الگوی کشت مناسب کمک کنیم، ممکن است یک‌سری از الگو‌های کشت که طی سال‌های گذشته به واسطه جمعیت کمتر و آب کافی رایج بوده، دیگر قابل تداوم نباشد، پس باید الگوی کشت و روش آبیاری‌ها عوض شده و به‌صورت زنجیره‌ای این مسائل حل شود تا از مشکلات کم‌آبی، بحران‌های امنیتی حادث نشود.
اما بپذیرید که وقتی تنش آبی یا اعتراضاتی در برخی مناطق رخ می‌دهد، برخی چهره‌های سیاسی حتی در قالب سران قوا، در آنجا حاضر می‌شوند، با مردم حرف می‌زنند و حتی عکس یادگاری هم می‌گیرند. اما شما به‌عنوان وزیر نیرو چنین اقدامی هم انجام ندادید. چرا؟
نه‌تن‌ها به‌عنوان مسئول وزارت نیرو، بلکه به‌عنوان معلم دانشگاه و کارشناس بین‌المللی با ۴۰ سال فعالیت در این حوزه، نباید مرتکب چنین خطایی شوم و نباید در شرایط خشکسالی وقتی مردم به‌ویژه در بخش کشاورزی مشکلاتی دارند و دچار التهاب هستند، با طرح یک‌سری مسائل، بر مشکلات بیفزایم. هر دستگاهی باید کار خودش را انجام دهد و ما به‌عنوان یک مرجع کارشناسی در کشور شناخته شویم. ما وزارت نیرو هستیم، نه وزارت کشور یا وزارت جهادکشاورزی یا سازمان محیط‌زیست، ما نه صداوسیما هستیم و نه نماینده مردم به‌عنوان عضو شورای شهر و منتخب مردم در مجلس شورای اسلامی، بلکه یک دستگاه تخصصی و مسئول هستیم. همه باید مرجعیت کارشناسی وزارت نیرو را بپذیرند و اگر دنبال صیانت از این نقش کارشناسی هستیم باید مواظب باشیم تا از حدود گلیم خودمان فراتر نرویم تا وقتی عددی را به‌عنوان تخصیص آب اعلام می‌کنیم، مورد قبول قرار گیرد.
در اوج خشکسالی مالی دولت و کسری بودجه، شما از کجا بودجه تامین کردید که هر هفته طرح‌هایی در قالب پویش الف ب ایران اجرا شد و آیا این پویش یک شو و نمایش تبلیغاتی نبود؟
تا جایی که به یاد دارم، از ۴۰ سال پیش همواره وزارت نیرو در این عرصه فعال بوده؛ وقتی انقلاب شد ما ۴ تصفیه‌خانه فاضلاب در کشور داشتیم؛ در اواخر این دولت تعداد تصفیه‌خانه‌های شهری ایران به ۲۶۹ عدد خواهد رسید و ۴۰درصد کل تصفیه‌خانه‌های شهری کشور معادل ۱۰۱ تصفیه‌خانه در دولت یازدهم و دوازدهم به بهره‌برداری رسیده. علاوه بر این‌ها پروژه‌های زیادی در حوزه‌های سدسازی، شبکه‌های اصلی آب‌کشی و زهکشی، نیروگاه‌های حرارتی، برق‌رسانی و آبرسانی به روستا‌ها اجرا شده است. پویش هر هفته الف ب ایران، بر این اساس طراحی شد که اولا نشان بدهیم در شرایط تحریم و جنگ اقتصادی روزمرگی بر کشور حاکم نیست؛ زیرا این جنگ اقتصادی یک الحاقیه جنگ روانی هم داشت و قرار بود هر دو باهم به نتیجه برسد و وجه جنگ روانی‌آن دست کمی از خطر جنگ واقعی نداشت. هدف انتقال و ترویج این مسئله بود که کشور نمی‌تواند برای فردای خود برنامه‌ای را طراحی کند و اطمینانی برای امنیت آب و برق مردم وجود ندارد یا اینکه هیچ سرمایه‌گذاری برای فعالیت در ایران اشتیاقی ندارد و نمی‌خواهد خودش را به سیستم بانکی و صندوق توسعه ملی متعهد کند. درنهایت ما به این نتیجه رسیدیم که پویش مزبور را طراحی کنیم تا نقطه مقابل همه این گزاره‌ها باشد و بتوانیم در ابتدای هر سال اعلام کنیم تا آخر سال، هفته به هفته، چه اتفاقی قرار است رخ دهد. صد‌ها شرکت پیمانکاری و مهندسی مشاور و هزاران کارشناس، مدیر و تکنیسین با همکاری نظام بانکی، سازمان برنامه و بودجه، خانواده بزرگ صنعت آب و برق خارج از دولت به‌عنوان تولیدکننده تجهیزات و ارائه‌دهندگان خدمات به‌عنوان اجزای یک ساعت در کنار هم قرار گرفتند تا تعهد بدهند هر هفته چه پروژه‌هایی به بهره‌برداری می‌رسد.
نتیجه چه بود؟
نیمه دوم سال ۹۸ که اوج اثرگذاری تحریم‌ها و توقف فعالیت‌های بانکی و مبادلات مالی بود، اعلام کردیم که تا پایان سال، ۲۲۷ طرح بزرگ با ۳۳ هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری به مدار بهره‌برداری می‌رسد و ۲۰ اسفندماه این اهداف را محقق کردیم. در سال ۹۹ هم ۲۵۰ طرح با سرمایه‌گذاری ۵۰ هزار میلیارد تومان طراحی کردیم و در پایان سال شاهد بهره‌برداری ۳۰۷طرح به ارزش ۸۱ هزار میلیارد تومان بودیم که شامل ۱۴ سد مخزنی، ۱۱شبکه اصلی آبرسانی و زهکشی، آبرسانی ۱۶۵۰ روستا، آبرسانی به ۱۰ شهر، ۱۳ تصفیه‌خانه فاضلاب، ۹تصفیه‌خانه آب، ۱۴ نیروگاه حرارتی و... می‌شود. نکته اینکه سهم بخش خصوصی از این سرمایه‌گذاری ۷۰ درصد بود که شامل ۱۷ درصد منابع صندوق توسعه ملی با تضمین بخش خصوصی و ۵۳ درصد منابع خود بخش خصوصی و تعهد سیستم بانکی می‌شود و آنچه در قالب بودجه عمومی کشور از خزانه تحویل گرفتیم کمتر از ۱۰ درصد بود و ۲۰ درصد هم سهم منابع داخلی وزارت نیرو شامل پول آب و برقی است که مردم می‌پردازند.
علاوه بر این ۵۵ طرح سازکاری را هم اجرا کردیم تا این پرونده را در وزارت نیرو باز کنیم که کار اصلی ما اصلاح ساختارهاست، ساخت و ساز‌ها را به بخش خصوصی واگذار کردیم تا نقش تسهیل‌کننده ساخت و ساز‌ها را برعهده بگیریم؛ ازجمله می‌توانم به یکپارچه‌سازی شرکت‌های آب و فاضلاب شهری و روستایی، حذف قبوض کاغذی و حذف مراجعه مردم به شرکت‌های توزیع آب و برق و... اشاره کنم و برای سال ۱۴۰۰ هم این برنامه را برای کل سال طراحی کرده‌ایم و اصلا روی انتهای دولت دوازدهم متعهد نشده‌ایم؛ زیرا وزارت نیرو یک دستگاه خدماتی است و مردم از بابت نو شدن دولت باید عایدی داشته باشند. اینکه ۲ماه مانده به پایان دولت فتیله را پایین بکشیم و ۲ ماه هم منتظر دولت جدید باشیم، یعنی نیمی از یک سال مردم ضرر می‌کنند؛ به همین دلیل از فروردین ۱۴۰۰ تا هفته چهارم اسفندماه را برنامه‌ریزی کرده‌ایم، هفته به هفته این طرح‌ها افتتاح می‌شود، تا هر ۲۹۰ طرح وزارت نیرو به ارزش ۶۵هزار میلیارد تومان به بهره‌برداری برسد.
آیا پیشنهاد وزارت نیرو مبنی بر ارائه آب و برق مجانی برای کم‌مصرف‌ها، جنبه پوپولیستی نداشت؟ آیا این طرح با برنامه شما برای اصلاح رفتار بدمصرف‌ها و مدیریت تقاضا در تضاد نبود؟ آیا این ایده‌ای انتخاباتی نبود که مثلا گفته شود وعده حضرت امام (ره) برای آب و برق مجانی مستضعفان را محقق کرده‌اید؟
انتخاباتی به چه معنا؟
به این معنا که شایعه شده بود شما تصمیم داشتید در انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا شوید؟
ما ۳ سال روی این موضوع کار کردیم و از هفته‌های نخست کارم در وزارت نیرو این مسئله در برنامه‌ها بود. وقتی تابستان سال گذشته این پیشنهاد آماده طرح در هیأت دولت شد تا به تصویب برسد، به حکم وظیفه باید برای یکی از مسئولان ارشد این طرح را توضیح می‌دادم. وقتی توضیح دادم و ایشان هم با علاقه و توجه گوش دادند، متوجه شدند که می‌شود با این روش ۱۰ درصد مصرف انرژی در تابستان کاهش پیدا کند. به صراحت گفتم که ابزار قیمت، یک سکه دو روست و هرچند می‌شود با ابزار قیمت، مصرف را کنترل کرد، اما روی دیگر ماجرا کاهش قیمت است و اگر حساب شده عمل کنیم با کاهش قیمت و تخفیف ۱۰۰ درصدی می‌توان زمینه را برای کاهش مصرف فراهم کرد و پرمصرف‌ها به خوش‌مصرفی و خوش‌مصرف‌ها به کم‌مصرفی تشویق خواهند شد. ایشان گفتند که من یک سؤال بیشتر ندارم که چرا این کار را زودتر انجام ندادید؟
آیا این گزارش را خدمت مقام معظم رهبری ارائه کردید؟
خیر. پاسخ دادم که باید ۳ سال مدل ذهنی مدیریت برق کشور از یک مدیریت عرضه به مدل مدیریت توامان عرضه و تقاضا تغییر کند و بپذیریم همانگونه که مسئول فراهم کردن منابع برای احداث نیروگاه هستیم، به همان اندازه مسئول اتخاذ روش‌هایی هستیم تا مصرف اصلاح شود؛ در غیراین صورت مثل زمستان سال گذشته در ارتباط میزان مصرف گاز خانگی دچار مشکل خواهیم شد.
نتیجه هم گرفتید؟
ببینید کل گازی که ما از وزارت نفت برای تولید برق در نیروگاه‌ها دریافت می‌کنیم، یک‌پنجم گازی است که با آن خانه‌ها را در زمستان گرم می‌کنیم که نشان می‌دهد در بخش مدیریت مصرف خیلی عقب هستیم. تا زمانی که مدل ذهنی مدیران و تصمیم‌سازان تغییر نکند با بخشنامه و دستور نمی‌شود مسیر را تغییر دارد؛ بنابراین برق مجانی یا تخفیف ۱۰۰ درصدی به کم‌مصرف‌ها اصلا و ابدا کار پوپولیستی نبوده و می‌شود نتایج متعددی از این طرح برداشت کرد. آنچه الان بعد حدود ۶ ماه از اجرای طرح براساس مشاهده قبوض برق گزارش شده، این است که حدود ۴ درصد از تعداد پرمصرف‌ها کم شده و حدود ۴درصد از خوش‌مصرف‌ها هم کم‌مصرف شده‌اند و هرچند افراد کم‌مصرف قبض برق‌شان صفر شده، اما در میان‌مدت عایدی اقتصادی شرکت توانیر بیشتر از زمانی است که از شهروندان پول برق می‌گیرد.
زمستان سال گذشته شاهد اختلاف بین وزارت نفت و نیرو در ارتباط با تامین گاز نیروگاه‌ها بودیم؛ تا جایی که آقای زنگنه به صراحت گفت، الان به این نتیجه رسیده که بهتر است ۲وزارتخانه با هم ادغام شوند. شما به چه نتیجه‌ای رسیدید؟
به هر نتیجه‌ای که رسیده باشم، قطعا اینگونه نیست که به‌دنبال موارد ناشی از این مسائل باید به سمت ادغام یا انتزاع وزارتخانه‌ها برویم. این بحث یک مقوله تخصصی، مهم و هزینه‌زاست و باید در جای خودش با فرصت کافی به آن پرداخت و همه ابعاد آن را درنظر گرفت و اگر به جمع‌بندی رسیدیم، این کار را انجام دهیم و این مسئله ربطی به قضایای زمستان پارسال ندارد.
آیا در زمستان سال گذشته در نیروگاه‌ها مازوت مصرف کردید؟
ما مازوت مصرف کرده‌ایم، اما در نیروگاه‌های مجاز. الان ۱۴۰۰ مگاوات نیروگاه بخار در سیریک استان هرمزگان با وام دولتی روسیه در دست ساخت داریم و، چون نزدیک دریاست می‌توانیم از مازوت استفاده کنیم و با این کار سالی ۳ میلیارد مکعب گاز مصرف نخواهیم کرد. پس ما در حد مجاز و در مکان‌های مجاز مثل همه‌جای دنیا از سوخت مازوت استفاده می‌کنیم.
در نیروگاه‌های نزدیک به کلانشهر‌ها این کار صورت گرفته است؟
خیر. به هیچ عنوان.
شما ریاست کمیسیون مشترک ایران و عراق را برعهده دارید و بار‌ها با عراقی‌ها مذاکره کرده‌اید. دلیل مقاومت بانک‌های عراقی برای پرداخت طلب ایران چیست؟ دلیل آن تحریم‌ها یا fatf است یا اینکه بهانه‌جویی می‌کنند؟
بهانه‌جویی به چه معنا؟
به این معنا که بخواهند ما را اذیت کنند.
نه! آنها نمی‌خواهند اذیت کنند، اما وقتی منابع ارزی‌شان محدود است و مصارف‌شان بیشتر، طبیعی است که اگر بتوانند پول ما را ندهند، این کار را کرده و آن را در محل دیگر پرداخت می‌کنند. البته تحریم‌ها قطعا بر کندتر شدن مسیر‌های انتقال تأثیر گذاشته است، ولی پیگیری کرده‌ایم و الان در جا‌هایی که لازم بوده آنها مجوز اوفک را گرفته‌اند برای این که پرداخت‌ها انجام بگیرد. ازجمله برای پرداخت هزینه خرید واکسن کرونا، مقادیری را که وزارت بهداشت تأیید کرده، هماهنگ کرده‌ایم تا از طریق منابعی که در بانک تجارت عراق داریم این هزینه‌ها تامین و پرداخت شود.
چه میزان پول قرار است برای خرید واکسن کرونا از این محل آزاد شود؟
ما یک قرارداد خرید ۲میلیون دوز واکسن «اسپوتنیک‌وی» از روسیه داشتیم و یک قرارداد خرید ۶۰ میلیون دوز «اسپوتنیک وی» دیگر هم منعقد شده که از نیمه خرداد تا نیمه آذرماه ظرف ۶ماه از روسیه وارد ایران می‌شود. قرارداد کوواکس هم هست که از کانال بانک سوئیسی صورت می‌گیرد.
آیا تمام منابع مالی خرید واکسن از بانک تجارت عراق بوده؟
اگر از منابع دیگر بانک مرکزی بخواهند پرداخت شود، این کار صورت می‌گیرد، ولی آنچه آقای رئیس‌جمهور از من خواسته‌اند این است که روزانه این مسئله را پیگیری کنم و مشکلاتی بوده که خوشبختانه توانسته‌ایم آنها را حل و فصل کنیم.
رقم دقیق این منابع که بانک تجارت عراق آزاد می‌کند را اعلام می‌کنید؟
رقم‌های آن متفاوت است، ولی واکسن‌های متنوع از منابع مختلف در حال تامین است و رقمی که چندی قبل آقای رئیس‌جمهور خودشان اعلام کردند، یعنی همان ۱.۵ میلیارد دلار را برای واکسن درنظر گرفته‌ایم.
این انتظار از شما هست که این مبلغ را از بانک عراقی آزاد کنید؟
بله. البته تأکید رئیس‌جمهور این است که اولویت نخست خرید واکسن باشد و با همه توان این کار را پیگیری می‌کنم تا به‌موقع انجام شود.
اختلاف و تنش آبی ایران و افغانستان دیگر قدیمی شده است و گاه مقامات افغانستان تعرض‌هایی به حقابه ایران داشته‌اند و شما واکنشی نشان نداده‌اید. آیا این نشانه انفعال شماست؟
ببینید، اگر واکنش به این معناست که هر روز در رسانه‌ها صحبت کنیم و واکنش نشان دهیم یک بحثی است که در زمان خودش هم اهمیت دارد و باید انجام بگیرد، اما کانال‌های مختلفی برای واکنش نشان دادن وجود دارد و اگر بخواهم به‌صورت فهرست‌وار اشاره کنم ۲۲ جلسه کمیته مشترک کمیسران آب هیرمند در چارچوب قرارداد ۱۳۵۱ از سال ۸۳ تا الان (طی ۱۷ سال گذشته) برگزار شده، اعلام رسمی دولت افغانستان مبنی بر پایبندی به معاهده موجود درباره حقابه را داریم، هر جا اقتضا بوده یادداشت‌های رسمی هم از کانال وزارت خارجه به مقامات دولت افغانستان داده شده، هیأت‌های فنی و حقوقی در اسفند سال ۹۹ در کابل جلسه داشته‌اند، سازوکار‌های تحویل حقابه از بند جدیدالتاسیس کمال‌خان مورد بحث قرار گرفته است. از سوی دیگر مسئولیت کمیسیون مشترک با افغانستان هم برعهده وزارت نیرو گذاشته شده و جلسات کارشناسی همکاری‌های اقتصادی بین ۲ کشور در حال برگزاری است. اما کار مهمی که از سال ۸۴ انجام شد و همان زمان پیگیر بوده‌ام و در کمیسیون آب‌های مرزی دولت تصویب شده، طرح ویژه سیستان است. البته این کار از سال ۸۴ به‌صورت نامنظم پیگیری شده و در دوره وزارتم دوباره آنها را فعال کرده‌ایم تا طرحی با عنوان روئین‌تن‌سازی سیستان را آماده کردیم که در خرداد سال گذشته به تصویب دولت رسید.
این طرح به چه معناست؟
هدف و مبنای طرح یک راهکار پایدار برای حفظ حیات سیستان است تا حیات این منطقه مهم کشور صرفا متکی به منابع آبی هیرمند نباشد. در عین حال که ما قطره‌ای از حقابه خود نگذشته و نمی‌گذریم، مجموع طرح‌ها و پروژه‌هایی که سیستان را پایدار نگه می‌دارد، پیش‌بینی شده است؛ ازجمله شیرین‌سازی آب دریا، کم کردن فشار تامین آب زاهدان از منطقه زابل و اصلاح روش‌های آبیاری کشاورزی در منطقه سیستان که در حال اجراست.
فعالان محیط‌زیست نگران تامین حقابه تالاب‌ها هستند و می‌گویند براساس آیین‌نامه‌ها و قوانین و مقررات، وزارت نیرو مکلف است حقابه این تالاب‌ها یا دریاچه‌های درگیر با تنش آبی را تامین کند. پاسخ شما به این انتقاد‌ها چیست؟
درست است که وزارت نیرو مکلف شده، اما وزارت نیرو تکالیف دیگری هم دارد و باید به همه این تکالیف باهم نگاه کرد؛ ازجمله اینکه در شرایط خشکسالی نخستین تکلیف‌مان تامین آب شرب است؛ چون سیستم کشور دوشبکه‌ای هم نیست که بتوانیم آب با کیفیت پایین‌تر را برای بهداشت اختصاص بدهیم تا آب کمتری به شرب بدهیم و آب بیشتری در رودخانه‌ها جاری باشد. اتفاقا وقتی شرایط مناسب باشد ما جزو خوش‌حساب‌ترین‌ها در ارتباط با حقابه‌های زیست‌محیطی هستیم؛ به‌طور مثال سال ۹۸ هم همین گونه بود و ۵۰ تالاب لبریز و سیراب شدند و تعداد زیادی هم همین وضعیت را تجربه کردند. الان در حال اجرای یک طرح بزرگ برای انتقال ۶۵۰میلیون مترمکعب آب به دریاچه ارومیه هستیم که مراحل پایانی خود را طی می‌کند و از سد کانی‌سیب و تونل‌زاب قرار است این آب منتقل شود؛ بنابراین اولویت تامین آب شرب است که اثر خود را بر سایر بخش‌ها ازجمله حقابه‌های محیط‌زیستی گذاشته است
در طول این مصاحبه سایه تحریم‌ها به‌گونه‌ای بر پاسخ‌ها حاکم بود. واقعا اگر تحریم‌ها را نداشتیم، تنش آبی کمتری داشتیم؟ آیا بدون تحریم با مشکلات خاموشی‌ها در صنعت برق مواجه نمی‌شدیم؟ این نکته که رئیس‌جمهور گفته بود اگر تحریم‌ها نبود مشکل آب خوردن مردم هم حل شده بود تا چه میزان از نظر شما پذیرفته است؟
در یک تحلیل هزینه و فایده می‌توانم بگویم هم بدِه داشته‌ایم و هم بستان. بده‌های ما فرصت‌هایی بود که از کشور گرفته شد، رقم قابل ملاحظه‌ای از فاینانس‌های ما در حدود چند میلیارد دلار متوقف شد که الان عدد دقیقش را یادم نیست. طرح‌های بزرگی را که اشاره کردم اگر محدودیت نداشتیم، اجرا شده بود؛ هم ظرفیت سد و نیروگاه‌های برقابی کشور افزایش پیدا می‌کرد و هم مهار سیلاب‌ها بهتر صورت می‌گرفت و خسارت‌های کمتری را تجربه می‌کردیم. به‌طور مثال اگر سد بختیاری ساخته شده بود، خسارت بزرگ سال ۹۸ در نتیجه سیلاب در خوزستان به خانه‌ها، ابنیه‌ها و اراضی کشاورزی مردم به این وسعت رخ نمی‌داد. این‌ها بخشی از بده‌های ما ناشی از تحریم‌ها بود و البته عدم‌النفع‌هایی که ایجاد کرد هم جزو بده‌های ما بود؛ ازجمله آن بخش از سرمایه‌گذاری در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر و نیروگاه‌ها.
برنامه ما این بوده و هست که ایران «هاب انرژی» منطقه شود. برای تحقق چنین هدفی باید بتوانیم از کشوری مثل ترکمنستان که دارای مازاد انرژی است، انرژی بگیریم و انرژی خود را به کشور دیگری مثل عراق صادر کنیم. واقعیت این است که این رفت‌وآمد انرژی اشتغال ایجاد می‌کند و درآمدزایی به همراه دارد. این‌ها ازجمله فرصت‌هایی بود که از کشور گرفته شد. از طرف دیگر (تحریم‌ها) موجب شد دستاورد‌های بزرگی هم داشته باشیم. اعتماد به نفسی که الان در حوزه صنعت آب و برق ایجاد شده را درنظر بگیرید، الان با جامعه تاب‌آوری مواجه هستیم؛ هم از سطح دانش و فناوری شرکت‌های پرشمار دانش‌بنیان که به‌دلیل تحریم‌ها ایجاد شده و هم در حوزه ساخت داخل هم‌اکنون جزو بزرگ‌ترین تولیدکنندگان توربین‌های گازی دنیا هستیم. قطعا اگر ما شاهد وفور درآمد‌های نفتی بودیم، معلوم نبود با این شدت شاهد پرداختن به توان داخل باشیم؛ بنابراین باید هردووجه ماجرا را درنظر بگیریم.
شما گفته بودید که نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری نخواهید شد و نشدید. آیا اصلا به این مسئله فکر هم نکرده بودید یا این که منع شدید؟
هدف من از حضور در دولت این بود که بیایم وظیفه ملی خود را انجام دهم و از فرصت خدمت به مردم استفاده کنم و در همین مسیر به کارم تا پایان این دولت ادامه می‌دهم.
تجربه حضور در کابینه آقای روحانی چطور بود؟
تجربه بسیار ارزشمندی بود.
ارزیابی شما از شخص آقای روحانی چیست. آیا عملکرد موفقی داشته‌اند؟
فکر می‌کنم نباید در قضاوت، زودهنگام و با عجله تصمیم بگیریم. نه من و نه شما که جامعه ایران و حتی جامعه جهانی نیاز به یک فرصت دارد تا از کانون حادثه قدری دور شویم و اتفاقاتی را که در دو سه سال اخیر، یعنی از ۹۷ به این طرف، در این قطعه از کره خاکی رخ داد، با همه ارتباطات بیرونی و آثاری که داشت و نقشه‌هایی را که بوده، با هم ببینیم. من اعتقاد خودم را می‌گویم آنچه اتفاق افتاد، می‌تواند چراغ نسل آینده باشد. کارهای بزرگی صورت گرفت. من سال ۹۲ ایران نبودم، اما آقای دکتر روحانی زمانی که در سال ۹۲ داشتند برنامه دولتشان را تدوین می‌کردند تا به مردم عرضه کنند و رأی بگیرند، چنین تصوری (از تحریم‌ها) نداشتند و در سال ۹۶هم که قطعا چنین بحثی هم نبود.
به‌واقع با امضا و اجرای برجام به‌عنوان شرط ضمن عقد بود که در سال ۹۶ برنامه دادند و براساس آن از مردم رأی گرفتند و دولتشان را تشکیل دادند، اما با آنچه در میانه راه رخ داد، ۲ عالم متفاوت بود. پس اگر می‌خواهیم ارزیابی کنیم باید حوادث غیرمترقبه یا عوامل مستحدثه را در ارزیابی‌ها دخالت دهیم. روحانی یکی از تاب‌آورترین مدیران جمهوری اسلامی بود که با آن شرایط خودش را تنظیم و به مردم عرضه کرد، اما در ادامه وقتی شرایط کاملا متفاوتی بر او تحمیل شد، ایشان از پا ننشست و ایستاد و به واسطه این ایستادن، دولتش هم تاب آورد. واقعا نباید غیرمنصفانه قضاوت کرد و اگر بخواهیم سریع قضاوت کنیم از دایره انصاف خارج می‌شویم.
آینده سیاسی و کاری آقای اردکانیان در پایان دولت چه مسیری را طی می‌کند؟
به شرط حیات براساس قرار و مداری که با خودم داشتم در پایان دولت کارمند دانشگاه صنعتی‌شریف هستم و ارتباط من با دولت آینده از این طریق خواهد بود که جزو کارمندان دولت در دانشگاه خواهم بود؛ آن هم در دانشکده عمران و ان‌شاءالله فرصتی باشد به‌عنوان معدنکاو سراغ غنی‌ترین معدن تجدیدپذیر این کشور، یعنی منابع انسانی بروم و وقتم را با مدیران آینده کشور سپری کنم؛ چون بعد از ۴۰ سال وقت انتقال تجربه‌هاست.
با مردمی که نگران خشکسالی هستند، نگران تنش آبی و کمبود برق هستند، چه سخنی دارید.
این اطمینان را دارم که از همه توان و فرصت‌مان استفاده می‌کنیم تا تابستان پیش‌رو با کمترین دردسر همراه باشد. ما در فروردین ۱۴۰۰ نسبت به فروردین سال قبل ۲۲ درصد افزایش دما را شاهد بودیم، پس تابستان گرمی در پیش است، بارش‌ها امسال حدود ۵۰ درصد نسبت به سال آبی گذشته کمتر شده و دچار کم‌بارشی هستیم، انتخابات را در پیش داریم و طبیعی است که مردم در معرض تبلیغات منفی برای مشارکت نکردن هستند. پس باید مراقب باشیم تا این اتفاق رخ ندهد. این تابستان آخر کار دولت دوازدهم است و شاهنامه‌ای است که آخرش باید خوش باشد.
وزارت نیرو همه توان خود را می‌گذارد تا تابستان آرامی داشته باشیم. در بخش مصرف هم انتظار داریم که همکاری مردم استمرار داشته باشد. واقعیت این است که ۲۴ هزار مگاوات از ۶۰ هزار مگاوات مصرف برق در اوج تابستان مربوط به دستگاه‌های سرمایشی است و هرچه دما به دمای آسایش نزدیک‌تر باشد، احتمال خاموشی‌ها کمتر خواهد بود و احتمال اینکه بیمارستان‌ها در شرایط کرونا با مشکل مواجه باشند، کمتر می‌شود. از سوی دیگر به‌دنبال شناسایی رمزارز‌های غیرمجاز هستیم.
در بخش آب و آزادسازی آب پشت سد‌ها هم، با احتیاط عمل می‌کنیم تا مشکلی برای آب شرب نداشته باشیم. قطعا در برخی مناطق برای آب کشاورزی محدودیت‌هایی خواهیم داشت و وزارت کشور و سازمان برنامه و بودجه تمهیدات لازم را برای جبران خسارت‌ها اندیشیده‌اند تا تابستان را با آرامش سپری کنیم.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات، برگرفته از همشهری آنلاین، تاریخ انتشار: ۲۷ اردیبهشت ۱۴۰۰، کد خبر: ۶۰۱۵۳۶، www.hamshahrionline.ir
در سال ۱۳۸۳ قانونی به تصویب رسید که براساس آن موظف شد مدیریت منابع آب براساس حوضه‌های آبریز تعریف و تشکیل شود. البته بخش‌هایی از این قانون، نظیر تشکیل شرکت‌های آب استانی اجرایی شد، ولی در عمل به‌دلیل برخی سختی‌ها، موضوع مدیریت حوضه‌های آبریز عملیاتی نشد. یکی از برنامه‌های وزارت نیرو در ۳ سال اخیر اصلاح ساختار مدیریت منابع آب براساس ۹ حوضه آبریز با لحاظ کردن رودخانه‌های اصلی با هماهنگی دولت بود و الان ساختار مدیریت آب کشور مبتنی بر حوضه‌های آبریز شکل گرفته است. بعد از چند سال که این ساختار به رسمیت شناخته شود، نقش استان‌ها در حکمرانی و تقسیم منابع آب کشور کمرنگ‌تر خواهد شد و به‌طور مثال بیش از آنکه بحث آب زاینده‌رود به‌عنوان بحث بین ۲استان چهارمحال و بختیاری با استان اصفهان مطرح باشد، به‌عنوان یک حوضه آبریز مطرح خواهد بود که همه استان‌های ذی‌نفع در این حوضه در تصمیم‌گیری‌ها حضور و مشارکت دارند و هر حوضه آبریز دارای یک کمیسیون است که برای نخستین‌بار وزارت نیرو در این کمیسیون پذیرای مشارکت سایر دستگاه‌ها در اختیارات خواهد بود، اما مسئولیت نهایی با وزارت نیرو است. نتیجه این ساختار، مفاهمه برای کمتر شدن حساسیت‌ها و نزاع‌ها خواهد بود و در شرایط خشکسالی و کم‌آبی می‌توانیم امیدوار باشیم که زمینه بروز تنازع فروکش کند.
یعنی با این تغییر ساختار، تصمیم‌گیری درخصوص منابع آب بر پایه نظرات کارشناسی خواهد بود تا نگاه‌های منطقه‌ای یا امنیتی و انتظامی؟
دقیقا همینطور است. البته چندین کار را باهم جلو برده‌ایم. طرح‌های سازگاری با کم‌آبی همه استان‌ها مصوب شده، ساختار جدید مدیریت بر منابع آب براساس حوضه‌های آبریز مستقر شده و بالاخره پس از ۴۰ سال طرح ملی آمایش سرزمین مورد تأیید شورای‌عالی آمایش سرزمین قرار گرفته است. فکر می‌کنم دولت سیزدهم از این حیث که سازوکار‌ها و اسناد بالادستی قابل ملاحظه‌ای در اختیار دارد، شرایط بهتری خواهد داشت.
پس شما معتقدید برخورد امنیتی با اعتراض‌ها و تنازعات پیرامون تنش آبی، راهکار آن نیست؟
قطعا راهکار نیست، اما اگر خدایی ناکرده از شرایط کم‌آبی و مشکلاتی که هست، دیگران بخواهند سوءاستفاده کنند که به‌طور مثال امنیت آب شرب یک منطقه را تحت‌تأثیر قرار دهند، طبیعی است که دولت و حکومت به‌طور جدی اقدام خواهد کرد.
یعنی خط قرمز را تامین آب شرب می‌دانید؟
خط قرمز، آرامش مردم و امنیت جامعه است. آب مسئله فوق‌العاده مهمی است و دستگاه‌های مسئول توجه دارند و به‌موقع هشدار‌های لازم را می‌دهند. باید سعی کنیم به وزارت جهادکشاورزی برای استقرار الگوی کشت مناسب کمک کنیم، ممکن است یک‌سری از الگو‌های کشت که طی سال‌های گذشته به واسطه جمعیت کمتر و آب کافی رایج بوده، دیگر قابل تداوم نباشد، پس باید الگوی کشت و روش آبیاری‌ها عوض شده و به‌صورت زنجیره‌ای این مسائل حل شود تا از مشکلات کم‌آبی، بحران‌های امنیتی حادث نشود.
اما بپذیرید که وقتی تنش آبی یا اعتراضاتی در برخی مناطق رخ می‌دهد، برخی چهره‌های سیاسی حتی در قالب سران قوا، در آنجا حاضر می‌شوند، با مردم حرف می‌زنند و حتی عکس یادگاری هم می‌گیرند. اما شما به‌عنوان وزیر نیرو چنین اقدامی هم انجام ندادید. چرا؟
نه‌تن‌ها به‌عنوان مسئول وزارت نیرو، بلکه به‌عنوان معلم دانشگاه و کارشناس بین‌المللی با ۴۰ سال فعالیت در این حوزه، نباید مرتکب چنین خطایی شوم و نباید در شرایط خشکسالی وقتی مردم به‌ویژه در بخش کشاورزی مشکلاتی دارند و دچار التهاب هستند، با طرح یک‌سری مسائل، بر مشکلات بیفزایم. هر دستگاهی باید کار خودش را انجام دهد و ما به‌عنوان یک مرجع کارشناسی در کشور شناخته شویم. ما وزارت نیرو هستیم، نه وزارت کشور یا وزارت جهادکشاورزی یا سازمان محیط‌زیست، ما نه صداوسیما هستیم و نه نماینده مردم به‌عنوان عضو شورای شهر و منتخب مردم در مجلس شورای اسلامی، بلکه یک دستگاه تخصصی و مسئول هستیم. همه باید مرجعیت کارشناسی وزارت نیرو را بپذیرند و اگر دنبال صیانت از این نقش کارشناسی هستیم باید مواظب باشیم تا از حدود گلیم خودمان فراتر نرویم تا وقتی عددی را به‌عنوان تخصیص آب اعلام می‌کنیم، مورد قبول قرار گیرد.
در اوج خشکسالی مالی دولت و کسری بودجه، شما از کجا بودجه تامین کردید که هر هفته طرح‌هایی در قالب پویش الف ب ایران اجرا شد و آیا این پویش یک شو و نمایش تبلیغاتی نبود؟
تا جایی که به یاد دارم، از ۴۰ سال پیش همواره وزارت نیرو در این عرصه فعال بوده؛ وقتی انقلاب شد ما ۴ تصفیه‌خانه فاضلاب در کشور داشتیم؛ در اواخر این دولت تعداد تصفیه‌خانه‌های شهری ایران به ۲۶۹ عدد خواهد رسید و ۴۰درصد کل تصفیه‌خانه‌های شهری کشور معادل ۱۰۱ تصفیه‌خانه در دولت یازدهم و دوازدهم به بهره‌برداری رسیده. علاوه بر این‌ها پروژه‌های زیادی در حوزه‌های سدسازی، شبکه‌های اصلی آب‌کشی و زهکشی، نیروگاه‌های حرارتی، برق‌رسانی و آبرسانی به روستا‌ها اجرا شده است. پویش هر هفته الف ب ایران، بر این اساس طراحی شد که اولا نشان بدهیم در شرایط تحریم و جنگ اقتصادی روزمرگی بر کشور حاکم نیست؛ زیرا این جنگ اقتصادی یک الحاقیه جنگ روانی هم داشت و قرار بود هر دو باهم به نتیجه برسد و وجه جنگ روانی‌آن دست کمی از خطر جنگ واقعی نداشت. هدف انتقال و ترویج این مسئله بود که کشور نمی‌تواند برای فردای خود برنامه‌ای را طراحی کند و اطمینانی برای امنیت آب و برق مردم وجود ندارد یا اینکه هیچ سرمایه‌گذاری برای فعالیت در ایران اشتیاقی ندارد و نمی‌خواهد خودش را به سیستم بانکی و صندوق توسعه ملی متعهد کند. درنهایت ما به این نتیجه رسیدیم که پویش مزبور را طراحی کنیم تا نقطه مقابل همه این گزاره‌ها باشد و بتوانیم در ابتدای هر سال اعلام کنیم تا آخر سال، هفته به هفته، چه اتفاقی قرار است رخ دهد. صد‌ها شرکت پیمانکاری و مهندسی مشاور و هزاران کارشناس، مدیر و تکنیسین با همکاری نظام بانکی، سازمان برنامه و بودجه، خانواده بزرگ صنعت آب و برق خارج از دولت به‌عنوان تولیدکننده تجهیزات و ارائه‌دهندگان خدمات به‌عنوان اجزای یک ساعت در کنار هم قرار گرفتند تا تعهد بدهند هر هفته چه پروژه‌هایی به بهره‌برداری می‌رسد.
نتیجه چه بود؟
نیمه دوم سال ۹۸ که اوج اثرگذاری تحریم‌ها و توقف فعالیت‌های بانکی و مبادلات مالی بود، اعلام کردیم که تا پایان سال، ۲۲۷ طرح بزرگ با ۳۳ هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری به مدار بهره‌برداری می‌رسد و ۲۰ اسفندماه این اهداف را محقق کردیم. در سال ۹۹ هم ۲۵۰ طرح با سرمایه‌گذاری ۵۰ هزار میلیارد تومان طراحی کردیم و در پایان سال شاهد بهره‌برداری ۳۰۷طرح به ارزش ۸۱ هزار میلیارد تومان بودیم که شامل ۱۴ سد مخزنی، ۱۱شبکه اصلی آبرسانی و زهکشی، آبرسانی ۱۶۵۰ روستا، آبرسانی به ۱۰ شهر، ۱۳ تصفیه‌خانه فاضلاب، ۹تصفیه‌خانه آب، ۱۴ نیروگاه حرارتی و... می‌شود. نکته اینکه سهم بخش خصوصی از این سرمایه‌گذاری ۷۰ درصد بود که شامل ۱۷ درصد منابع صندوق توسعه ملی با تضمین بخش خصوصی و ۵۳ درصد منابع خود بخش خصوصی و تعهد سیستم بانکی می‌شود و آنچه در قالب بودجه عمومی کشور از خزانه تحویل گرفتیم کمتر از ۱۰ درصد بود و ۲۰ درصد هم سهم منابع داخلی وزارت نیرو شامل پول آب و برقی است که مردم می‌پردازند.
علاوه بر این ۵۵ طرح سازکاری را هم اجرا کردیم تا این پرونده را در وزارت نیرو باز کنیم که کار اصلی ما اصلاح ساختارهاست، ساخت و ساز‌ها را به بخش خصوصی واگذار کردیم تا نقش تسهیل‌کننده ساخت و ساز‌ها را برعهده بگیریم؛ ازجمله می‌توانم به یکپارچه‌سازی شرکت‌های آب و فاضلاب شهری و روستایی، حذف قبوض کاغذی و حذف مراجعه مردم به شرکت‌های توزیع آب و برق و... اشاره کنم و برای سال ۱۴۰۰ هم این برنامه را برای کل سال طراحی کرده‌ایم و اصلا روی انتهای دولت دوازدهم متعهد نشده‌ایم؛ زیرا وزارت نیرو یک دستگاه خدماتی است و مردم از بابت نو شدن دولت باید عایدی داشته باشند. اینکه ۲ماه مانده به پایان دولت فتیله را پایین بکشیم و ۲ ماه هم منتظر دولت جدید باشیم، یعنی نیمی از یک سال مردم ضرر می‌کنند؛ به همین دلیل از فروردین ۱۴۰۰ تا هفته چهارم اسفندماه را برنامه‌ریزی کرده‌ایم، هفته به هفته این طرح‌ها افتتاح می‌شود، تا هر ۲۹۰ طرح وزارت نیرو به ارزش ۶۵هزار میلیارد تومان به بهره‌برداری برسد.
آیا پیشنهاد وزارت نیرو مبنی بر ارائه آب و برق مجانی برای کم‌مصرف‌ها، جنبه پوپولیستی نداشت؟ آیا این طرح با برنامه شما برای اصلاح رفتار بدمصرف‌ها و مدیریت تقاضا در تضاد نبود؟ آیا این ایده‌ای انتخاباتی نبود که مثلا گفته شود وعده حضرت امام (ره) برای آب و برق مجانی مستضعفان را محقق کرده‌اید؟
انتخاباتی به چه معنا؟
به این معنا که شایعه شده بود شما تصمیم داشتید در انتخابات ریاست‌جمهوری کاندیدا شوید؟
ما ۳ سال روی این موضوع کار کردیم و از هفته‌های نخست کارم در وزارت نیرو این مسئله در برنامه‌ها بود. وقتی تابستان سال گذشته این پیشنهاد آماده طرح در هیأت دولت شد تا به تصویب برسد، به حکم وظیفه باید برای یکی از مسئولان ارشد این طرح را توضیح می‌دادم. وقتی توضیح دادم و ایشان هم با علاقه و توجه گوش دادند، متوجه شدند که می‌شود با این روش ۱۰ درصد مصرف انرژی در تابستان کاهش پیدا کند. به صراحت گفتم که ابزار قیمت، یک سکه دو روست و هرچند می‌شود با ابزار قیمت، مصرف را کنترل کرد، اما روی دیگر ماجرا کاهش قیمت است و اگر حساب شده عمل کنیم با کاهش قیمت و تخفیف ۱۰۰ درصدی می‌توان زمینه را برای کاهش مصرف فراهم کرد و پرمصرف‌ها به خوش‌مصرفی و خوش‌مصرف‌ها به کم‌مصرفی تشویق خواهند شد. ایشان گفتند که من یک سؤال بیشتر ندارم که چرا این کار را زودتر انجام ندادید؟
آیا این گزارش را خدمت مقام معظم رهبری ارائه کردید؟
خیر. پاسخ دادم که باید ۳ سال مدل ذهنی مدیریت برق کشور از یک مدیریت عرضه به مدل مدیریت توامان عرضه و تقاضا تغییر کند و بپذیریم همانگونه که مسئول فراهم کردن منابع برای احداث نیروگاه هستیم، به همان اندازه مسئول اتخاذ روش‌هایی هستیم تا مصرف اصلاح شود؛ در غیراین صورت مثل زمستان سال گذشته در ارتباط میزان مصرف گاز خانگی دچار مشکل خواهیم شد.
نتیجه هم گرفتید؟
ببینید کل گازی که ما از وزارت نفت برای تولید برق در نیروگاه‌ها دریافت می‌کنیم، یک‌پنجم گازی است که با آن خانه‌ها را در زمستان گرم می‌کنیم که نشان می‌دهد در بخش مدیریت مصرف خیلی عقب هستیم. تا زمانی که مدل ذهنی مدیران و تصمیم‌سازان تغییر نکند با بخشنامه و دستور نمی‌شود مسیر را تغییر دارد؛ بنابراین برق مجانی یا تخفیف ۱۰۰ درصدی به کم‌مصرف‌ها اصلا و ابدا کار پوپولیستی نبوده و می‌شود نتایج متعددی از این طرح برداشت کرد. آنچه الان بعد حدود ۶ ماه از اجرای طرح براساس مشاهده قبوض برق گزارش شده، این است که حدود ۴ درصد از تعداد پرمصرف‌ها کم شده و حدود ۴درصد از خوش‌مصرف‌ها هم کم‌مصرف شده‌اند و هرچند افراد کم‌مصرف قبض برق‌شان صفر شده، اما در میان‌مدت عایدی اقتصادی شرکت توانیر بیشتر از زمانی است که از شهروندان پول برق می‌گیرد.
زمستان سال گذشته شاهد اختلاف بین وزارت نفت و نیرو در ارتباط با تامین گاز نیروگاه‌ها بودیم؛ تا جایی که آقای زنگنه به صراحت گفت، الان به این نتیجه رسیده که بهتر است ۲وزارتخانه با هم ادغام شوند. شما به چه نتیجه‌ای رسیدید؟
به هر نتیجه‌ای که رسیده باشم، قطعا اینگونه نیست که به‌دنبال موارد ناشی از این مسائل باید به سمت ادغام یا انتزاع وزارتخانه‌ها برویم. این بحث یک مقوله تخصصی، مهم و هزینه‌زاست و باید در جای خودش با فرصت کافی به آن پرداخت و همه ابعاد آن را درنظر گرفت و اگر به جمع‌بندی رسیدیم، این کار را انجام دهیم و این مسئله ربطی به قضایای زمستان پارسال ندارد.
آیا در زمستان سال گذشته در نیروگاه‌ها مازوت مصرف کردید؟
ما مازوت مصرف کرده‌ایم، اما در نیروگاه‌های مجاز. الان ۱۴۰۰ مگاوات نیروگاه بخار در سیریک استان هرمزگان با وام دولتی روسیه در دست ساخت داریم و، چون نزدیک دریاست می‌توانیم از مازوت استفاده کنیم و با این کار سالی ۳ میلیارد مکعب گاز مصرف نخواهیم کرد. پس ما در حد مجاز و در مکان‌های مجاز مثل همه‌جای دنیا از سوخت مازوت استفاده می‌کنیم.
در نیروگاه‌های نزدیک به کلانشهر‌ها این کار صورت گرفته است؟
خیر. به هیچ عنوان.
شما ریاست کمیسیون مشترک ایران و عراق را برعهده دارید و بار‌ها با عراقی‌ها مذاکره کرده‌اید. دلیل مقاومت بانک‌های عراقی برای پرداخت طلب ایران چیست؟ دلیل آن تحریم‌ها یا fatf است یا اینکه بهانه‌جویی می‌کنند؟
بهانه‌جویی به چه معنا؟
به این معنا که بخواهند ما را اذیت کنند.
نه! آنها نمی‌خواهند اذیت کنند، اما وقتی منابع ارزی‌شان محدود است و مصارف‌شان بیشتر، طبیعی است که اگر بتوانند پول ما را ندهند، این کار را کرده و آن را در محل دیگر پرداخت می‌کنند. البته تحریم‌ها قطعا بر کندتر شدن مسیر‌های انتقال تأثیر گذاشته است، ولی پیگیری کرده‌ایم و الان در جا‌هایی که لازم بوده آنها مجوز اوفک را گرفته‌اند برای این که پرداخت‌ها انجام بگیرد. ازجمله برای پرداخت هزینه خرید واکسن کرونا، مقادیری را که وزارت بهداشت تأیید کرده، هماهنگ کرده‌ایم تا از طریق منابعی که در بانک تجارت عراق داریم این هزینه‌ها تامین و پرداخت شود.
چه میزان پول قرار است برای خرید واکسن کرونا از این محل آزاد شود؟
ما یک قرارداد خرید ۲میلیون دوز واکسن «اسپوتنیک‌وی» از روسیه داشتیم و یک قرارداد خرید ۶۰ میلیون دوز «اسپوتنیک وی» دیگر هم منعقد شده که از نیمه خرداد تا نیمه آذرماه ظرف ۶ماه از روسیه وارد ایران می‌شود. قرارداد کوواکس هم هست که از کانال بانک سوئیسی صورت می‌گیرد.
آیا تمام منابع مالی خرید واکسن از بانک تجارت عراق بوده؟
اگر از منابع دیگر بانک مرکزی بخواهند پرداخت شود، این کار صورت می‌گیرد، ولی آنچه آقای رئیس‌جمهور از من خواسته‌اند این است که روزانه این مسئله را پیگیری کنم و مشکلاتی بوده که خوشبختانه توانسته‌ایم آنها را حل و فصل کنیم.
رقم دقیق این منابع که بانک تجارت عراق آزاد می‌کند را اعلام می‌کنید؟
رقم‌های آن متفاوت است، ولی واکسن‌های متنوع از منابع مختلف در حال تامین است و رقمی که چندی قبل آقای رئیس‌جمهور خودشان اعلام کردند، یعنی همان ۱.۵ میلیارد دلار را برای واکسن درنظر گرفته‌ایم.
این انتظار از شما هست که این مبلغ را از بانک عراقی آزاد کنید؟
بله. البته تأکید رئیس‌جمهور این است که اولویت نخست خرید واکسن باشد و با همه توان این کار را پیگیری می‌کنم تا به‌موقع انجام شود.
اختلاف و تنش آبی ایران و افغانستان دیگر قدیمی شده است و گاه مقامات افغانستان تعرض‌هایی به حقابه ایران داشته‌اند و شما واکنشی نشان نداده‌اید. آیا این نشانه انفعال شماست؟
ببینید، اگر واکنش به این معناست که هر روز در رسانه‌ها صحبت کنیم و واکنش نشان دهیم یک بحثی است که در زمان خودش هم اهمیت دارد و باید انجام بگیرد، اما کانال‌های مختلفی برای واکنش نشان دادن وجود دارد و اگر بخواهم به‌صورت فهرست‌وار اشاره کنم ۲۲ جلسه کمیته مشترک کمیسران آب هیرمند در چارچوب قرارداد ۱۳۵۱ از سال ۸۳ تا الان (طی ۱۷ سال گذشته) برگزار شده، اعلام رسمی دولت افغانستان مبنی بر پایبندی به معاهده موجود درباره حقابه را داریم، هر جا اقتضا بوده یادداشت‌های رسمی هم از کانال وزارت خارجه به مقامات دولت افغانستان داده شده، هیأت‌های فنی و حقوقی در اسفند سال ۹۹ در کابل جلسه داشته‌اند، سازوکار‌های تحویل حقابه از بند جدیدالتاسیس کمال‌خان مورد بحث قرار گرفته است. از سوی دیگر مسئولیت کمیسیون مشترک با افغانستان هم برعهده وزارت نیرو گذاشته شده و جلسات کارشناسی همکاری‌های اقتصادی بین ۲ کشور در حال برگزاری است. اما کار مهمی که از سال ۸۴ انجام شد و همان زمان پیگیر بوده‌ام و در کمیسیون آب‌های مرزی دولت تصویب شده، طرح ویژه سیستان است. البته این کار از سال ۸۴ به‌صورت نامنظم پیگیری شده و در دوره وزارتم دوباره آنها را فعال کرده‌ایم تا طرحی با عنوان روئین‌تن‌سازی سیستان را آماده کردیم که در خرداد سال گذشته به تصویب دولت رسید.
این طرح به چه معناست؟
هدف و مبنای طرح یک راهکار پایدار برای حفظ حیات سیستان است تا حیات این منطقه مهم کشور صرفا متکی به منابع آبی هیرمند نباشد. در عین حال که ما قطره‌ای از حقابه خود نگذشته و نمی‌گذریم، مجموع طرح‌ها و پروژه‌هایی که سیستان را پایدار نگه می‌دارد، پیش‌بینی شده است؛ ازجمله شیرین‌سازی آب دریا، کم کردن فشار تامین آب زاهدان از منطقه زابل و اصلاح روش‌های آبیاری کشاورزی در منطقه سیستان که در حال اجراست.
فعالان محیط‌زیست نگران تامین حقابه تالاب‌ها هستند و می‌گویند براساس آیین‌نامه‌ها و قوانین و مقررات، وزارت نیرو مکلف است حقابه این تالاب‌ها یا دریاچه‌های درگیر با تنش آبی را تامین کند. پاسخ شما به این انتقاد‌ها چیست؟
درست است که وزارت نیرو مکلف شده، اما وزارت نیرو تکالیف دیگری هم دارد و باید به همه این تکالیف باهم نگاه کرد؛ ازجمله اینکه در شرایط خشکسالی نخستین تکلیف‌مان تامین آب شرب است؛ چون سیستم کشور دوشبکه‌ای هم نیست که بتوانیم آب با کیفیت پایین‌تر را برای بهداشت اختصاص بدهیم تا آب کمتری به شرب بدهیم و آب بیشتری در رودخانه‌ها جاری باشد. اتفاقا وقتی شرایط مناسب باشد ما جزو خوش‌حساب‌ترین‌ها در ارتباط با حقابه‌های زیست‌محیطی هستیم؛ به‌طور مثال سال ۹۸ هم همین گونه بود و ۵۰ تالاب لبریز و سیراب شدند و تعداد زیادی هم همین وضعیت را تجربه کردند. الان در حال اجرای یک طرح بزرگ برای انتقال ۶۵۰میلیون مترمکعب آب به دریاچه ارومیه هستیم که مراحل پایانی خود را طی می‌کند و از سد کانی‌سیب و تونل‌زاب قرار است این آب منتقل شود؛ بنابراین اولویت تامین آب شرب است که اثر خود را بر سایر بخش‌ها ازجمله حقابه‌های محیط‌زیستی گذاشته است
در طول این مصاحبه سایه تحریم‌ها به‌گونه‌ای بر پاسخ‌ها حاکم بود. واقعا اگر تحریم‌ها را نداشتیم، تنش آبی کمتری داشتیم؟ آیا بدون تحریم با مشکلات خاموشی‌ها در صنعت برق مواجه نمی‌شدیم؟ این نکته که رئیس‌جمهور گفته بود اگر تحریم‌ها نبود مشکل آب خوردن مردم هم حل شده بود تا چه میزان از نظر شما پذیرفته است؟
در یک تحلیل هزینه و فایده می‌توانم بگویم هم بدِه داشته‌ایم و هم بستان. بده‌های ما فرصت‌هایی بود که از کشور گرفته شد، رقم قابل ملاحظه‌ای از فاینانس‌های ما در حدود چند میلیارد دلار متوقف شد که الان عدد دقیقش را یادم نیست. طرح‌های بزرگی را که اشاره کردم اگر محدودیت نداشتیم، اجرا شده بود؛ هم ظرفیت سد و نیروگاه‌های برقابی کشور افزایش پیدا می‌کرد و هم مهار سیلاب‌ها بهتر صورت می‌گرفت و خسارت‌های کمتری را تجربه می‌کردیم. به‌طور مثال اگر سد بختیاری ساخته شده بود، خسارت بزرگ سال ۹۸ در نتیجه سیلاب در خوزستان به خانه‌ها، ابنیه‌ها و اراضی کشاورزی مردم به این وسعت رخ نمی‌داد. این‌ها بخشی از بده‌های ما ناشی از تحریم‌ها بود و البته عدم‌النفع‌هایی که ایجاد کرد هم جزو بده‌های ما بود؛ ازجمله آن بخش از سرمایه‌گذاری در بخش انرژی‌های تجدیدپذیر و نیروگاه‌ها.
برنامه ما این بوده و هست که ایران «هاب انرژی» منطقه شود. برای تحقق چنین هدفی باید بتوانیم از کشوری مثل ترکمنستان که دارای مازاد انرژی است، انرژی بگیریم و انرژی خود را به کشور دیگری مثل عراق صادر کنیم. واقعیت این است که این رفت‌وآمد انرژی اشتغال ایجاد می‌کند و درآمدزایی به همراه دارد. این‌ها ازجمله فرصت‌هایی بود که از کشور گرفته شد. از طرف دیگر (تحریم‌ها) موجب شد دستاورد‌های بزرگی هم داشته باشیم. اعتماد به نفسی که الان در حوزه صنعت آب و برق ایجاد شده را درنظر بگیرید، الان با جامعه تاب‌آوری مواجه هستیم؛ هم از سطح دانش و فناوری شرکت‌های پرشمار دانش‌بنیان که به‌دلیل تحریم‌ها ایجاد شده و هم در حوزه ساخت داخل هم‌اکنون جزو بزرگ‌ترین تولیدکنندگان توربین‌های گازی دنیا هستیم. قطعا اگر ما شاهد وفور درآمد‌های نفتی بودیم، معلوم نبود با این شدت شاهد پرداختن به توان داخل باشیم؛ بنابراین باید هردووجه ماجرا را درنظر بگیریم.
شما گفته بودید که نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری نخواهید شد و نشدید. آیا اصلا به این مسئله فکر هم نکرده بودید یا این که منع شدید؟
هدف من از حضور در دولت این بود که بیایم وظیفه ملی خود را انجام دهم و از فرصت خدمت به مردم استفاده کنم و در همین مسیر به کارم تا پایان این دولت ادامه می‌دهم.
تجربه حضور در کابینه آقای روحانی چطور بود؟
تجربه بسیار ارزشمندی بود.
ارزیابی شما از شخص آقای روحانی چیست. آیا عملکرد موفقی داشته‌اند؟
فکر می‌کنم نباید در قضاوت، زودهنگام و با عجله تصمیم بگیریم. نه من و نه شما که جامعه ایران و حتی جامعه جهانی نیاز به یک فرصت دارد تا از کانون حادثه قدری دور شویم و اتفاقاتی را که در دو سه سال اخیر، یعنی از ۹۷ به این طرف، در این قطعه از کره خاکی رخ داد، با همه ارتباطات بیرونی و آثاری که داشت و نقشه‌هایی را که بوده، با هم ببینیم. من اعتقاد خودم را می‌گویم آنچه اتفاق افتاد، می‌تواند چراغ نسل آینده باشد. کارهای بزرگی صورت گرفت. من سال ۹۲ ایران نبودم، اما آقای دکتر روحانی زمانی که در سال ۹۲ داشتند برنامه دولتشان را تدوین می‌کردند تا به مردم عرضه کنند و رأی بگیرند، چنین تصوری (از تحریم‌ها) نداشتند و در سال ۹۶هم که قطعا چنین بحثی هم نبود.
به‌واقع با امضا و اجرای برجام به‌عنوان شرط ضمن عقد بود که در سال ۹۶ برنامه دادند و براساس آن از مردم رأی گرفتند و دولتشان را تشکیل دادند، اما با آنچه در میانه راه رخ داد، ۲ عالم متفاوت بود. پس اگر می‌خواهیم ارزیابی کنیم باید حوادث غیرمترقبه یا عوامل مستحدثه را در ارزیابی‌ها دخالت دهیم. روحانی یکی از تاب‌آورترین مدیران جمهوری اسلامی بود که با آن شرایط خودش را تنظیم و به مردم عرضه کرد، اما در ادامه وقتی شرایط کاملا متفاوتی بر او تحمیل شد، ایشان از پا ننشست و ایستاد و به واسطه این ایستادن، دولتش هم تاب آورد. واقعا نباید غیرمنصفانه قضاوت کرد و اگر بخواهیم سریع قضاوت کنیم از دایره انصاف خارج می‌شویم.
آینده سیاسی و کاری آقای اردکانیان در پایان دولت چه مسیری را طی می‌کند؟
به شرط حیات براساس قرار و مداری که با خودم داشتم در پایان دولت کارمند دانشگاه صنعتی‌شریف هستم و ارتباط من با دولت آینده از این طریق خواهد بود که جزو کارمندان دولت در دانشگاه خواهم بود؛ آن هم در دانشکده عمران و ان‌شاءالله فرصتی باشد به‌عنوان معدنکاو سراغ غنی‌ترین معدن تجدیدپذیر این کشور، یعنی منابع انسانی بروم و وقتم را با مدیران آینده کشور سپری کنم؛ چون بعد از ۴۰ سال وقت انتقال تجربه‌هاست.
با مردمی که نگران خشکسالی هستند، نگران تنش آبی و کمبود برق هستند، چه سخنی دارید.
این اطمینان را دارم که از همه توان و فرصت‌مان استفاده می‌کنیم تا تابستان پیش‌رو با کمترین دردسر همراه باشد. ما در فروردین ۱۴۰۰ نسبت به فروردین سال قبل ۲۲ درصد افزایش دما را شاهد بودیم، پس تابستان گرمی در پیش است، بارش‌ها امسال حدود ۵۰ درصد نسبت به سال آبی گذشته کمتر شده و دچار کم‌بارشی هستیم، انتخابات را در پیش داریم و طبیعی است که مردم در معرض تبلیغات منفی برای مشارکت نکردن هستند. پس باید مراقب باشیم تا این اتفاق رخ ندهد. این تابستان آخر کار دولت دوازدهم است و شاهنامه‌ای است که آخرش باید خوش باشد.
وزارت نیرو همه توان خود را می‌گذارد تا تابستان آرامی داشته باشیم. در بخش مصرف هم انتظار داریم که همکاری مردم استمرار داشته باشد. واقعیت این است که ۲۴ هزار مگاوات از ۶۰ هزار مگاوات مصرف برق در اوج تابستان مربوط به دستگاه‌های سرمایشی است و هرچه دما به دمای آسایش نزدیک‌تر باشد، احتمال خاموشی‌ها کمتر خواهد بود و احتمال اینکه بیمارستان‌ها در شرایط کرونا با مشکل مواجه باشند، کمتر می‌شود. از سوی دیگر به‌دنبال شناسایی رمزارز‌های غیرمجاز هستیم.
در بخش آب و آزادسازی آب پشت سد‌ها هم، با احتیاط عمل می‌کنیم تا مشکلی برای آب شرب نداشته باشیم. قطعا در برخی مناطق برای آب کشاورزی محدودیت‌هایی خواهیم داشت و وزارت کشور و سازمان برنامه و بودجه تمهیدات لازم را برای جبران خسارت‌ها اندیشیده‌اند تا تابستان را با آرامش سپری کنیم.
شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات، برگرفته از همشهری آنلاین، تاریخ انتشار: ۲۷ اردیبهشت ۱۴۰۰، کد خبر: ۶۰۱۵۳۶، www.hamshahrionline.ir
برگزیده ها